Ley Trans

[SABELA]

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Varias cosas
a) Les llamo anomalías y aberraciones, porque en biología se usan esos términos, no lo llamo monstruosidades porque eso es un criterio estético o moral que no viene a cuento
b) En todo momento estás describiendo lo que es un modelo arquetípico de reproducción pero lo llamas de otro modo. Pero es exactamente lo mismo
c)¿Informacionismo genético?....a ver Avicena.....la reproducción en los mamíferos es mediante transmisión genética de los progenitores....SI O NO

Es una cuestión muy sencilla.

Yo tenía entendido que si. Lo que no quiere decir que siempre esa transmisión de información vaya a tener el mismo resultado (sino todos los hermanos serían clones)....pero lo que no es en ningún caso es algo ajeno a la trnasmisión genética de los progenitores....no es una lotería donde puede venir información genética de individuos ajenos al proceso reprductivo y/o ancestros de los mismos.

¿Que se puedan dar mutaciones etc...etc...? Si claro ....¿y?
Cómo ya he dicho antes eso no hace que no estemos hablando de un sistema reproductor que siga arquetipos genéticos previos.

d) Claro que intersexual no es un término biológico....es lo que critico. Es que tu has hablado en este debate que existen machos, hembras e intersexuales.....y yo defiendo que a nivel biológico solo existen las categorías de macho y hembra. La intersexualidad en sus diversas versiones se entienden cómo anomalías respecto a macho hembra.
A nivel sociológico......lo que te de la gana. Ahí la flexibilidad es mucho mayor.
A nivel médico igual, pues la medicina va precisamente del tratamiento de anomalías en la salud.
Por eso en medicina se puede hablar de cojos, ...pero en biología un cojo sigue siendo un plantígrado bípedo, con la anomalía de faltarle una pierna , no un monópodo.

e) Claro, que un oso en particular no pueda ser individualmente plantígrado no deja de ser un oso que pertenece a la especie oso , que son plantigrados, ergo estamos ante un oso con una anomalía en su plantigradez no ante un NO OSO.Por mucho que no cumpla la definición de oso cómo animal mamífero carnivoro plantígrado bla,bla,bla...

Del mismo modo un oso esteril macho seguirá siendo un oso macho, por mucho que no pueda rerpoducirse. No será un oso no macho. Porque al resto de los efectos es un oso macho , actua cómo un oso macho y reune todas las características de un oso macho etc... solo que no es capaz de reproducirse.....y eso a lo mejor no lo sabe ni el oso, ni la osa, ni el biólogo voayer que los estudia a ambos

f) Me quedo con lo importante....pues reconoces que efectivamente la biología es mas amplio que la mera reproducción

Claro que a efectos de estudiar la reproducción la fertilidad es mas importante. Pero la lógica proposicional del objeto del estudio nos hace caer en el relativismo funcionalista del científico, no en la descripción de la realidad que es lo que debería de ser la biología.

Un macho no puede ser un macho o un no macho de una especie en base a que el biólogo tal esté estudiando sus patrones reproductivos o su dieta.
Podremos llegar a acordar entonces que MAcho es un concepto mas amplio que fertil /infertil.
Otra cosa es que el sujeto de estudio le valga o no al investigador, no que no sea un elemento macho de la especie.
Porque la biología es algo mucho mas amplio que estudiar la fecundación de seres vivos

Es cómo si a anivel sociológico el caracter de ciudadano lo determinase un sociólogo en su estudio en función del grupo social que estudiase.

Pero vamos, me quedo con lo importante. Macho/hembra en biología no solo es fertilidad

Buenos días Gálvez
Continúo
Lo que quiero decir, es que sea cual sea el término que se use, es cuestión de que se sale de lo normal, de hecho el más usado es anomalía, porque tiene un carácter estadístico, aberraciones o monstruosidades son términos ya más antiguos, lo importante es que son organismos que no poseen los rasgos más comunes, aquellos que se usan para clasificarlos en machos y hembras.
Si, en los seres vivos se produce una transmisión del material genético y estos condicionan como serán los organismos, forma parte de los factores causales de como es un organismo.
Nosotros codificamos, dicho material genético, para conocer más el organismo, pero no hay una identidad entre información genética y organismo, es un reduccionismo, durante un tiempo se creyó que para cada rasgo humano había un gen del que era responsable, ojos azules, psicopatía, conocer el genoma humano era como conocer un manual.
Al final no hay un sólo gen para cada rasgo, sino múltiples que se interaccionan y muchos rasgos se forman por condicionantes ambientales, después del proyecto genoma humano se vio que hay mucho material genético (segmentos de ADN ) que no constituyen genes y que regulan las expresiones de los genes, inhibidores y promototores de la proteosíntesis.
El informacionismo genético es utilizar el código genético para definir los organismos e ignorar la realidad material, tiene el " gen de ojos azules", da lo mismo si al final por lo que sea acaba teniendo los ojos marrones, uno es lo que le " informa " los genes.
Eso es una falacia conocida en biología como "informacionismo genético".
Simplemente lo recalco porque a la hora de identificar el sexo de un organismo se puede caer en esa falacia.
Lo de las especies, dio mucho problema, para hacer una epistemología rigurosa, al final el científico de a pie se entiende, pero¿ cuando una subespecie (raza) es lo suficientemente diferente como para ser considerado una especie?, ¿cuando se produce una especiación?.
Los perros y los lobos se consideran una misma especie porque el primero ha sido seleccionado artificialmente, a pesar de que en muchos casos no puede haber cruzamiento.
Una especie es un conjunto de organismos, ¿ como se le puede definir de forma que todos sus miembros cumplan un mismo criterio? Lo normal, es que a posteriori se defina las especie como un organismo hipotético y sus sucesores.
Un oso es un descendiente de un oso hasta llegar al primer oso que por especiación surgió.
El ser plantígrado es una propiedad de un organismo no de un conjunto, otra cosa es que haya un atributo estadístico como puede ser la moda, que haga que el conjunto de los osos sea en su mayoría plantígrado, cuando se hace una descripción científica de los osos es la que se hace, pero no se puede utilizar para agrupar a los osos porque existen osos sin patas, desde el punto de vista lógico y epistemológico da problemas.
Lo mismo para machos y hembras, macho es el conjunto de todos los organismos machos, tu puedes hacer una descripción de los rasgos más comunes de los machos, pero tiene que buscarse una definición rigurosa y coherente que incluya a todos los organismos machos.
Y desde el punto de vista lógico, no me vale, este es macho aunque no cumpla las características de un macho porque es una anomalía.
Porque es un macho con una anomalía? Que es lo que le hace macho? necesito un anclaje lógico en la realidad, no me basta con meras observaciones superficiales.
Admito que pueda haber una definición de macho más amplia, que reúne un conjunto mayor y que es aceptable pues aunque incluya organismos no totalmente funcionales en el sexo, reúne las mayoría de los patrones que observamos en los machos, aunque se haya perdido otros, pero tiene que haber una definición de mínimos que los agrupe, macho no puede ser cualquier cosa.

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OK...vamos acercando posturas

Que sea importante en la etología que es una parte de la biología y no poco importante precisamente quiere decir que en Biología MAcho /Hembra y fertil no son sinónimos. Macho/Hembra son conceptos mas amplios que la fertilidad

Respecto a que la infertilidad no existe en los osos salvajes me parece muy arriesgado por tu parte....máxime en un debate donde durante todo el tiempo llevas apelando a la diversidad y la excepcionalidad y criticando la rigidez de precisamente ese tipo de afirmaciones
Pues no Avicena....que se de menos que en otras especies, cómo la nuestra, no quiere decir que no exista la infertilidad en los osos.

¿En base a que afirmas eso, Avicena?
¿EStás afirmando que en los osos no pueden darse anomalías?¿Son ajenos a la evolución?¿son arquetipos perfectos?

No te parece una afirmación esa última contradictoria con todo lo que llevas defendiendo.

En los osos se pueden dar anomalías, pero seres humanos creo que hay siete mil millones, los osos salvajes son unos pocos que han sufrido un cuello de botella, eso significa que han sufrido una presión selectiva muy grande que los ha diezmado y sólo los más fértiles deberían haber podido perdurar.
Si por ejemplo se quiere repoblar una zona geográfica, normalmente cogen pocos individuos y suelen tener éxito , eso es porque su fertilidad es buena, aunque es posible que surja por mutación un oso infértil, improbable estadísticamente, pero puede pasar.
Hay pesticidas que reducen la fertilidad.

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Ajan.....

Me estás afirmando que prevalecen mas casos de esterilidad en los humanos porque gracias a la fecundación in vitro se está transmitiendo en mayor medida la característica genética de la esterilidad, cosa que antes no pasaba .

Ergo me estás afirmando que la reproducción es un fenómeno ARQUETÍPICO (sigue modelos y patrones) y no meramente aleatorio.

saludos

Por supuesto que hay un patrón genético, ahora te he entendido que querías decir con arquetípico, por supuesto que es arquetípico.
Estamos bastante de acuerdo en muchas cosas.
Saludos

Hay una cosa que me interesa aquí:
Por favor Avicena corrígeme las tonterías que pueda escribir (soy consciente de mi intrusismo)
Estoy segura de que casi nadie es ya creacionista pero en cuanto a que no haya creyentes en la teoría del diseño inteligente ( de la naturaleza, si se quiere) la cosa cambia. El porcentaje de fallos en el proceso de desarrollo del embrión es altísimo. Cuando no es viable acaba en aborto ( no se si anda entre un 15 o 20 por ciento). Hay nacidos que mueren tras el parto o después por deficiencias y eso que la medicina y cirugía , incluso intrauterina , ha conseguido mucho. Otros individuos pueden nacer con anomalías aunque no comprometan la vida.
Las anomalías en el desarrollo pueden ir desde que se genere más de un individuo donde antes había potencialmente solo uno, dos individuos unidos por la cabeza , compartiendo algún órgano vital. También hay fallos -o anomalías- que dan lugar a quimeras o mosaicos que tienen más de una linea genética.
Yo lo veo todo más bien como serendipia evolutiva que perdura porque más o menos funciona , pero no muy fiable y me surge una comparación quizás no muy adecuada, pero bueno ¿ cual es el índice de fallos catastróficos en aviación? Se puede considerar "inteligente" un diseño con tan numerosos y grandes fallos como el de la reproducción sexual?
Los errores en la determinación del sexo ( creo que en algunos casos graves también acaban en aborto) son numerosos y a mi entender resulta imposible determinar el sexo del individuo en ciertos casos. Otra cosa es que por las razones que sea ( muy comprensibles algunas) no se suela dejar a los individuos al margen de la clasificación estándar de macho-hembra.
Y no creo que haya que acudir a otras disciplinas para explicar las cosas.

[Shaiapouf]

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Lo que quiero decir, es que sea cual sea el término que se use, es cuestión de que se sale de lo normal, de hecho el más usado es anomalía, porque tiene un carácter estadístico, aberraciones o monstruosidades son términos ya más antiguos, lo importante es que son organismos que no poseen los rasgos más comunes, aquellos que se usan para clasificarlos en machos y hembras.

Vaya, después de meses Avicena me estás reconociendo que existen anomalías, y que como tal, al ser anomalías no derruyen en caso alguno la concepción binaria del sexo.

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(...)Pero te he dado ejemplos que contradicen que el sexo sea binario, dices, "anomalías, fallas", pero están dentro de la naturaleza, ese amplio abanico morfológico y fisiológico existen, ahora ponte a pensar, aquello que escapa a nuestra percepción como es la identidad de género o de sexo, que hay mucha mayor varianza ¿alguien puede afirmar siendo honesto intelectualmente que no puede ser biológicamente, que es algo contranatura?
Puedes defender lo que quieras pero no lo justifiques usando criterios científicos.
(...)

