Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

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Shaiapouf
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Shaiapouf »

Lo que significa que, teniendo a China y Estados Unidos hegemonizando el globo, algo así como la URSS y Estados Unidos 100 años antes, es muchísimo más probable que Israel siga existiendo y ganando batallas diplomáticos (como militares) mientras que Palestina se reduce al sueño de unos descafeinados soñadores tipo Los Chikos del maíz.

Si Estados Unidos llegase a prescindir de Israel (difícil considerando el lobby judío, aunque no lo veo imposible, una probabilidad del 1%) estoy seguro que Rusia o China lo apadrinarían.

Israel es un aliado estratégico superior para rusos y chinos que Hamas o Siria. Es más, Israel es un aliado superior para los saudíes y jordanos de lo que es Palestina. :hombros

Es que todavía olvidamos que en 50 años Israel le ganó la batalla diplomática a los palestinos no solo porque bueno... tienen diplomáticos con visión de largo plazo, sino también porque los países de la región entienden que eso de ayudar a los palestinos es un tremendo error. Lo vivieron libaneses y jordanos de modo directo.

:roll:
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Avicena
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Avicena »

Los saudíes y jordanos apoyan a Israel porque EEUU es un aliado estratégico contra Irán, es un pasaporte que tienen que pagar, pero esto le resta mucha influencia en el mundo árabe.
Es más fácil que EEUU renuncie al lobby judío, que los países árabes y Oriente Próximo renuncie totalmente a la causa palestina, recordemos que Jerusalén es el tercer lugar sagrado del Islam y la solidaridad popular está con los palestinos, no comprenderían un apoyo a Israel contra los palestinos.
Israel tiene muy mala imagen, no veo porque chinos y rusos se aliarían con el.
Israel tiene que mejorar su imagen geopolítica en Oriente Próximo, sino EEUU es el único que le da fuerza diplomática.
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Shaiapouf
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Shaiapouf »

Turquía es aliado de Estados Unidos y mira lo bien que se llevan. Qatar y Arabia Saudí son aliados de Estados Unidos y no se cumple la máxima del amigo de mi amigo es mi amigo.

Israel es aliado de Estados Unidos, sí, pero se ganó después de décadas de diplomacia tener a los saudíes de su parte, como a los jordanos, egipcios y con el tiempo a prácticamente todo el Magreb... porque habrá que sumar a los marroquíes también.

¿Por qué sería más fácil que los Estados Unidos miren al costado del lobby judío?

Hablamos de un % no menor del PIB del país... o sea, te restas un % del PIB a cambio de... ¿? Lo mismo con el lado saudí - jordano, dejan a los israelíes para tener de vecinos a Hamas, los cuales son anti - saudíes y anti - jordanos :jojojo

Piensen la diplomacia en términos realistas, NO IDEALISTAS NI MUCHO MENOS IMAGINARIOS.

Israel tiene mala imagen en la población, pero con rusos y chinos no tiene problemas.

De hecho comercialmente los chinos están más (mucho más) lejos de los iraníes que de los israelíes, por ejemplo.

Así que como digo, pueden esperar sentados que hay Israel para rato.
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gálvez
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Si. Así te había entendido. USan lenguas menos complejas que el chinos desde luego

Una anécdota sobre la India (es el pais donde mas cosas surrealistas pueden pasarte por día de largo) para ver el nivel de tensión interetnica al que pueden llegar
La primera vez que viajé allí fue a Mumbai (Estado de Maharastra y gran fortín del etnonacionalismo hindú) , acababa de darse un atentado contra militares en Cachemira y habían muerto un montón de militares de La India.
Cómo detrás del grupo en cuestión se sospechaba andase Pakistán , las tensiones fronterizas estaban en máxima alerta y los programas de información local estaban con las simulaciones tan simpáticas del tipo de hasta donde llega el misil nuestro y hasta donde el pakistaní, quien tiene los megatones mas gordos y cosas así
Total que en ese ambiente me pongo a leer la prensa local en inglés. Dos noticias compartían la portada. Una por supuesto era el atentado. La otra con el mismo tamaño y relevancia hablaba sobre las evoluciones de un Serial Killer
Coño....un asesino en serie en el area de Mumbai. La noticia captó mi atención. La cosa debía de ser gorda cómo para compartir cabecera con un atentado y una crisis internacional.
Lo delirante es cuando leyendo la noticia, el Serial Killer, era un asesino en serie de vacas. :jojojo
Parece ser que algún musulman (o quizás cristiano) encabronado con la reciente prohibición de comer carne vacuna hasta para los no hindues, la había emprendido con las vacas que andaban sueltas a su libre devenir cómo es bien sabido.
En fin. Una mera anécdota de cómo son por allí las cosas.