[gálvez]

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Buenos días Avicena-
Gracias , igualmente.
Una cosa es que la conexión mas evidente de la clasificación entre machos y hembras tenga que ver con la reproducción, es lo nuclear del asunto , pero eso no quiere decir que no sea un concepto mas amplio que fertil/infertil.
Porque al ser determinadas especies dimórficas sexualmente, esa clasificación que inicialmente hemos hecho siguiendo un arquetipo reproductor, reuna una serie de características y diferencias que por si mismo justifica el estudio de otras dimensiones biológicas de dichos elementos machos /hembras, mas allá del meramente reproductivo.
MAcho/hembra es un concepto mucho mas amplio que fertil e infertil.
Para un biólogo un macho y una hembra sera fundamentalmente eso, un ser que tiene espermatozoides u ovulos y que cumple equis función reproductora.....pero también serán especímenes de esas especies con características distintas en función a su caracter de macho y hembra al margen de las meramente reproductoras.
Mas abajo me reconoces que efectivamente en la etología macho /hembra es mas que fertil o infertil
Y la etología es una rama de la biología y no precisamente poco importante.
ERgo afirmar que un individuo macho esteril para la biología no es un macho, es sencillamente erróneo.SErá un individuo macho esteril, pero no individuo macho. Será un macho con disfunciones en la fertilidad.
Ergo tenemos que en biología se puede denominar de la misma categoría a elementos que tengan anomalías respecto al arquetipo de lo que debería de ser la definición de macho. Son definiciones arquetípicas que comprenden sus anomalías .

Por otra parte me parece curioso cómo defiendes a su vez que en biología no existen las clasificaciones arquetípicas (en la naturaleza no se siguen los arquetipos amcho/hembra, y el clasificarlo así es arbitrario) pero al mismo tiempo defiendes clasificaciones arquetípicas (todo lo que no cumpla el patrón perfecto de la definición no puede entrar en la misma)


La discrepancia fundamental en nuestras posturas en todo este debate es lo que he señalado en rojo
Tu defiendes que la clasificación macho /hembra es arbitraria, un criterio arbitrario de los taxonomistas, un relato que no se ajusta a la realidad biológica, pero que la naturaleza no es arquetípica y que sus elementos no necesariamente deben de encorsetarse a dichas clasificaciones
Ergo según tu no existen anomalías, pues no existen arquetipos previos.
Y cómo no existen anomalias al no existir arquetipos ante el que ser anómalos, todo lo que no se ajuste a dicho RELATO CLASIFICADOR (en este caso binario) no es que sea anómalo, sino que la clasificación previa (en este caso macho/hembra) binaria, no es natural,sino una fabulación y por tanto no estamos ante anomalías, sino ante seres que se escapan a esa clasificación binaria y que tu clasificas cómo intersexuales contraponiéndolos a dicha clasificación binaria (aunque los elementos en ese grupo puedan no tener nada en común mas allá de no ajustarse a la clasificación binaria.....que ya de por si es cuestionable, ya que algo que se define contra el arquetipo, el antiarquetipo, en si mismo es ya un arquetipo)

Yo por contra creo que estás equivocado de raiz. Porque yo si creo que la biología en si misma y por definición ES ARQUETÍPICA.
Me explico por partes
Un arquetipo es un modelo , patrón o ejemplo a seguir a partir del cual es posible obtener objetos , ideas o conceptos diferentes .
Esta definción se obtiene de su traducción literal del griego, arche, fuente u origen y typos, ,modelos o formas.

¿Es la reproducción en la naturaleza arquetípica (es decir, sigue modelos previos ) o meramente aleatoria (es decir, no sigue ningún modelo previo y es mero azar) ?

Pues yo creo que la reproducción en biología es ABSOLUTAMENTE ARQUETÍPICA...porque nosotros nos transmitimos vía transmisión genética de arquetipos previos, que son nuestros progenitores, nuestros padres y madres.
De esos arquetipos genéticos concretos es de donde surgimos nosotros, y heredamos las características genéticas de estos. No heredamos características genéticas al boleo.....te vas a parecer a tus progenitores, por supuesto con las variaciones que dicha mezcla produzca y por supuesto a cierta dosis de aletoriedad.... pero la aleatoriedad no es la base del proceso....la variación aleatoria es lo que produce las anomalias

Ergo, creo que tu plantemiento de partida es erróneo. La reproducción en biología es el proceso arquetípico por antonomasia Avicena.


Tus características te vienen dadas en base a una herencia genética , de la que pueden darse desviaciones anómalas....no son aleatorias y ajenas a arquetipos previos

Y si en dicho proceso de génesis, el individuo surge con disfunciones/anomalías/aberraciones respecto a lo que debería de ser el arquetipo a nivel funcional, estamos hablando de anomalías respecto a dicho arquetipo, no estamos hablando de un tipo o clasificación de individio de por si.

Si decimos que el ser humano es un animal plantígrado y bípedo, no podemos decir que eso no es así en base a que existen personas sin piernas, porque si no eso sería negarle el caracter de humanos. Sabemos que son humanos porque cumplen el arquetipo humano , sencillamente con una anomalía de no tener piernas.Pero no en base a eso clasificamos a la especie humana en bípedos y monópodos , ápodos o incluso trípedos si se diese el caso. Es una especie bípeda con sus anomalías al respecto, claro.

Del mismo modo si un individuo nace con genitales interiores y no se puede determinar su sexualidad a simple vista , no tiene sentido decir que no es no macho o no hembra....es un individuo macho o hembra con una anomalía. Porque nacer con testículos interiores es un fallo , una desviación respecto a los arquetipos previos.

Buenos días Gálvez
Cuando se habla de arquetipo, pienso en un organismo ideal muy preciso que sirva de modelo, si con arquetipos te refieres a unos rasgos particulares que comparten ciertos organismos, entonces si que hay arquetipos.
Obviamente si se agrupa a los organismos en machos y hembras es porque hay rasgos que comparten los machos y otros que comparten las hembras.
Porque se puede hacer una definición de macho y de hembra?, porque los organismos siguen dos patrones claros en su anatomía y fisiología reproductora.
Es importante la cadena lógica que hacemos para deducir que hay machos y hembras, partimos de la realidad, en la realidad hay dos patrones de organismos por su función reproductivo sexual y cuando lo constatamos hacemos una definición para poder estudiarlos.
El que haya dos patrones no es algo aleatorio, son unos caracteres que se conservan en la mayoría de los organismos por herencia genética.
Pero cuando pasamos a definirlos para estudiarlos, tenemos que usar unos criterios unívocos para identificarlos, porque sin conceptos claros no se pueden hacer ciencia, como es un proceso posterior a la observación de patrones masculinos y femeninos, esto es algo semiótico, no ontológico.
Que la definición sea convencional no significa que sea aleatoria.
Algo importante es que si no cumple los criterios de definición ya no es lo definido, de esta forma evitaremos encontrarnos machos sin rasgos de machos o macho-hembras.
Ontológicamente la causa de que existan esos dos patrones "machos" y "hembras", es que al ser funcionales han surgido dichos rasgos por selección natural y estos se transmiten por herencia genética.
Pero como somos individuos que no necesariamente expresamos aquello que está en nuestros genes, con recombinación genética y múltiples mutaciones no tenemos porque cumplir esos patrones.
Por eso es posible, raro, pero posible que haya no machos ni hembras.
Machos y hembras tiene que englobar al mayor número de organismos, cuando lo definamos tenemos que tenerlo en cuenta, porque macho y hembra son conceptos que creamos a través de la observación de la realidad, de nosotros depende que sea equívoco o unívoco.

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Ya te he explicado el significado del término arquetipo.....seguir un modelo, seguir un patrón. Que prefieres usar patrón porque te suene mejor....no deja de ser lo mismo, un eufemismo que te suena mejor....pero es que el seguir arquetipos no es algo rígido.
Seguir un arquetipo no es clonar o copiar literalmente, máxime en un proceso donde se combinan dos arquetipos , es seguir un patrón cómo tu dices.

Te pongo un ejemplo en el arte......si hablamos de representar un Ecce Homo, nos referimos a seguir una iconografía determinada, que tiene un amplio márgen de flexibilidad.
Un Ecce Homo puede ser el de Caravaggio o el que hizo doña Cecilia en el pueblo aquel....siguen el mismo arquetipo, aunque parecen dos cosas distintas, porque la representación de un arquetipo tiene un amplio margen de variabilidad.
PEro aunque no se parezcan en anda no puedes decir que lo de Doña Cecilia no fuese un Ecce Homo.....sería un Ecce Homo anómalo, defectuoso, aberrante si quieres, pero no se le puede clasificar cómo que no es un Ecce Homo.
Un arquetipo no es una mera copia, es un modelo predeterminado.
Y si, las especies siguen un modelo predeterminado por mucha variabilidad o disfuncionalidad que pueda darse

Y por ello, un ser humano cojo seguirá siendo un ser humano aunque no sea bípedo, será un bípedo que por anomalías, accidentalmente , no cumple la bipedez, ..o un macho esteril no dejará de ser un humano macho que no cumple con la funcionalidad reproductora, pero no deja de ser un no macho, porque a todos los efectos lo sigue siendo salvo la eficiencia fecundativa.

Y claro que los arquetipos van evolucionando porque se producen procesos evolutivos. Lo que inicialmente es una desviación del arquetipo puede consolidarse y pasar a formar parte de él.
Del mismo modo que en arte el arquetipo Ecce Homo en el gótico era distinto que en el barroco o en el cubismo .....pero conceptualmente seguiremos hablando de un Ecce HOmo
Pero los análisis de la realidad deben de hacerse en base a lo que se es, no a lo que especulemos que pueda ser en el futuro
Cómo te dije antes, dentro de 500.000 años podemos reproducirnos por esporas.....pero hablar de eso ahora carece de sentido.
¿Existe evolución ?Si ¿Existe cambio? si
Pero la potencialidad de cambio no debe de impedirnos renegar de la realidad presente.
Y a fecha de hoy somos sexualmente binarios, porque no existen individuos con facultades alternativas de reproducción y por tanto con capacidad de hacer prevalecer y continuar en el tiempo con dicha "mutación". Ergo no tiene mucho sentido hablar con caracter de naturaleza propia a nivel biológico de intersexuales y anomalías varias

A nivel social y político si por supuesto, porque son a todas luces ciudadanos con todos sus derechos al margen de cualquier otra consideración y cómo hemos dicho antes biología y política o sociología son cosas distintas.

Es que la ciencia no puede ser como el arte, si ponemos un arquetipo ambiguo no podemos hacer ciencia, es mejor usar una definición escueta pero que incluya al mayor número de organismos pero que siempre se cumpla.
Igual que hubo un primer "ecce homo" , tuvo que haber un primer organismo " macho" y un primer organismo "hembra" y un primer organismo "macho" y "hembra" con dimorfismo sexual y un primer organismo "macho" y "hembra" humanos o humanoides.
En biología los primeros arquetipos surgen por evolución, por lo que seguramente serán funcionales, el primer macho y hembra no habrán sido estériles, por eso considero el criterio de la funcionalidad tan importante y seguramente serán los patrones que más se conserven, los otros rasgos se habrán perdido.
Que considero esencialismo , considerar a alguien algo porque existe un no se qué interior no observable que lo marque categóricamente como macho o hembra, si a un organismo le quitamos los espermatozoides, porque sigue teniendo rasgos propios de macho, pero si el quitas los testículos, el pene, la testosterona, si le añades estrógenos, si le añades vagina, tiene que haber un momento en que ya no tenga sentido decir que es macho, porque nos regimos por sus rasgos físicos, no por otro tipo de consideraciones metafísicas.
Si no tiene rasgos de macho o hembra porque debe ser uno de los dos ?, macho o hembra no puede ser algo trascendente a la materia.
Luego continúo, saludos.

Buenos días Avicena

Si no te importa y por resumir y puesto que este tema se va agotando te respondo los dos posts en este

1) Entiendo.
Cuando tu hablabas de arquetipo te referías a un ideal previo surgido en la cabeza de alguien de lo que debería de ser el especimen perfecto.
Eso evidentemente sería es una chorrada. Evidentemente la naturaleza no sigue las pautas de las pajas mentales de ningún iluminado.
PEro eso no quita que la naturaleza sea arquetípica en el sentido de la literalidad del término Arquetipo, que es a lo que yo me estaba refiriendo.
Que no es otra que la de seguir un modelo previo....en este caso el modelo previo de los progenitores, de los que heredamos buena parte de sus características recombinadas.LA biología es arquetípica por definición, sigue unos patrones . Lo que quiere decir que teniendo variabilidad NO ES CAPRICHOSA, es decir, los nuevos individuos no se generan de forma meramente aleatoria y caótica, sino siguiendo un patrón con sus mayores o menores desviaciones respecto a modelos genéticos previos.

2) Hablaba del Arte para entender el concepto de arquetipo......que arquetipo era un modelo flexible y evolutivo , no mera copia .........no pretendía hacer una comparación entre Arte y Naturaleza sino teorizando sobre el concepto de arquetipo.

3) Continuando con mi lógica argumental y una vez de acuerdo en que efectivamente la biología sigue un modelo arquetípico que no es otro que los patrones propios de herencia genética, entiendo que si los arquetipos previos han sido machos y hembras, lo resultante va a ser macho o hembra y lo que no se ajuste e identifique con ello son anomalías o aberraciones en dicho proceso.
Lo que no tiene sentido es que de unos modelos arquetipicos pretender que surga algo completamente ajeno, con caracterísitcas ajenas(que no distintas) a los modelos previos.
Por eso en la biología se habla de anomalías y aberraciones en los casos donde el individuo se aleja de sus patrones arquetípicos. Porque se parte de la base de que el proceso surge de información sobre modelos previos y las desviaciones excesivas y ajenas a dichos modelos previos son anomalías y aberraciones del proceso

Los casos catalogables de intersexualidad suelen ser en la mayor parte de los casos fallos en procesos biológicos que acarrean serios problemas de salud. ES lógico pensar que se tratan de anomalías respecto a patrones macho/hembra que a una categoría de no macho o no hembra.

Y no pasa nada por decir que algo anómalo es una anomalía o incluso a una aberración. Comprendo tu rechazo a la palabra aberración porque en otros ambitos aberración tiene connotaciones muy negativas , en el campo moral y tal , pero en el campo de la biología , y en otras disciplinas científicas (aberración cromática) sencillamente tiene el sentido de una anomalía muy gorda...anomalía sería una desviación frente a los arquetipso previos y frente a la norma de la especie, y aberración una anomalía muy gruesa.

4)Entiendo que efectivamente algunos casos son tan dudosos que muchas veces se puede pecar de artificioso intentando cuadrar algo dentro de la categoría de macho o hembra.
Personalmente no me obsesiono en ello. Pero tengo claro que el concepto no macho o no hembra tiene que ver mas con mi incapacidad de dilucidarlo en base a la enormidad de la anomalía que corresponda a un patrón, arquetipo previo heredado y transmisible .
Tengo claro que se trata de una anomalía respecto al arquetipo previo.
De hecho tengo claro que por muy artificioso y arbitrario que pueda suponer el clasificar los casos dudosos cómo macho/hembra, infinitamente mas forzado y artificioso es el clasificar a dichos casos dudosos cómo un tercer grupo con entidad propia equiparable a los individuos claramente clasificable respecto a sus patrones genéticos previos.
En ciencia existen dos sexos y casos de dificil clasificación o si lo prefieres sin un sexo bien definido. PEro solo dos sexos

5) Respecto al tema de las clasificaciones en biología....en cualquier clasificación va a existir ciertos puntos de arbitrariedad o incluso de problemas "fronterizos".....ya que cualquier clasificación va de poner un orden comprensible y analizable a una realidad que normalmente es compleja .
No dejan de ser artificios analíticos, pero que sean artificios analíticos y siempre cómo toda delimitación de fronteras es un proceso con sus puntos de dificil delimitación, entiendo es que lo importante es que sea operativa.
Y entiendo que en biología, dada su gran variabilidad, y dado que el nominalismo es inviable dada la imposibilidad y quizñas inutilidad de clasificar toda la variabilidad existente, se tienda a unas denominaciones basadas en la norma de los individuos y a que a raiz de eso hablemos de anomalías respecto a dicha norma.
Cosa que además tiene sentido cuando en biología se funciona en base a arquetipos previos y efectivamente las anomalías de dichos arquetipos previos suelen ser anomalías respecto a la media de la especie.Es algo consistente respecto a la selección natural y la evolución que tanto citas. Las anomalías mas extremas, las aberraciones, no suelen prosperar evolutivamente.
Otra cosa es que en base a nuestro intervencionsmo podamos hacer trampa a dicho proceso evolutivo , cómo el caso que hablabas (interesante) con el tema de los esteriles en la especie humana, que proliferan porque hemos logrado gracias a la ciencia que perduren herencias genéticas que la propia selección natural habría determinado que así no fuese.

Por eso el tema esencialista que planteas en las definiciones en biología se solvente clasificando en base a unos estandares de especie y cataloga las desviaciones extremas cómo anomalías....porque si no introduces el concepto de anomalía cómo tolerable en un sistema clasificatorio sencillamente sería IMPOSIBLE hacer modelo clasificatorio analítico para el estudio de la biología y por tanto analíticamente sería inabarcable e inaccesible.
El nominalismo puede tener sentido en disciplinas científicas dedicadas a estudiar anomalías cómo objeto de estudio propio, cómo podría ser la medicina ....pero no tiene sentido en disciplinas que estudian el comportamiento de sistemas mas o menos complejos. Porque las anomalías son conceptos ajenos a un sistema.

saludos

[gálvez]

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Buenos días Avicena-
Gracias , igualmente.
Una cosa es que la conexión mas evidente de la clasificación entre machos y hembras tenga que ver con la reproducción, es lo nuclear del asunto , pero eso no quiere decir que no sea un concepto mas amplio que fertil/infertil.
Porque al ser determinadas especies dimórficas sexualmente, esa clasificación que inicialmente hemos hecho siguiendo un arquetipo reproductor, reuna una serie de características y diferencias que por si mismo justifica el estudio de otras dimensiones biológicas de dichos elementos machos /hembras, mas allá del meramente reproductivo.
MAcho/hembra es un concepto mucho mas amplio que fertil e infertil.
Para un biólogo un macho y una hembra sera fundamentalmente eso, un ser que tiene espermatozoides u ovulos y que cumple equis función reproductora.....pero también serán especímenes de esas especies con características distintas en función a su caracter de macho y hembra al margen de las meramente reproductoras.
Mas abajo me reconoces que efectivamente en la etología macho /hembra es mas que fertil o infertil
Y la etología es una rama de la biología y no precisamente poco importante.
ERgo afirmar que un individuo macho esteril para la biología no es un macho, es sencillamente erróneo.SErá un individuo macho esteril, pero no individuo macho. Será un macho con disfunciones en la fertilidad.
Ergo tenemos que en biología se puede denominar de la misma categoría a elementos que tengan anomalías respecto al arquetipo de lo que debería de ser la definición de macho. Son definiciones arquetípicas que comprenden sus anomalías .

Por otra parte me parece curioso cómo defiendes a su vez que en biología no existen las clasificaciones arquetípicas (en la naturaleza no se siguen los arquetipos amcho/hembra, y el clasificarlo así es arbitrario) pero al mismo tiempo defiendes clasificaciones arquetípicas (todo lo que no cumpla el patrón perfecto de la definición no puede entrar en la misma)


La discrepancia fundamental en nuestras posturas en todo este debate es lo que he señalado en rojo
Tu defiendes que la clasificación macho /hembra es arbitraria, un criterio arbitrario de los taxonomistas, un relato que no se ajusta a la realidad biológica, pero que la naturaleza no es arquetípica y que sus elementos no necesariamente deben de encorsetarse a dichas clasificaciones
Ergo según tu no existen anomalías, pues no existen arquetipos previos.
Y cómo no existen anomalias al no existir arquetipos ante el que ser anómalos, todo lo que no se ajuste a dicho RELATO CLASIFICADOR (en este caso binario) no es que sea anómalo, sino que la clasificación previa (en este caso macho/hembra) binaria, no es natural,sino una fabulación y por tanto no estamos ante anomalías, sino ante seres que se escapan a esa clasificación binaria y que tu clasificas cómo intersexuales contraponiéndolos a dicha clasificación binaria (aunque los elementos en ese grupo puedan no tener nada en común mas allá de no ajustarse a la clasificación binaria.....que ya de por si es cuestionable, ya que algo que se define contra el arquetipo, el antiarquetipo, en si mismo es ya un arquetipo)

Yo por contra creo que estás equivocado de raiz. Porque yo si creo que la biología en si misma y por definición ES ARQUETÍPICA.
Me explico por partes
Un arquetipo es un modelo , patrón o ejemplo a seguir a partir del cual es posible obtener objetos , ideas o conceptos diferentes .
Esta definción se obtiene de su traducción literal del griego, arche, fuente u origen y typos, ,modelos o formas.

¿Es la reproducción en la naturaleza arquetípica (es decir, sigue modelos previos ) o meramente aleatoria (es decir, no sigue ningún modelo previo y es mero azar) ?

Pues yo creo que la reproducción en biología es ABSOLUTAMENTE ARQUETÍPICA...porque nosotros nos transmitimos vía transmisión genética de arquetipos previos, que son nuestros progenitores, nuestros padres y madres.
De esos arquetipos genéticos concretos es de donde surgimos nosotros, y heredamos las características genéticas de estos. No heredamos características genéticas al boleo.....te vas a parecer a tus progenitores, por supuesto con las variaciones que dicha mezcla produzca y por supuesto a cierta dosis de aletoriedad.... pero la aleatoriedad no es la base del proceso....la variación aleatoria es lo que produce las anomalias

Ergo, creo que tu plantemiento de partida es erróneo. La reproducción en biología es el proceso arquetípico por antonomasia Avicena.


Tus características te vienen dadas en base a una herencia genética , de la que pueden darse desviaciones anómalas....no son aleatorias y ajenas a arquetipos previos

Y si en dicho proceso de génesis, el individuo surge con disfunciones/anomalías/aberraciones respecto a lo que debería de ser el arquetipo a nivel funcional, estamos hablando de anomalías respecto a dicho arquetipo, no estamos hablando de un tipo o clasificación de individio de por si.

Si decimos que el ser humano es un animal plantígrado y bípedo, no podemos decir que eso no es así en base a que existen personas sin piernas, porque si no eso sería negarle el caracter de humanos. Sabemos que son humanos porque cumplen el arquetipo humano , sencillamente con una anomalía de no tener piernas.Pero no en base a eso clasificamos a la especie humana en bípedos y monópodos , ápodos o incluso trípedos si se diese el caso. Es una especie bípeda con sus anomalías al respecto, claro.

Del mismo modo si un individuo nace con genitales interiores y no se puede determinar su sexualidad a simple vista , no tiene sentido decir que no es no macho o no hembra....es un individuo macho o hembra con una anomalía. Porque nacer con testículos interiores es un fallo , una desviación respecto a los arquetipos previos.

Buenos días Gálvez
Cuando se habla de arquetipo, pienso en un organismo ideal muy preciso que sirva de modelo, si con arquetipos te refieres a unos rasgos particulares que comparten ciertos organismos, entonces si que hay arquetipos.
Obviamente si se agrupa a los organismos en machos y hembras es porque hay rasgos que comparten los machos y otros que comparten las hembras.
Porque se puede hacer una definición de macho y de hembra?, porque los organismos siguen dos patrones claros en su anatomía y fisiología reproductora.
Es importante la cadena lógica que hacemos para deducir que hay machos y hembras, partimos de la realidad, en la realidad hay dos patrones de organismos por su función reproductivo sexual y cuando lo constatamos hacemos una definición para poder estudiarlos.
El que haya dos patrones no es algo aleatorio, son unos caracteres que se conservan en la mayoría de los organismos por herencia genética.
Pero cuando pasamos a definirlos para estudiarlos, tenemos que usar unos criterios unívocos para identificarlos, porque sin conceptos claros no se pueden hacer ciencia, como es un proceso posterior a la observación de patrones masculinos y femeninos, esto es algo semiótico, no ontológico.
Que la definición sea convencional no significa que sea aleatoria.
Algo importante es que si no cumple los criterios de definición ya no es lo definido, de esta forma evitaremos encontrarnos machos sin rasgos de machos o macho-hembras.
Ontológicamente la causa de que existan esos dos patrones "machos" y "hembras", es que al ser funcionales han surgido dichos rasgos por selección natural y estos se transmiten por herencia genética.
Pero como somos individuos que no necesariamente expresamos aquello que está en nuestros genes, con recombinación genética y múltiples mutaciones no tenemos porque cumplir esos patrones.
Por eso es posible, raro, pero posible que haya no machos ni hembras.
Machos y hembras tiene que englobar al mayor número de organismos, cuando lo definamos tenemos que tenerlo en cuenta, porque macho y hembra son conceptos que creamos a través de la observación de la realidad, de nosotros depende que sea equívoco o unívoco.

Ver citas anteriores

Ya te he explicado el significado del término arquetipo.....seguir un modelo, seguir un patrón. Que prefieres usar patrón porque te suene mejor....no deja de ser lo mismo, un eufemismo que te suena mejor....pero es que el seguir arquetipos no es algo rígido.
Seguir un arquetipo no es clonar o copiar literalmente, máxime en un proceso donde se combinan dos arquetipos , es seguir un patrón cómo tu dices.