saludos
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gálvez
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por gálvez »

Avicena.
Diplomáticamente Palestina tiene la partida mas que perdida ante Israel
No confundas la política de gestos y aspavientos de cara al mercado interno con la intención real a nivel geopolítico
Todos los actores de la zona en mayor o medos medida o han normalizado relaciones con Israel o bajo cuerda están en ello
La geopolítica es realista no idealista.
Es mas, si Iran pudiera se quitaría el enfangado de Palestina en el que se metió no se sabe muy bien porqué y que le genera mas problemas que beneficios.
saludos
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Nowomowa
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Nowomowa »

Una de esas cosas raras del mundo y la historia es que dos países rodeados de enemigos étnicos y poblados por minorías religiosas perseguidas con saña a lo largo de la historia, vayan y sean ¿enemigos?

Persas chiíes y judíos rodeados de árabes suníes y wahabitas que querrían verlos muertos a ambos (si pudieran) van y se putean mutuamente por "cosas". Vaya worldbuilding más cutre, que dimita el autor. :noyno
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Sostiene
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Sostiene »

En todas las mezquitas del mundo se está rezando por la causa palestina y en contra de Israel: desde Marruecos hasta Indonesia pasando por Malasia, países del golfo, etc.
Son 2000 millones de personas en el mundo, muy creyentes y piadosas, que rezan 5 veces al dia y que son arengadas en sus lugares de culto sintiendo como una ofensa personal cada bomba que está cayendo en Gaza de manos de los israelíes apoyados por EEUU y “occidente”. No creo que haya que minusvalorar ese importante aglutinante religioso y lingüístico (todos rezan en arabe).

Está claro que el desarrollo económico se desplaza hacia el pacifico pero que curioso que los conflictos bélicos se estén produciendo en Europa y en el Mediterráneo, justo en la cuna de la civilización ;-)
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Shaiapouf
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Shaiapouf »

2000 millones = minoría mundial. Primer error.

Segundo error, no tienes cómo afirmar que 2000 millones de musulmanes en el mundo quieren que sus gobiernos se desgasten política, militar y económicamente en el fin de Israel en contra de la política estadounidense o china.

Tercer error, asumiendo incluso que todos los árabes musulmanes quieren a los judíos muertos, el hecho es que sus élites NO LO DESEAN, pues saben que lo mejor para sus países es que Israel exista y prospere.

Pero es que si por los árabes fuera, no solo se acabaría con Israel, también con Turquía, Irán y Estados Unidos.

Los gobiernos no se dejan llevar por irracionalidades, lógicamente.

Lo demás es simple opinión.
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Sostiene
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Sostiene »

Mucho hombre de paja veo en tus argumentaciones, no conviene caer en la prepotencia y seguir minusvalorando al pueblo palestino y a quienes nos solidarizamos con él (tanto musulmanes como no musulmanes).

Palestina no es solo una casilla en el tablero de los intereses geoestrategicos, allí vive un pueblo que tiene derecho a seguir existiendo. Si Hoy permitimos estas injusticias en tierra santa mañana vendrán más en cualquier otro sitio.
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Shaiapouf
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Shaiapouf »

Un hombre de paja es una falacia según la cual el interlocutor se inventa lo que su contraparte ha afirmado.

Es decir, si afirmas X yo respondo Y. Me he hecho un hombre de paja.

¿Qué ha ocurrido en este caso?

Que has dicho, básicamente, dos cosas:

a. En todas las mezquitas del mundo se está rezando por la causa palestina y en contra de Israel: desde Marruecos hasta Indonesia pasando por Malasia, países del golfo, etc.

b. [Ellos los musulmanes están...] Sintiendo como una ofensa personal cada bomba que está cayendo en Gaza de manos de los israelíes apoyados por EEUU y “occidente”


Y es a eso lo que he contestado.

¿Dónde ves tú el hombre de paja?

A veces es preferible guardar silencio en lugar de repetir falacia aquí y falacia allá cuando no se tiene otra cosa que decir.