Te pongo un ejemplo en el arte......si hablamos de representar un Ecce Homo, nos referimos a seguir una iconografía determinada, que tiene un amplio márgen de flexibilidad.
Un Ecce Homo puede ser el de Caravaggio o el que hizo doña Cecilia en el pueblo aquel....siguen el mismo arquetipo, aunque parecen dos cosas distintas, porque la representación de un arquetipo tiene un amplio margen de variabilidad.
PEro aunque no se parezcan en anda no puedes decir que lo de Doña Cecilia no fuese un Ecce Homo.....sería un Ecce Homo anómalo, defectuoso, aberrante si quieres, pero no se le puede clasificar cómo que no es un Ecce Homo.
Un arquetipo no es una mera copia, es un modelo predeterminado.
Y si, las especies siguen un modelo predeterminado por mucha variabilidad o disfuncionalidad que pueda darse

Y por ello, un ser humano cojo seguirá siendo un ser humano aunque no sea bípedo, será un bípedo que por anomalías, accidentalmente , no cumple la bipedez, ..o un macho esteril no dejará de ser un humano macho que no cumple con la funcionalidad reproductora, pero no deja de ser un no macho, porque a todos los efectos lo sigue siendo salvo la eficiencia fecundativa.

Y claro que los arquetipos van evolucionando porque se producen procesos evolutivos. Lo que inicialmente es una desviación del arquetipo puede consolidarse y pasar a formar parte de él.
Del mismo modo que en arte el arquetipo Ecce Homo en el gótico era distinto que en el barroco o en el cubismo .....pero conceptualmente seguiremos hablando de un Ecce HOmo
Pero los análisis de la realidad deben de hacerse en base a lo que se es, no a lo que especulemos que pueda ser en el futuro
Cómo te dije antes, dentro de 500.000 años podemos reproducirnos por esporas.....pero hablar de eso ahora carece de sentido.
¿Existe evolución ?Si ¿Existe cambio? si
Pero la potencialidad de cambio no debe de impedirnos renegar de la realidad presente.
Y a fecha de hoy somos sexualmente binarios, porque no existen individuos con facultades alternativas de reproducción y por tanto con capacidad de hacer prevalecer y continuar en el tiempo con dicha "mutación". Ergo no tiene mucho sentido hablar con caracter de naturaleza propia a nivel biológico de intersexuales y anomalías varias

A nivel social y político si por supuesto, porque son a todas luces ciudadanos con todos sus derechos al margen de cualquier otra consideración y cómo hemos dicho antes biología y política o sociología son cosas distintas.

Es que la ciencia no puede ser como el arte, si ponemos un arquetipo ambiguo no podemos hacer ciencia, es mejor usar una definición escueta pero que incluya al mayor número de organismos pero que siempre se cumpla.
Igual que hubo un primer "ecce homo" , tuvo que haber un primer organismo " macho" y un primer organismo "hembra" y un primer organismo "macho" y "hembra" con dimorfismo sexual y un primer organismo "macho" y "hembra" humanos o humanoides.
En biología los primeros arquetipos surgen por evolución, por lo que seguramente serán funcionales, el primer macho y hembra no habrán sido estériles, por eso considero el criterio de la funcionalidad tan importante y seguramente serán los patrones que más se conserven, los otros rasgos se habrán perdido.
Que considero esencialismo , considerar a alguien algo porque existe un no se qué interior no observable que lo marque categóricamente como macho o hembra, si a un organismo le quitamos los espermatozoides, porque sigue teniendo rasgos propios de macho, pero si el quitas los testículos, el pene, la testosterona, si le añades estrógenos, si le añades vagina, tiene que haber un momento en que ya no tenga sentido decir que es macho, porque nos regimos por sus rasgos físicos, no por otro tipo de consideraciones metafísicas.
Si no tiene rasgos de macho o hembra porque debe ser uno de los dos ?, macho o hembra no puede ser algo trascendente a la materia.
Luego continúo, saludos.

Buenos días Avicena

Si no te importa y por resumir y puesto que este tema se va agotando te respondo los dos posts en este

1) Entiendo.
Cuando tu hablabas de arquetipo te referías a un ideal previo surgido en la cabeza de alguien de lo que debería de ser el especimen perfecto.
Eso evidentemente sería es una chorrada. Evidentemente la naturaleza no sigue las pautas de las pajas mentales de ningún iluminado.
PEro eso no quita que la naturaleza sea arquetípica en el sentido de la literalidad del término Arquetipo, que es a lo que yo me estaba refiriendo.
Que no es otra que la de seguir un modelo previo....en este caso el modelo previo de los progenitores, de los que heredamos buena parte de sus características recombinadas.LA biología es arquetípica por definición, sigue unos patrones . Lo que quiere decir que teniendo variabilidad NO ES CAPRICHOSA, es decir, los nuevos individuos no se generan de forma meramente aleatoria y caótica, sino siguiendo un patrón con sus mayores o menores desviaciones respecto a modelos genéticos previos.

2) Hablaba del Arte para entender el concepto de arquetipo......que arquetipo era un modelo flexible y evolutivo , no mera copia .........no pretendía hacer una comparación entre Arte y Naturaleza sino teorizando sobre el concepto de arquetipo.

3) Continuando con mi lógica argumental y una vez de acuerdo en que efectivamente la biología sigue un modelo arquetípico que no es otro que los patrones propios de herencia genética, entiendo que si los arquetipos previos han sido machos y hembras, lo resultante va a ser macho o hembra y lo que no se ajuste e identifique con ello son anomalías o aberraciones en dicho proceso.
Lo que no tiene sentido es que de unos modelos arquetipicos pretender que surga algo completamente ajeno, con caracterísitcas ajenas(que no distintas) a los modelos previos.
Por eso en la biología se habla de anomalías y aberraciones en los casos donde el individuo se aleja de sus patrones arquetípicos. Porque se parte de la base de que el proceso surge de información sobre modelos previos y las desviaciones excesivas y ajenas a dichos modelos previos son anomalías y aberraciones del proceso

Los casos catalogables de intersexualidad suelen ser en la mayor parte de los casos fallos en procesos biológicos que acarrean serios problemas de salud. ES lógico pensar que se tratan de anomalías respecto a patrones macho/hembra que a una categoría de no macho o no hembra.

Y no pasa nada por decir que algo anómalo es una anomalía o incluso a una aberración. Comprendo tu rechazo a la palabra aberración porque en otros ambitos aberración tiene connotaciones muy negativas , en el campo moral y tal , pero en el campo de la biología , y en otras disciplinas científicas (aberración cromática) sencillamente tiene el sentido de una anomalía muy gorda...anomalía sería una desviación frente a los arquetipso previos y frente a la norma de la especie, y aberración una anomalía muy gruesa.

4)Entiendo que efectivamente algunos casos son tan dudosos que muchas veces se puede pecar de artificioso intentando cuadrar algo dentro de la categoría de macho o hembra.
Personalmente no me obsesiono en ello. Pero tengo claro que el concepto no macho o no hembra tiene que ver mas con mi incapacidad de dilucidarlo en base a la enormidad de la anomalía que corresponda a un patrón, arquetipo previo heredado y transmisible .
Tengo claro que se trata de una anomalía respecto al arquetipo previo.
De hecho tengo claro que por muy artificioso y arbitrario que pueda suponer el clasificar los casos dudosos cómo macho/hembra, infinitamente mas forzado y artificioso es el clasificar a dichos casos dudosos cómo un tercer grupo con entidad propia equiparable a los individuos claramente clasificable respecto a sus patrones genéticos previos.
En ciencia existen dos sexos y casos de dificil clasificación o si lo prefieres sin un sexo bien definido. PEro solo dos sexos

5) Respecto al tema de las clasificaciones en biología....en cualquier clasificación va a existir ciertos puntos de arbitrariedad o incluso de problemas "fronterizos".....ya que cualquier clasificación va de poner un orden comprensible y analizable a una realidad que normalmente es compleja .
No dejan de ser artificios analíticos, pero que sean artificios analíticos y siempre cómo toda delimitación de fronteras es un proceso con sus puntos de dificil delimitación, entiendo es que lo importante es que sea operativa.
Y entiendo que en biología, dada su gran variabilidad, y dado que el nominalismo es inviable dada la imposibilidad y quizñas inutilidad de clasificar toda la variabilidad existente, se tienda a unas denominaciones basadas en la norma de los individuos y a que a raiz de eso hablemos de anomalías respecto a dicha norma.
Cosa que además tiene sentido cuando en biología se funciona en base a arquetipos previos y efectivamente las anomalías de dichos arquetipos previos suelen ser anomalías respecto a la media de la especie.Es algo consistente respecto a la selección natural y la evolución que tanto citas. Las anomalías mas extremas, las aberraciones, no suelen prosperar evolutivamente.
Otra cosa es que en base a nuestro intervencionsmo podamos hacer trampa a dicho proceso evolutivo , cómo el caso que hablabas (interesante) con el tema de los esteriles en la especie humana, que proliferan porque hemos logrado gracias a la ciencia que perduren herencias genéticas que la propia selección natural habría determinado que así no fuese.

Por eso el tema esencialista que planteas en las definiciones en biología se solvente clasificando en base a unos estandares de especie y cataloga las desviaciones extremas cómo anomalías....porque si no introduces el concepto de anomalía cómo tolerable en un sistema clasificatorio sencillamente sería IMPOSIBLE hacer modelo clasificatorio analítico para el estudio de la biología y por tanto analíticamente sería inabarcable e inaccesible.
El nominalismo puede tener sentido en disciplinas científicas dedicadas a estudiar anomalías cómo objeto de estudio propio, cómo podría ser la medicina ....pero no tiene sentido en disciplinas que estudian el comportamiento de sistemas mas o menos complejos. Porque las anomalías son conceptos ajenos a un sistema.

saludos

[gálvez]

Ver citas anteriores

No veo por ninguna parte ninguna desautorización médica, la discriminación de los pacientes con criterios ideológicos no es una práctica, los métodos de aversión y contracondicionamiento para que un transexual deje de serlo no es una práctica médica.
Además aunque lo hiciese, en la legislación, priman unas leyes sobre otras, la ley orgánica o leyes generales sobre otras particulares o desarrollo de otros, ningún artículo puede ir en contra de la salud del paciente, porque afectaría a la Constitución y esta prima sobre cualquier artículo de cualquier ley, de todas maneras no dice lo que tu afirmas, los médicos pueden seguir criterios clínicos, porque lo que prohíbe en ningún caso entra dentro de la práctica médica reglada.
Es como decir, hay una ley que desautoriza a los médicos si quieren practicar esterilización selectiva.
Bajo mi perspectiva no me parece que tenga externalidades preocupantes, introduce la autodeterminación, antes no lo había, pero en la práctica la asignación de sexos mediante cirugías y hormonales eran muy comunes, eso blinda al paciente para que al respecto tenga mayor autonomía de decisión a este respecto, de hecho regula esos procesos en los intersexuales y es posible que incluso se haga menos intervenciones, pues la asignación de sexo en intersexuales no se preguntaba y no veo que los médicos frenasen demasiado las intervenciones quirúrgicas.
No veo que vaya a subir dichas intervenciones necesariamente.
Saludos

Buenas tardes Avicena

Procedo a la parte del tema mas relacionada con el hilo

1) LA ley trans desautoriza claramente a los médicos cuando
a) No ha sido consultada con colectivo médico alguno, según denuncian los colectivos médicos
b) Elimina informes médicos de ningún médico a la hora de iniciar una transición, tal cómo sugirió el consejo de Estado a la hora de evaliar dicha ley
c) Cuando impide cualquier cuestionamiento de la misma , incluso el cuestionamiento médico.
Este último punto es particularmente grave pues puede ser lesivo para personas con patologías mentales.
Cuando el único filtro es la voluntad y autoafirmación del individuo....¿qué impide que una persona con transtorno de personalidad multiple se haga pasar por transexual y someterse a una transición?

2) la discriminación de los pacientes con criterios ideológicos no es una práctica, los métodos de aversión y contracondicionamiento para que un transexual deje de serlo no es una práctica médica.