Saludos.
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Avicena
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Avicena »

Realpolitik también es hacer equilibrismo con los conflictos religiosos o interétnicos, no ignorarlo, Palestina no es un Estado operativo, diplomáticamente no tiene papel, pero es un polvorín, es importante de que lado te pones.
Te voy a poner un ejemplo, la URSS subestimó el papel de la religión en Oriente Próximo, desde el punto de vista diplomático la republica de Afganistán que apoyaba los soviéticos era mucho mejor, los muyahidines eran unos locos idealistas, EEUU con menor dinero tenía un ejército que no paraba de crecer, Afganistán se perdió, pero consiguió una alianza con Pakistán duradera.
Que te parece más viable, armar una dictadura laica como Al Sisi en Egipto, dejar vía libre a Arabia Saudí e Israel enemistandote con regímenes más populares, intervenir de vez en cuando, ocupando países antiamericanos por la postura americana en Oriente Próximo.
O hacer como Irán, vender armas a guerrilleros que en nada se levantan, EEUU conquistó Irak e Irán sacó beneficio de ello, se reforzó la influencia chií en el país.
Y recordad Hezbolla y Hamás no se llevan bien, lo único que los une es la causa palestina, porque los aliados americanos en Siria son pro Hamás, financiados por Qatar.
Irán con mucho menos dinero tiene mejores relaciones diplomáticas en Oriente Próximo que EEUU y Arabia Saudí, que empieza a llevarse mal con algunos países del golfo.
Imagínate que en EEUU gana un aislacionista y deja de intervenir en Oriente Próximo, según la realpolitik creo que la pregunta es quien controlará un supuesto Estado palestino, en ningún caso veo realista que en la región se alie Israel con países árabes para ocupar Gaza, Jerusalén y Cisjordania y asentar un Estado israelí.
Israel diplomáticamente lo ha estado haciendo muy mal, no tiene sentido el seguir construyendo colonias, que los gobernantes visiten la mezquita de Al Aksa, que la capitalidad se cambie a Jerusalén en lugar de Tel Aviv, la política exterior israelí no es realista y se ha mantenido por la fuerza, no por un poder blando.
Dime Gálvez, en serio crees que Israel con esta actitud tendría futuro sin EEUU.????
Es verdad que no estamos en la época de Nasser, los países árabes no se van a unir en una guerra contra Israel, ni Arabia Saudí y la OPEP subirán el precio del crudo, pero tente por seguro que por desgaste Israel se tendría que sentar y ceder, porque Palestina es un polvorín.
Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Shaiapouf »

Pues da igual si lo ves o no realista, el hecho es que Israel lleva 50 años, no 1, 2 o 10, sino que medio siglo ganándose la región y que hoy, la causa palestina en la RealPolitik es apoyada por 4 descafeinados.

¿Por qué?

1) Porque Israel económicamente es mucho más benéfico que cualquiera en la zona, comenzando por Palestina.

2) Porque Israel políticamente es muchísimo más confiable que Hamas y tb la ANP corrupta hasta la médula.

3) Porque los judíos son muchísimo más pacíficos que los palestinos, con quienes los países de la región a la hora de la verdad no quieren ni mirarlos porque zona en la que se meten, zona en la que se forman conflictos.

4) Porque finalmente es preferible tener de vecino a Israel que a un mini Estado islámico.

La política israelí es tan poco realista, que lleva medio siglo ganándose a toda la región.

Y que cualquier respuesta que tiene en su contra se basa en puras mentiras, falacias o sueños, como los que han presentado en este tema.

Hasta con los chinos Israel mantiene más comercio que los iraníes.

Sí, Israel posiblemente tiene un aliado seguro en China y Rusia porque... ¿qué ganan los chinos posicionándose con los palestinos?

Los chinos saben lo que significa tener secesionistas e integristas musulmanes en su país, y saben mejor que los europeos cuál es trato que merecen.

:hombros
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Shaiapouf
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Shaiapouf »

Voy a enumerar todas las posibles potencias hegemónicas y relevantes del siglo XXI:
  • Estados Unidos
  • China
  • India
  • Rusia
  • La Unión Europea
¿Cuál de ellas se beneficia con una región musulmana en auge y ascenso?

NINGUNA.

Israel es un aliado estratégico para todas esas, por eso ni los chinos, ni los rusos, ni los indios tienen malas relaciones con los israelíes.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Lady_Sith »

Lo q ha pasado es q Hamas y la Yihad Islamica han trabajado con Hezbollah pq resulta q la politica del yerno de Trump en la zona les hizo indirectamente muchisimo daño, al conseguir q se empezara a establecer relaciones entre paises arabes e Israel y la firma del proyecto mas grande, la firma con Arabia Saudi q el principe saudi se ha aplazado no anulado-, es lo q mas preocupa a Iran. Dentro del mundo islamico existe una lucha de poder en la q en los ultimos años se ha metido Qatar, q ha querido hacerse notar y ahi esta, buscando mejorar su imagen cara a Occidente y siendo exilio para gentuza como Masal.
Las tres mayores potencias de la zona son Iran, Arabia Saudi y Turquia pq ahora mismo Irak esta bajo minimos. Erdogan ya pasó por la verguenza hace años cuando intentó ser considerado una especie de nuevo califa, obviando el odio ancestral q aun se tiene al imperio otomano en los territorios q dominaron. Arabia Saudi ha tenido ciertos cambios desde la llegada al poder del principe, e Iran no es precisamente el pais mas amado de la region la gente olvida con mucha facilidad q no son solo los israelies los q no quieren un Iran como potencia nuclear en la zona. En realidad todos los paises vecinos estan más q abiertamente en contra pq le consideran una amenaza.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Lady_Sith »