Con lo de desautorizar a los médicos no me refería a esto. A lo de no poder aplicar métodos de aversión ni nada por el estilo.Ya he especificado mis motivos mas arriba
Pero ya que sacas el tema me gustaría que me profundizases en este argumento, que ya puestos me parece bastante ideologizado
Comprendo que lo de las terapias de aversión no es tratamiento alguno para la homosexualidad (que es de donde viene el origen de las terapias de aversión y dichos tratamientos) porque efectivamente no hay nada que tratar, porque la homosexualidad no es patología alguna.Es una orientación sexual y ya está.
Si me cuestiono que se de a la transexualidad el mismo tratamiento que a la homosexualidad.
Y no es por tratamiento discriminatorio alguno. Es que una DISFORIA (en este caso de género) es por definición UNA ENFERMEDAD.
Porque DISFORIA es por definición una DEPRESIÓN. (Disforia es lo contrario de euforia, es decir, depresión)
Y ahora una depresión puede tratarse (en depresiones mas genéricas) o bien anulando las causas de la misma , es decir del suceso que produce la disforia o bien aceptando la nueva situación. Hay veces que una es la solución, solucionar las causas de la depresión.....otras veces eso es imposible y lo efectivo es ayudar al paciente a digerir la situación .
En el caso de la disforia de género una de las alternativas sería la positiva (usted se siente mujer....vamos a hacer lo posible para que lo sea, es decir, para aproximarse a su idea de mujer) en el caso de la afirmación negativa es hacerle ver que usted es un hombre y a estar conforme con su cuerpo, con su situación.
Yo, y hablo desde la mas absoluta ignorancia, si por favor tienes algún tipo de estudio al respecto , desclnozco en base a qué en el caso de una depresión producida por un descontento entre el sexo biológico de uno, y la percepción del mismo la ÚNICA SOLUCIÓN MÉDICA POSIBLE es la afirmativa y se descarta de raiz la negativa (hacerle sentir cómodo con su sexo biológico)
Que se yo, me gustaría saber las estad´siticas de exito, de mortalidad por suicidio en un caso u en otro....o la consistencia de datos a largo plazo.Para saber cual tratamiento es mas o menos efectivo a esa disforia o depresión.

Porque si sencillamente se ha descartado un tipo de práctica sin fundamento comparativo sencillamente me parecería un argumento teórico
Es mas, que sencillamente se descartase cualquier tipo de terapia negativa, se declarase no médica, desdeñando cualquier INVESTIGACIÓN EN ESA LÍNEA de cara a futuro, me parecería igualmente acientífico. (y peligroso para los afectados de disforia)

ME gustaría saber si para esto han primado criterios ideológicos o criterios meramente científico/médicos.
Y no me vale , lo ha dicho la OMS, que es un organismo de regulación médica pero no una institución médica, sino política.ME gustaría si es ese el caso , en base a qué lo ha prohibido la OMS, para saber si es una cuestión moral, ética, ideológica o con basamento científico médico sólido

Además aunque lo hiciese, en la legislación, priman unas leyes sobre otras, la ley orgánica o leyes generales sobre otras particulares o desarrollo de otros, ningún artículo puede ir en contra de la salud del paciente, porque afectaría a la Constitución y esta prima sobre cualquier artículo de cualquier ley, de todas maneras no dice lo que tu afirmas, los médicos pueden seguir criterios clínicos, porque lo que prohíbe en ningún caso entra dentro de la práctica médica reglada.

3) Si una ley tuviese que ser enmendada por otras, o ni te cuento si fuese inconstitucional (indicame a que artículo de la ocnstitución te refieres) estaríamos hablando de una mierda de ley chapucera....¿correcto?
Encomendarse a eso, me parece un pobre argumento."Si fuese mala ley ya la enmendarán"...a la hora de debatir sobre una ley.

4). Yo no digo que a los médicos les prohiban seguir su práctica médica, solo que quedan desautorizados, al márgen del proceso salvo en la ejecución de la transición cuando toque......no estoy hablando de ello
Estoy diciendo que el que para una transición no sea necesario informe médico previo es una temeridad que pone en peligro a personas
Estoy diciendo que el no poder cuestionar , ni con informe médico ninguna de estas transiciones, incluso penalizandolo legalmente, es una desautorización a los médicos en todo este tipo de procesos

Si una persona con transtorno de personalidad multiple le da por decir que es mujer, sencillamente ni se puede diagnosticar (si no está diagnosticado) ni por tanto se puede prevenir porque los médicos han quedado fuera del proceso.
Y lo que no podemos hacer es ser negacionista del transtorno de personalidad multiple. Y eso debe de diferenciarse necesariamente de la transexualidad.Si eliminamos a los médicos de la ecuación sencillamente es imposible detectarlo.

5) Yo si creo que la ley tiene fuertes externalidades

En primer lugar los derivados de sacar a los médicos del proceso . Que la transición era legal ya lo sabía y me parecía perfecto. Ningún prejuicio al respecto. PEro entiendo que la supervisión médica añadía garantías al proceso, no las quitaba.

En segundo lugar los potenciales fraude de ley de los que ya hemos hablado.

Pensar que no se va a dar fraude es demasiado naif

E invocar que ya existen leyes de fraude de ley es una media verdad. Es cierto que existe y podría aplicarse,
Pero no es menos cierto que el blindaje legal que esta ley aporta a la autodeterminación desincentiva a cualquier funcionario a jugarsela con el tema del fraude de ley,
Cómo a la gente no le gusta joderse la vida profesional con la ruleta rusa d epoder ser sancionado si no demuestra el fraude de ley y ser a su vez denunciado, pues sencillamente no se perseguirá el fraude de ley.

No entiendo que un colectivo con un increible número de suicidios lo cual evidencia un problema importante de salud mental pone cómo una de las metas de su activismo la despatologización del asunto y alejar a los médicos de este tipo de procesos.
Me parece irresponsable anteponer el identitarismo , el activismo y la ideología a la salud del colectivo.
Lo suyo sería reclamar mas supervisión médica no menos.

Lo empecinarse en la despatologización obviando el alto componente de enfermedad mental que se vincula a estos procesos (si no , no existiría ese diferencial de suicidios) no deja de ser un componente de fobia a las enfermedades mentales.
Joder, no cuesta nada reconocer que las enfermedades mentales son un problema en este tipo de procesos . Con la mierda de las fobias y los identitarismos.


saludos

[Avicena]

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Hay una cosa que me interesa aquí:
Por favor Avicena corrígeme las tonterías que pueda escribir (soy consciente de mi intrusismo)
Estoy segura de que casi nadie es ya creacionista pero en cuanto a que no haya creyentes en la teoría del diseño inteligente ( de la naturaleza, si se quiere) la cosa cambia. El porcentaje de fallos en el proceso de desarrollo del embrión es altísimo. Cuando no es viable acaba en aborto ( no se si anda entre un 15 o 20 por ciento). Hay nacidos que mueren tras el parto o después por deficiencias y eso que la medicina y cirugía , incluso intrauterina , ha conseguido mucho. Otros individuos pueden nacer con anomalías aunque no comprometan la vida.
Las anomalías en el desarrollo pueden ir desde que se genere más de un individuo donde antes había potencialmente solo uno, dos individuos unidos por la cabeza , compartiendo algún órgano vital. También hay fallos -o anomalías- que dan lugar a quimeras o mosaicos que tienen más de una linea genética.
Yo lo veo todo más bien como serendipia evolutiva que perdura porque más o menos funciona , pero no muy fiable y me surge una comparación quizás no muy adecuada, pero bueno ¿ cual es el índice de fallos catastróficos en aviación? Se puede considerar "inteligente" un diseño con tan numerosos y grandes fallos como el de la reproducción sexual?
Los errores en la determinación del sexo ( creo que en algunos casos graves también acaban en aborto) son numerosos y a mi entender resulta imposible determinar el sexo del individuo en ciertos casos. Otra cosa es que por las razones que sea ( muy comprensibles algunas) no se suela dejar a los individuos al margen de la clasificación estándar de macho-hembra.
Y no creo que haya que acudir a otras disciplinas para explicar las cosas.

Buenos días Sabela
La evolución por selección natural choca bastante a mucha gente, por eso es bastante común que muchos sigan creyendo en el diseño inteligente, porque es más intuitivo y aunque sea de manera inconsciente ven la naturaleza de esa forma.
Es importante comprender que dentro del paradigma actual en biología las anomalías, las aberraciones, la mortalidad es un principio necesario para que se haya producido la evolución, entra dentro de lo predecible, no hay selección natural si no se desechan los no aptos.
Y para que haya evolución tiene que haber alteraciones genéticas por mutaciones, la inmensa mayoría son negativas pero basta conque por serendipia unas pocas sean positivas para que la evolución surja.
Que pasaría con los organismos que tienen la dotación genética gametica protegida, de tal modo que la replicación sea muy precisa, pues se verán superadas por aquellos organismos que por su mutabilidad son objeto de selección natural y estos últimos perpetuaran sus genes mutables.
Tampoco pueden ser demasiado fácilmente mutables porque no sobreviviría ninguno.
Hay una tasa óptima de mutabilidad que está calculado por los biólogos, de tal modo que tenemos un reloj genético bastante regular, podemos calcular el ancestro común de dos organismos por sus diferencias genéticas.
Por otra parte, tenemos una historia evolutiva que nos define, si hubieramos sido diseñado, seguro que eliminaríamos rasgos problemáticos, nosotros antes de ser bípedos eramos tetrápodos, la cadera que heredamos no está hecho para que el parto de un organismo bípedo sea sencillo, por eso la mortalidad materna es tan grande y las cesáreas tan necesarios, si pudieramos diseñarlo, le haríamos bastantes cambios.
Otro ejemplo es el gigantismo en la selección sexual, los mamíferos machos polígamos son cada vez más grandes para defender su harén, ese rasgo fue su perdición en cuanto se encontraron con depredadores muy buenos, la extinción masiva americana de grandes mamíferos fue precisamente por eso, el encuentro de ciervos con grandes astas que apenas se podían mover con los seres humanos.
Saludos

[SABELA]

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Hay una cosa que me interesa aquí:
Por favor Avicena corrígeme las tonterías que pueda escribir (soy consciente de mi intrusismo)
Estoy segura de que casi nadie es ya creacionista pero en cuanto a que no haya creyentes en la teoría del diseño inteligente ( de la naturaleza, si se quiere) la cosa cambia. El porcentaje de fallos en el proceso de desarrollo del embrión es altísimo. Cuando no es viable acaba en aborto ( no se si anda entre un 15 o 20 por ciento). Hay nacidos que mueren tras el parto o después por deficiencias y eso que la medicina y cirugía , incluso intrauterina , ha conseguido mucho. Otros individuos pueden nacer con anomalías aunque no comprometan la vida.
Las anomalías en el desarrollo pueden ir desde que se genere más de un individuo donde antes había potencialmente solo uno, dos individuos unidos por la cabeza , compartiendo algún órgano vital. También hay fallos -o anomalías- que dan lugar a quimeras o mosaicos que tienen más de una linea genética.
Yo lo veo todo más bien como serendipia evolutiva que perdura porque más o menos funciona , pero no muy fiable y me surge una comparación quizás no muy adecuada, pero bueno ¿ cual es el índice de fallos catastróficos en aviación? Se puede considerar "inteligente" un diseño con tan numerosos y grandes fallos como el de la reproducción sexual?
Los errores en la determinación del sexo ( creo que en algunos casos graves también acaban en aborto) son numerosos y a mi entender resulta imposible determinar el sexo del individuo en ciertos casos. Otra cosa es que por las razones que sea ( muy comprensibles algunas) no se suela dejar a los individuos al margen de la clasificación estándar de macho-hembra.
Y no creo que haya que acudir a otras disciplinas para explicar las cosas.

Buenos días Sabela
La evolución por selección natural choca bastante a mucha gente, por eso es bastante común que muchos sigan creyendo en el diseño inteligente, porque es más intuitivo y aunque sea de manera inconsciente ven la naturaleza de esa forma.
Es importante comprender que dentro del paradigma actual en biología las anomalías, las aberraciones, la mortalidad es un principio necesario para que se haya producido la evolución, entra dentro de lo predecible, no hay selección natural si no se desechan los no aptos.
Y para que haya evolución tiene que haber alteraciones genéticas por mutaciones, la inmensa mayoría son negativas pero basta conque por serendipia unas pocas sean positivas para que la evolución surja.
Que pasaría con los organismos que tienen la dotación genética gametica protegida, de tal modo que la replicación sea muy precisa, pues se verán superadas por aquellos organismos que por su mutabilidad son objeto de selección natural y estos últimos perpetuaran sus genes mutables.
Tampoco pueden ser demasiado fácilmente mutables porque no sobreviviría ninguno.
Hay una tasa óptima de mutabilidad que está calculado por los biólogos, de tal modo que tenemos un reloj genético bastante regular, podemos calcular el ancestro común de dos organismos por sus diferencias genéticas.
Por otra parte, tenemos una historia evolutiva que nos define, si hubieramos sido diseñado, seguro que eliminaríamos rasgos problemáticos, nosotros antes de ser bípedos eramos tetrápodos, la cadera que heredamos no está hecho para que el parto de un organismo bípedo sea sencillo, por eso la mortalidad materna es tan grande y las cesáreas tan necesarios, si pudieramos diseñarlo, le haríamos bastantes cambios.
Otro ejemplo es el gigantismo en la selección sexual, los mamíferos machos polígamos son cada vez más grandes para defender su harén, ese rasgo fue su perdición en cuanto se encontraron con depredadores muy buenos, la extinción masiva americana de grandes mamíferos fue precisamente por eso, el encuentro de ciervos con grandes astas que apenas se podían mover con los seres humanos.
Saludos

Muchas Gracias . Es apasionante
Me habían confundido muchos términos que se repetían en el debate en los que he leído una creencia en algo más idealizado , rígido y premeditado. Menos azaroso y más canónico ( no exactamente en el sentido religioso)

[gálvez]

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Hay una cosa que me interesa aquí:
Por favor Avicena corrígeme las tonterías que pueda escribir (soy consciente de mi intrusismo)
Estoy segura de que casi nadie es ya creacionista pero en cuanto a que no haya creyentes en la teoría del diseño inteligente ( de la naturaleza, si se quiere) la cosa cambia. El porcentaje de fallos en el proceso de desarrollo del embrión es altísimo. Cuando no es viable acaba en aborto ( no se si anda entre un 15 o 20 por ciento). Hay nacidos que mueren tras el parto o después por deficiencias y eso que la medicina y cirugía , incluso intrauterina , ha conseguido mucho. Otros individuos pueden nacer con anomalías aunque no comprometan la vida.
Las anomalías en el desarrollo pueden ir desde que se genere más de un individuo donde antes había potencialmente solo uno, dos individuos unidos por la cabeza , compartiendo algún órgano vital. También hay fallos -o anomalías- que dan lugar a quimeras o mosaicos que tienen más de una linea genética.
Yo lo veo todo más bien como serendipia evolutiva que perdura porque más o menos funciona , pero no muy fiable y me surge una comparación quizás no muy adecuada, pero bueno ¿ cual es el índice de fallos catastróficos en aviación? Se puede considerar "inteligente" un diseño con tan numerosos y grandes fallos como el de la reproducción sexual?
Los errores en la determinación del sexo ( creo que en algunos casos graves también acaban en aborto) son numerosos y a mi entender resulta imposible determinar el sexo del individuo en ciertos casos. Otra cosa es que por las razones que sea ( muy comprensibles algunas) no se suela dejar a los individuos al margen de la clasificación estándar de macho-hembra.
Y no creo que haya que acudir a otras disciplinas para explicar las cosas.

Buenos días Sabela
La evolución por selección natural choca bastante a mucha gente, por eso es bastante común que muchos sigan creyendo en el diseño inteligente, porque es más intuitivo y aunque sea de manera inconsciente ven la naturaleza de esa forma.
Es importante comprender que dentro del paradigma actual en biología las anomalías, las aberraciones, la mortalidad es un principio necesario para que se haya producido la evolución, entra dentro de lo predecible, no hay selección natural si no se desechan los no aptos.
Y para que haya evolución tiene que haber alteraciones genéticas por mutaciones, la inmensa mayoría son negativas pero basta conque por serendipia unas pocas sean positivas para que la evolución surja.
Que pasaría con los organismos que tienen la dotación genética gametica protegida, de tal modo que la replicación sea muy precisa, pues se verán superadas por aquellos organismos que por su mutabilidad son objeto de selección natural y estos últimos perpetuaran sus genes mutables.
Tampoco pueden ser demasiado fácilmente mutables porque no sobreviviría ninguno.
Hay una tasa óptima de mutabilidad que está calculado por los biólogos, de tal modo que tenemos un reloj genético bastante regular, podemos calcular el ancestro común de dos organismos por sus diferencias genéticas.
Por otra parte, tenemos una historia evolutiva que nos define, si hubieramos sido diseñado, seguro que eliminaríamos rasgos problemáticos, nosotros antes de ser bípedos eramos tetrápodos, la cadera que heredamos no está hecho para que el parto de un organismo bípedo sea sencillo, por eso la mortalidad materna es tan grande y las cesáreas tan necesarios, si pudieramos diseñarlo, le haríamos bastantes cambios.
Otro ejemplo es el gigantismo en la selección sexual, los mamíferos machos polígamos son cada vez más grandes para defender su harén, ese rasgo fue su perdición en cuanto se encontraron con depredadores muy buenos, la extinción masiva americana de grandes mamíferos fue precisamente por eso, el encuentro de ciervos con grandes astas que apenas se podían mover con los seres humanos.
Saludos

Muy interesante. Me ha resultado curioso el comentario sobre la Megalofauna , la espiral del tamaño debido a la competencia por el haren.

saludos

[gálvez]

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Hay una cosa que me interesa aquí:
Por favor Avicena corrígeme las tonterías que pueda escribir (soy consciente de mi intrusismo)
Estoy segura de que casi nadie es ya creacionista pero en cuanto a que no haya creyentes en la teoría del diseño inteligente ( de la naturaleza, si se quiere) la cosa cambia. El porcentaje de fallos en el proceso de desarrollo del embrión es altísimo. Cuando no es viable acaba en aborto ( no se si anda entre un 15 o 20 por ciento). Hay nacidos que mueren tras el parto o después por deficiencias y eso que la medicina y cirugía , incluso intrauterina , ha conseguido mucho. Otros individuos pueden nacer con anomalías aunque no comprometan la vida.
Las anomalías en el desarrollo pueden ir desde que se genere más de un individuo donde antes había potencialmente solo uno, dos individuos unidos por la cabeza , compartiendo algún órgano vital. También hay fallos -o anomalías- que dan lugar a quimeras o mosaicos que tienen más de una linea genética.
Yo lo veo todo más bien como serendipia evolutiva que perdura porque más o menos funciona , pero no muy fiable y me surge una comparación quizás no muy adecuada, pero bueno ¿ cual es el índice de fallos catastróficos en aviación? Se puede considerar "inteligente" un diseño con tan numerosos y grandes fallos como el de la reproducción sexual?
Los errores en la determinación del sexo ( creo que en algunos casos graves también acaban en aborto) son numerosos y a mi entender resulta imposible determinar el sexo del individuo en ciertos casos. Otra cosa es que por las razones que sea ( muy comprensibles algunas) no se suela dejar a los individuos al margen de la clasificación estándar de macho-hembra.
Y no creo que haya que acudir a otras disciplinas para explicar las cosas.

Buenos días Sabela
La evolución por selección natural choca bastante a mucha gente, por eso es bastante común que muchos sigan creyendo en el diseño inteligente, porque es más intuitivo y aunque sea de manera inconsciente ven la naturaleza de esa forma.
Es importante comprender que dentro del paradigma actual en biología las anomalías, las aberraciones, la mortalidad es un principio necesario para que se haya producido la evolución, entra dentro de lo predecible, no hay selección natural si no se desechan los no aptos.
Y para que haya evolución tiene que haber alteraciones genéticas por mutaciones, la inmensa mayoría son negativas pero basta conque por serendipia unas pocas sean positivas para que la evolución surja.
Que pasaría con los organismos que tienen la dotación genética gametica protegida, de tal modo que la replicación sea muy precisa, pues se verán superadas por aquellos organismos que por su mutabilidad son objeto de selección natural y estos últimos perpetuaran sus genes mutables.
Tampoco pueden ser demasiado fácilmente mutables porque no sobreviviría ninguno.
Hay una tasa óptima de mutabilidad que está calculado por los biólogos, de tal modo que tenemos un reloj genético bastante regular, podemos calcular el ancestro común de dos organismos por sus diferencias genéticas.
Por otra parte, tenemos una historia evolutiva que nos define, si hubieramos sido diseñado, seguro que eliminaríamos rasgos problemáticos, nosotros antes de ser bípedos eramos tetrápodos, la cadera que heredamos no está hecho para que el parto de un organismo bípedo sea sencillo, por eso la mortalidad materna es tan grande y las cesáreas tan necesarios, si pudieramos diseñarlo, le haríamos bastantes cambios.
Otro ejemplo es el gigantismo en la selección sexual, los mamíferos machos polígamos son cada vez más grandes para defender su harén, ese rasgo fue su perdición en cuanto se encontraron con depredadores muy buenos, la extinción masiva americana de grandes mamíferos fue precisamente por eso, el encuentro de ciervos con grandes astas que apenas se podían mover con los seres humanos.
Saludos

Muchas Gracias . Es apasionante
Me habían confundido muchos términos que se repetían en el debate en los que he leído una creencia en algo más idealizado , rígido y premeditado. Menos azaroso y más canónico ( no exactamente en el sentido religioso)

¿Concretamente que te sugería esa creencia en algo mas idealizado?

saludos

[SABELA]

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Hay una cosa que me interesa aquí:
Por favor Avicena corrígeme las tonterías que pueda escribir (soy consciente de mi intrusismo)
Estoy segura de que casi nadie es ya creacionista pero en cuanto a que no haya creyentes en la teoría del diseño inteligente ( de la naturaleza, si se quiere) la cosa cambia. El porcentaje de fallos en el proceso de desarrollo del embrión es altísimo. Cuando no es viable acaba en aborto ( no se si anda entre un 15 o 20 por ciento). Hay nacidos que mueren tras el parto o después por deficiencias y eso que la medicina y cirugía , incluso intrauterina , ha conseguido mucho. Otros individuos pueden nacer con anomalías aunque no comprometan la vida.
Las anomalías en el desarrollo pueden ir desde que se genere más de un individuo donde antes había potencialmente solo uno, dos individuos unidos por la cabeza , compartiendo algún órgano vital. También hay fallos -o anomalías- que dan lugar a quimeras o mosaicos que tienen más de una linea genética.
Yo lo veo todo más bien como serendipia evolutiva que perdura porque más o menos funciona , pero no muy fiable y me surge una comparación quizás no muy adecuada, pero bueno ¿ cual es el índice de fallos catastróficos en aviación? Se puede considerar "inteligente" un diseño con tan numerosos y grandes fallos como el de la reproducción sexual?
Los errores en la determinación del sexo ( creo que en algunos casos graves también acaban en aborto) son numerosos y a mi entender resulta imposible determinar el sexo del individuo en ciertos casos. Otra cosa es que por las razones que sea ( muy comprensibles algunas) no se suela dejar a los individuos al margen de la clasificación estándar de macho-hembra.
Y no creo que haya que acudir a otras disciplinas para explicar las cosas.

Buenos días Sabela
La evolución por selección natural choca bastante a mucha gente, por eso es bastante común que muchos sigan creyendo en el diseño inteligente, porque es más intuitivo y aunque sea de manera inconsciente ven la naturaleza de esa forma.
Es importante comprender que dentro del paradigma actual en biología las anomalías, las aberraciones, la mortalidad es un principio necesario para que se haya producido la evolución, entra dentro de lo predecible, no hay selección natural si no se desechan los no aptos.
Y para que haya evolución tiene que haber alteraciones genéticas por mutaciones, la inmensa mayoría son negativas pero basta conque por serendipia unas pocas sean positivas para que la evolución surja.
Que pasaría con los organismos que tienen la dotación genética gametica protegida, de tal modo que la replicación sea muy precisa, pues se verán superadas por aquellos organismos que por su mutabilidad son objeto de selección natural y estos últimos perpetuaran sus genes mutables.
Tampoco pueden ser demasiado fácilmente mutables porque no sobreviviría ninguno.
Hay una tasa óptima de mutabilidad que está calculado por los biólogos, de tal modo que tenemos un reloj genético bastante regular, podemos calcular el ancestro común de dos organismos por sus diferencias genéticas.
Por otra parte, tenemos una historia evolutiva que nos define, si hubieramos sido diseñado, seguro que eliminaríamos rasgos problemáticos, nosotros antes de ser bípedos eramos tetrápodos, la cadera que heredamos no está hecho para que el parto de un organismo bípedo sea sencillo, por eso la mortalidad materna es tan grande y las cesáreas tan necesarios, si pudieramos diseñarlo, le haríamos bastantes cambios.
Otro ejemplo es el gigantismo en la selección sexual, los mamíferos machos polígamos son cada vez más grandes para defender su harén, ese rasgo fue su perdición en cuanto se encontraron con depredadores muy buenos, la extinción masiva americana de grandes mamíferos fue precisamente por eso, el encuentro de ciervos con grandes astas que apenas se podían mover con los seres humanos.
Saludos

Muchas Gracias . Es apasionante
Me habían confundido muchos términos que se repetían en el debate en los que he leído una creencia en algo más idealizado , rígido y premeditado. Menos azaroso y más canónico ( no exactamente en el sentido religioso)

¿Concretamente que te sugería esa creencia en algo mas idealizado?

saludos

En principio, el término esencia me desconcertaba . En alguno de tus mensajes me pareció entender que siendo que la reproducción sexual necesita de macho y hembra no era razonable pensar que no hubiera siempre un macho o una hembra aunque su desarrollo como tal se frustrara. Como si el espíritu, el ánimo de lo masculino o femenino estuviera siempre ahí desde el principio aunque no llegara a materializarse correctamente.
Bueno, quizás mi explicación suene demasiado mística, pero la realidad es que algunos de tus comentarios me recordaron la teoría del diseño inteligente aunque quizás, en su versión profana ( ya sabes que no siempre es así)
Pero , bueno, no es más que una interpretación.