ahora mismo lo q une a Hezbollah y a Hamas es el dinero iraní y su deseo destruir a Israel, de propalestinismo poco o no meterian a la poblacion palestina en una situacion en la q saben q el sacrificio civil va a ser enorme (pq no han hecho absolutamente nada para evitarlo) y el mejor ejemplo es q lo q podrían haber usado para proteger a los palestinos es lo q han usado para masacrar a los isralies.

¿que han conseguido con la declaracion de la ONU promovida por Jordania q tuvo la indecencia de ignorar el ataque brutal de Hamas en la resolución? nada, la UNRWA se va a seguir inflando de dinero, va a seguir permitiendo q Hamas los robe, va a seguir difundiendo odio, Hamas va a seguir mintiendo y a culpar a los israelies de todo, como cuando se quejan pq les llega poca electricidad y piensan q el mejor metodo de conseguir mas es apuntar a la central electrica q provee de electricidad a Gaza y darle de lleno. O mejor aún, cuando han sido tan absolutamente sensatos como para disparar a la central nuclear de Dimona.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Lady_Sith »

Una correccion la gente cree q existe una ANP corrupta y una Hamas benefica, y no, lo q existe es una ANP corrupta y una Hamas corrupta q tira de cheques iranies para los acolitos, Hamas cobra por servicios pagados, q cobra por el mercado negro q entra en Gaza (una de las razones por las cuales Egipto es tan estricto con el mercado negro es pq ha conseguido q suba el precio y escaseen productos en las ciudades egipcias cercanas a Gaza). Hace unos días la UNRWA denunció y des-denuncio el robo de ayuda humanitaria. Y no es la primera vez q pasa, la gente habla de como ser miembro de Hamas permite acceso a un sueldo y unos servicios q no se consiguen de otra forma.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Avicena »

Cualquiera, no confundas un pais desarrollado, con un pais fuerte geopolíticamente, Israel es un enano geopolítico sobre EEUU.
Oriente Próximo y Medio una Asia Central y China con Europa y Rusia, tiene mucho petróleo, tú crees que desde la realpolitik les importa que sea musulmana, tú crees que van a sacrificar el desarrollo regional con sus beneficios económicos por tener privilegios comerciales con Israel.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Avicena »

Dinero iraní, de Qatar, turco, etc...
E Irán no le interesa que gobierne Hamás en Palestina, porque ellos son chiíes y estos suníes, lo que quiere Irán es mejorar su imagen y sacudir la región, a aguas revueltas ganancia de pescadores.
Ahora resulta que Israel es el que más se preocupa por los palestinos, los masacra para salvarlos de sus gobernantes, pretender que los palestinos no odien a Israel es un poco cínico, es como pedirles a los judíos que no odien a la Alemania nazi.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Lady_Sith »

Teheran quería la ruptura de los pactos de Abraham o debilitarlos, el principe de Arabia Saudi se ha negado a romperlos, solo los ha aplazado.

Quien no se preocupa por los palestinos es Hamas, si se escucha a sus lideres q dicen sin miramientos q llevan preparando desde hace dos años una operacion para proteger la mezquita de la roca, pero no dejan de disparar contra Jerusalem (como le den a la mezquita sabemos perfectamente con q excusa van a salir), provocan una masacre a sueldo de Teheran sabiendo "cual es el precio a pagar", y les da igual si son mil diez mil o cincuenta mil, pq total los grandes lideres de Hamas o estan en bunkers o viven fuera, así q vuelva a contarme lo mucho q les preocupa a la dirigencia palestina lo mucho q les preocupan los palestinos.
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Re: Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

Mensaje por Shaiapouf »

No confundo nada.

¿Dónde he dicho que Israel es geopolíticamente una potencia mundial?

¿Dónde?

Oriente medio tiene mucho petróleo, sí, un recurso natural.

Como Chile cobre o Perú el oro.

Y no por ello son aliados estratégicos de Rusia, por ejemplo.

Evalúa tu post.

Si la única garantía de los árabes es el petróleo, pues es bastante pobre su garantía. Y cada vez se empobrece más, debido al desarrollo de energías alternativas.

De aquí a 2050 es probable que el petróleo y el gas natural pese bastante menos, y seguramente a fines de siglo no sea necesario.

Así que no veo por qué se vaya a preferir a Siria o Palestina antes de Israel :hombros

Sueños descafeinados son eso, sueños.
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