[gálvez]

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Buenos días Sabela
La evolución por selección natural choca bastante a mucha gente, por eso es bastante común que muchos sigan creyendo en el diseño inteligente, porque es más intuitivo y aunque sea de manera inconsciente ven la naturaleza de esa forma.
Es importante comprender que dentro del paradigma actual en biología las anomalías, las aberraciones, la mortalidad es un principio necesario para que se haya producido la evolución, entra dentro de lo predecible, no hay selección natural si no se desechan los no aptos.
Y para que haya evolución tiene que haber alteraciones genéticas por mutaciones, la inmensa mayoría son negativas pero basta conque por serendipia unas pocas sean positivas para que la evolución surja.
Que pasaría con los organismos que tienen la dotación genética gametica protegida, de tal modo que la replicación sea muy precisa, pues se verán superadas por aquellos organismos que por su mutabilidad son objeto de selección natural y estos últimos perpetuaran sus genes mutables.
Tampoco pueden ser demasiado fácilmente mutables porque no sobreviviría ninguno.
Hay una tasa óptima de mutabilidad que está calculado por los biólogos, de tal modo que tenemos un reloj genético bastante regular, podemos calcular el ancestro común de dos organismos por sus diferencias genéticas.
Por otra parte, tenemos una historia evolutiva que nos define, si hubieramos sido diseñado, seguro que eliminaríamos rasgos problemáticos, nosotros antes de ser bípedos eramos tetrápodos, la cadera que heredamos no está hecho para que el parto de un organismo bípedo sea sencillo, por eso la mortalidad materna es tan grande y las cesáreas tan necesarios, si pudieramos diseñarlo, le haríamos bastantes cambios.
Otro ejemplo es el gigantismo en la selección sexual, los mamíferos machos polígamos son cada vez más grandes para defender su harén, ese rasgo fue su perdición en cuanto se encontraron con depredadores muy buenos, la extinción masiva americana de grandes mamíferos fue precisamente por eso, el encuentro de ciervos con grandes astas que apenas se podían mover con los seres humanos.
Saludos

Muchas Gracias . Es apasionante
Me habían confundido muchos términos que se repetían en el debate en los que he leído una creencia en algo más idealizado , rígido y premeditado. Menos azaroso y más canónico ( no exactamente en el sentido religioso)

¿Concretamente que te sugería esa creencia en algo mas idealizado?

saludos

En principio, el término esencia me desconcertaba . En alguno de tus mensajes me pareció entender que siendo que la reproducción sexual necesita de macho y hembra no era razonable pensar que no hubiera siempre un macho o una hembra aunque su desarrollo como tal se frustrara. Como si el espíritu, el ánimo de lo masculino o femenino estuviera siempre ahí desde el principio aunque no llegara a materializarse correctamente.
Bueno, quizás mi explicación suene demasiado mística, pero la realidad es que algunos de tus comentarios me recordaron la teoría del diseño inteligente aunque quizás, en su versión profana ( ya sabes que no siempre es así)
Pero , bueno, no es más que una interpretación.

Buenos dias Sabela

Creo que has tomado una interpretación de lo que digo profundamente desdibujada y algo prejuiciosa.
Quizás la polisemia de determinadas palabras inviten a ello y si, tu excesivo misticismo tendente en llevar muchas cosas al plano religioso (Yo también peco de eso....de buscar las huellas de lo religioso en lo profano)

En primer lugar cuando me refiero a esencia o a arquetipo, me estoy refiriendo a exactamente a la teoría evolutiva....donde hay cambio , pero respecto a modelos previos. Arque de (antiguo, cómo arqueología) y tipo.....modelo antiguo (recuerda cómo Avicena habla que se pueden seguir los antepasados comunes a traves de la genética, es decir de patrones previos)

Que hable de arquetipo no quiere decir que esté hablando de diseño inteligente en absoluto....deducir eso en mi opinión es totalmente gratuito. Estoy hablando de patrones prevos, de herencia genética donde se contempla cambio , se contempla lo distinto, pero no lo ajeno.
Es decir, en el proceso evolutivo se da cambio , se da evolución.....pero RESPECTO A ALGO EN CONCRETO, respecto a un patrón previo. La evolución se da en base a modificaciones, mutaciones de un algo existente (las anomalía respecto a ese patrón o arquetipo previo) no de forma caprichosa y aleatoria ajena a cualquier ESENCIA o modelo previo.

Por contra defender que los seres se generan sin patrón previo alguno, sin relación previa a nada.....es defender la generación espontanea.
SE muta respecto a algo, no respecto a la nada. Ese algo es el arquetipo, la esencia, etc

Ergo cuando se genera un nuevo individuo y este difiere sustancialmente del arquetipo previo incluso hasta el punto de hacernos dudar en su clasificación , lo lógico de pensar es que se ha producido una anomalía en ese proceso de transmisión de caracteres de los progenitores a los hijos, y por eso se habla de anomalía o incluso aberraciones (si las anomalías son extremas)....y pido que esto no se interprete desde el campo moral, son los términos que se usan en biología.
Por eso , si un ser es generado a partir de machos y hembras, no tiene sentido decir que puede ser no macho no hembra.....porque eso no es ser DISTINTO AL patron previo (lo DISTINTO ES NORMAL EN EL PROCESO DE TRANSMISIÓN GENÉTICA) ESO es ser AJENO

Tiene sentido decir que será macho o hembra (porque sigue esos arquetipos previos ) pero se han producido equis anomalías que a mi me dificultan definir que es.Pero indeterminación no quiere decir no ser. NO saber que se es, no quiere decir no ser.

Y eso no tiene nada que ver con el diseño inteligente ni historias por el estilo. Tiene que ver con que la vida se transmite respecto a patrones previos, no suele ser por GENERACIÓN ESPONTANEA

Y decir que biológicamente existen dos sexos, macho y hembra, en base a que los arquetipos en base a los que nos reproducimos son macho hembras, no es estar obsesionados con el binarismo ni nada por el estilo. Es constatar lo que hay a nivel biológico.

Cuando hablas que existen machos hembras e individuos que no son ni lo uno ni lo otro, es cómo decir que hay una tercera tipología de personas que no son ni machos ni hembras solo en base a que son distintos y no tienen sus atributos de la sexualidad bien definidos.
Y eso es cómo decir que existen personas ajenas al arquetipo....cómo de generación espontánea.
A mi entender son anomalías respecto a los arquetipos macho/hembra de sus progenitores. Ergo son anomalías de macho o anomalías de hembra.

Imagínate que nace un bebe con tremendas deformaciones físicas, un bebe elefante.....con tales deformidades y aberraciones que a simple golpe de vista nos costaría determinar si es humano.
¿Porqué en ese caso no dudamos que estamos ante un humano? Si físicamente no se le parece en absoluto a ningún otro humano.
¿Por ADN....? Eso sería informacionsimo genético según Avicena....
No dudamos que es humano porque entendemos que viene de padres humanos, pero que tiene deformidades frente a patrones previos
Sabemos que de una concepción entre humanos, va a surgir necesariamente un humano.Si no surge algo parecido a un humano entendemos que se ha dado una anomalía, en este caso una deformidad. No nos planteamos que ha nacido un NO HUMANO
En la generación de vida entendemos la DIFERENCIA, la mutación, la anomalía, lo distinto.....pero NO LO AJENO.

Cuando leo los casos que se consideran intersexualidad, entiendo que son anomalías respecto al patrón macho hembra...y no lo considero un rasgo evolutivo positivo, porque no parece aportar ventajas significativas de adaptación al medio.....mas bien dificulta la misma
Que se yo, una persona con sindrome de Morris es uno de los casos de intersexualidad.....y yo tengo claro que alguien con genitales internos propenso a graves enfermedades no es un no hombre o un no mujer....o no un no macho ....es un macho con anomalías con respecto a su arquetipo. Biológicamente no concibo los no macho no hembra, entre especies que se reproducen sexualmente macho/hembra, del mismo modo que no concibo lo NO HUMANO en una concepción entre humanos.Por muy dificil que fuese afirmar que fuese humano por sus deformidades y no cualquier otra especie reciennacida.

Concibo lo DISTINTO, la mutabilidad, pero no lo AJENO

Decir que un humano con testículos internos es un macho con una anomalía es reconocer que se puede dar lo distinto
DEcir que un humano con testículos internos es un no macho, un no hembra, otra cosa ajena a lo que eran sus progenitores, es afirmar que en la reproducción se da lo ajeno a los arquetipos previos (generación espontanea, palomas y esas cosas.... )

Del mismo modo que decimos que el nacimiento de un humano deforme es un humano macho con anomalías, aberraciones , etc...pero no decimos que es un no humano porque cuesta a simple vista decir que es cómo los demás humanos.

Por eso afirmo que no concibo el concepto NO MACHO NO HEMBRA entre humanos en biología.....no porque esté obsesionado en las clasificaciones binarias. ni porque conciba un creacionismo inteligente
Del mismo modo que no considero un humano deforme un no humano.

Sino porque no concibo clasificaciones al márgen de los arquetipos previos , basadas en meras anomalías.Es cómo creer en las geenraciones espontaneas

DE un macho y una hembra no surge un ser no macho no hembra
De un macho y una hembra humanos no surge un ser no humano

Surgiran machos o hembras con anomalías, incluso muy jodidas de determinar que son.....o pueden surgir personas deformes....pUEDEN SURGIR CASOS MUY DIFERENTES AL ARQUETIPO, PERO NO CASOS AJENOS AL MISMO

Espero haber dejado claro mi postura

saludos

[Shaiapouf]

Ojo que hablar de esencias no significa hablar de esencias platónicas, aristotélicas o escolásticas, el conocimiento ha evolucionado, tampoco hablar de esencias conlleva asumir que estas son inmutables, al contrario, es completamente compatible asumir que mutan continuamente (por ejemplo mediante el desarrollo de un organismo o a través de la evolución).

Se puede criticar el concepto de esencia desde diferentes vertientes, orillas y aristas, pero lo cierto es que si lo eliminamos totalmente, el conocimiento objetivo se vuelve imposible, pues al no existir lo esencial, no existe lo definido en esencia, por lo cual nada es realmente lo que se dice que es, todo es un único e irrepetible imposible de agrupar, clasificar o categorizar. La versión 100% opuesta al esencialismo es el constructivismo, pero si asumimos que el 100% del conocimiento, de los conceptos y de las cosas solo existen en un segundo dado que es cuando las subjetividades se alinean en torno a un concepto socialmente construido, podemos decir que en realidad ese objetivo no existe en un plano gnoseológico.

En el caso del hombre, si no hay una esencia de hombre, pues en realidad el concepto hombre es construcción social y se define en función a una sociedad, nada impide asumir que la definición hombre del segundo 1 sea la misma en Estados Unidos que en Noruega, ni tampoco es posible asegurar que esa definición de Estados Unidos es la misma para los casi 350 millones de habitantes, luego frente a tal diversidad de definiciones todas subjetivas y a la vez válidas porque todo se construye socialmente sin base alguna en esencias, es derechamente imposible si no es mediante la fuerza del argumento de autoridad definir al hombre. Aquí no se acaba el problema, si todo es una construcción social, el origen está en la mente de miles de millones de seres humanos, mente que tampoco tiene base en esencias y que se construye desde un principio a sí misma, esto es un argumento causa sui, y eso es una incoherencia. Y el tercer problema es que si buscamos el origen de cualquier concepto en generaciones pasadas, dando por hecho que no construimos de cero porque ya otras personas nos han heredado millones de conocimientos subjetivos, siempre tendrá que haber un principio a no ser que sea posible la regresión infinita, y no, no es posible, es en principio ILÓGICA.

Saludos.

[SABELA]

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Muchas Gracias . Es apasionante
Me habían confundido muchos términos que se repetían en el debate en los que he leído una creencia en algo más idealizado , rígido y premeditado. Menos azaroso y más canónico ( no exactamente en el sentido religioso)

¿Concretamente que te sugería esa creencia en algo mas idealizado?

saludos

En principio, el término esencia me desconcertaba . En alguno de tus mensajes me pareció entender que siendo que la reproducción sexual necesita de macho y hembra no era razonable pensar que no hubiera siempre un macho o una hembra aunque su desarrollo como tal se frustrara. Como si el espíritu, el ánimo de lo masculino o femenino estuviera siempre ahí desde el principio aunque no llegara a materializarse correctamente.
Bueno, quizás mi explicación suene demasiado mística, pero la realidad es que algunos de tus comentarios me recordaron la teoría del diseño inteligente aunque quizás, en su versión profana ( ya sabes que no siempre es así)
Pero , bueno, no es más que una interpretación.

Buenos dias Sabela

Creo que has tomado una interpretación de lo que digo profundamente desdibujada y algo prejuiciosa.
Quizás la polisemia de determinadas palabras inviten a ello y si, tu excesivo misticismo tendente en llevar muchas cosas al plano religioso (Yo también peco de eso....de buscar las huellas de lo religioso en lo profano)

En primer lugar cuando me refiero a esencia o a arquetipo, me estoy refiriendo a exactamente a la teoría evolutiva....donde hay cambio , pero respecto a modelos previos. Arque de (antiguo, cómo arqueología) y tipo.....modelo antiguo (recuerda cómo Avicena habla que se pueden seguir los antepasados comunes a traves de la genética, es decir de patrones previos)

Que hable de arquetipo no quiere decir que esté hablando de diseño inteligente en absoluto....deducir eso en mi opinión es totalmente gratuito. Estoy hablando de patrones prevos, de herencia genética donde se contempla cambio , se contempla lo distinto, pero no lo ajeno.
Es decir, en el proceso evolutivo se da cambio , se da evolución.....pero RESPECTO A ALGO EN CONCRETO, respecto a un patrón previo. La evolución se da en base a modificaciones, mutaciones de un algo existente (las anomalía respecto a ese patrón o arquetipo previo) no de forma caprichosa y aleatoria ajena a cualquier ESENCIA o modelo previo.

Por contra defender que los seres se generan sin patrón previo alguno, sin relación previa a nada.....es defender la generación espontanea.
SE muta respecto a algo, no respecto a la nada. Ese algo es el arquetipo, la esencia, etc

Ergo cuando se genera un nuevo individuo y este difiere sustancialmente del arquetipo previo incluso hasta el punto de hacernos dudar en su clasificación , lo lógico de pensar es que se ha producido una anomalía en ese proceso de transmisión de caracteres de los progenitores a los hijos, y por eso se habla de anomalía o incluso aberraciones (si las anomalías son extremas)....y pido que esto no se interprete desde el campo moral, son los términos que se usan en biología.
Por eso , si un ser es generado a partir de machos y hembras, no tiene sentido decir que puede ser no macho no hembra.....porque eso no es ser DISTINTO AL patron previo (lo DISTINTO ES NORMAL EN EL PROCESO DE TRANSMISIÓN GENÉTICA) ESO es ser AJENO

Tiene sentido decir que será macho o hembra (porque sigue esos arquetipos previos ) pero se han producido equis anomalías que a mi me dificultan definir que es.Pero indeterminación no quiere decir no ser. NO saber que se es, no quiere decir no ser.

Y eso no tiene nada que ver con el diseño inteligente ni historias por el estilo. Tiene que ver con que la vida se transmite respecto a patrones previos, no suele ser por GENERACIÓN ESPONTANEA

Y decir que biológicamente existen dos sexos, macho y hembra, en base a que los arquetipos en base a los que nos reproducimos son macho hembras, no es estar obsesionados con el binarismo ni nada por el estilo. Es constatar lo que hay a nivel biológico.

Cuando hablas que existen machos hembras e individuos que no son ni lo uno ni lo otro, es cómo decir que hay una tercera tipología de personas que no son ni machos ni hembras solo en base a que son distintos y no tienen sus atributos de la sexualidad bien definidos.
Y eso es cómo decir que existen personas ajenas al arquetipo....cómo de generación espontánea.
A mi entender son anomalías respecto a los arquetipos macho/hembra de sus progenitores. Ergo son anomalías de macho o anomalías de hembra.

Imagínate que nace un bebe con tremendas deformaciones físicas, un bebe elefante.....con tales deformidades y aberraciones que a simple golpe de vista nos costaría determinar si es humano.
¿Porqué en ese caso no dudamos que estamos ante un humano? Si físicamente no se le parece en absoluto a ningún otro humano.
¿Por ADN....? Eso sería informacionsimo genético según Avicena....
No dudamos que es humano porque entendemos que viene de padres humanos, pero que tiene deformidades frente a patrones previos
Sabemos que de una concepción entre humanos, va a surgir necesariamente un humano.Si no surge algo parecido a un humano entendemos que se ha dado una anomalía, en este caso una deformidad. No nos planteamos que ha nacido un NO HUMANO
En la generación de vida entendemos la DIFERENCIA, la mutación, la anomalía, lo distinto.....pero NO LO AJENO.

Cuando leo los casos que se consideran intersexualidad, entiendo que son anomalías respecto al patrón macho hembra...y no lo considero un rasgo evolutivo positivo, porque no parece aportar ventajas significativas de adaptación al medio.....mas bien dificulta la misma
Que se yo, una persona con sindrome de Morris es uno de los casos de intersexualidad.....y yo tengo claro que alguien con genitales internos propenso a graves enfermedades no es un no hombre o un no mujer....o no un no macho ....es un macho con anomalías con respecto a su arquetipo. Biológicamente no concibo los no macho no hembra, entre especies que se reproducen sexualmente macho/hembra, del mismo modo que no concibo lo NO HUMANO en una concepción entre humanos.Por muy dificil que fuese afirmar que fuese humano por sus deformidades y no cualquier otra especie reciennacida.

Concibo lo DISTINTO, la mutabilidad, pero no lo AJENO

Decir que un humano con testículos internos es un macho con una anomalía es reconocer que se puede dar lo distinto
DEcir que un humano con testículos internos es un no macho, un no hembra, otra cosa ajena a lo que eran sus progenitores, es afirmar que en la reproducción se da lo ajeno a los arquetipos previos (generación espontanea, palomas y esas cosas.... )

Del mismo modo que decimos que el nacimiento de un humano deforme es un humano macho con anomalías, aberraciones , etc...pero no decimos que es un no humano porque cuesta a simple vista decir que es cómo los demás humanos.

Por eso afirmo que no concibo el concepto NO MACHO NO HEMBRA entre humanos en biología.....no porque esté obsesionado en las clasificaciones binarias. ni porque conciba un creacionismo inteligente
Del mismo modo que no considero un humano deforme un no humano.

Sino porque no concibo clasificaciones al márgen de los arquetipos previos , basadas en meras anomalías.Es cómo creer en las geenraciones espontaneas

DE un macho y una hembra no surge un ser no macho no hembra
De un macho y una hembra humanos no surge un ser no humano

Surgiran machos o hembras con anomalías, incluso muy jodidas de determinar que son.....o pueden surgir personas deformes....pUEDEN SURGIR CASOS MUY DIFERENTES AL ARQUETIPO, PERO NO CASOS AJENOS AL MISMO

Espero haber dejado claro mi postura

saludos

Me reconozco una tendencia a llevar las cosas al plano religioso .Años de adoctrinamiento católico dejan su impronta. A veces soy consciente de ello, otras no . En fin , otra persona más con sus manías particulares dando la tabarra a los demás.
Mi punto de vista estrictamente desde el plano de la biología (reconociéndome tan curiosa como ajena a estas cuestiones) es el siguiente:
De la reproducción entre hombre y mujer, con genética exclusivamente humana (sin manipulación genética inter-especie) no esperaría más que un ser humano por muy graves deficiencias que tenga en su desarrollo( hay sustancias con efectos teratogénicos gravísimos si recuerdas las terribles consecuencias de la talidomida : deformaciones e incluso falta de extremidades). Pero no veo tan claro que se deduzca que ese ser humano deba necesariamente ser hombre o mujer porque sus progenitores lo sean.
Entiendo que el desarrollo embrionario sigue unas pautas heredadas inscritas en los genes , genes que contienen instrucciones, que interactúan entre ellos y que se pueden ver afectados por agentes externos , factores ambientales, maternos...
No pienso que haya necesariamente una marca indeleble de hombre o mujer desde el momento de la fecundación. Entiendo que en la mayor parte de los casos exitosos , los del estándar cromosoma X e Y con sus genes actuando sin fallos si se podría considerar algo así, pero hay unos cuantos genes (
genes humanos, claro) implicados que de actuar anormalmente pueden llegar a trastocar por completo ese patrón del desarrollo y dar como resultado un ser humano no clasificable como hombre o mujer. De no producirse desviaciones en el desarrollo siempre habrá un macho o una hembra.
Seguramente , no se si llamarlo desorden , entropía o anomalías graves deben ser bastante frecuentes dado el número de abortos espontáneos que se calculan desde las primeras etapas del desarrollo. Muchos otros casos son viables ,aún con graves deformidades, si no hay compromiso vital
Todo puede ser más imprevisible de lo esperado : fallos en la división en las primeras etapas del desarrollo pueden causar que de un solo huevo se desarrollen gemelos, trillizos o siameses cuando en principio solo cabría esperar un individuo o bien que dos cigotos que devendrían normalmente en dos nuevos individuos se fusionen dando lugar a una quimera con líneas genéticas diferentes. Estos casos de una quimera pueden dar lugar a individuos con muy difícil encaje como hombres o mujeres

Es más o menos la idea que me he podido hacer con lo que he ido leyendo. Espero no haber escrito muchas tonterías

[SABELA]

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Ojo que hablar de esencias no significa hablar de esencias platónicas, aristotélicas o escolásticas, el conocimiento ha evolucionado, tampoco hablar de esencias conlleva asumir que estas son inmutables, al contrario, es completamente compatible asumir que mutan continuamente (por ejemplo mediante el desarrollo de un organismo o a través de la evolución).

Se puede criticar el concepto de esencia desde diferentes vertientes, orillas y aristas, pero lo cierto es que si lo eliminamos totalmente, el conocimiento objetivo se vuelve imposible, pues al no existir lo esencial, no existe lo definido en esencia, por lo cual nada es realmente lo que se dice que es, todo es un único e irrepetible imposible de agrupar, clasificar o categorizar. La versión 100% opuesta al esencialismo es el constructivismo, pero si asumimos que el 100% del conocimiento, de los conceptos y de las cosas solo existen en un segundo dado que es cuando las subjetividades se alinean en torno a un concepto socialmente construido, podemos decir que en realidad ese objetivo no existe en un plano gnoseológico.

En el caso del hombre, si no hay una esencia de hombre, pues en realidad el concepto hombre es construcción social y se define en función a una sociedad, nada impide asumir que la definición hombre del segundo 1 sea la misma en Estados Unidos que en Noruega, ni tampoco es posible asegurar que esa definición de Estados Unidos es la misma para los casi 350 millones de habitantes, luego frente a tal diversidad de definiciones todas subjetivas y a la vez válidas porque todo se construye socialmente sin base alguna en esencias, es derechamente imposible si no es mediante la fuerza del argumento de autoridad definir al hombre. Aquí no se acaba el problema, si todo es una construcción social, el origen está en la mente de miles de millones de seres humanos, mente que tampoco tiene base en esencias y que se construye desde un principio a sí misma, esto es un argumento causa sui, y eso es una incoherencia. Y el tercer problema es que si buscamos el origen de cualquier concepto en generaciones pasadas, dando por hecho que no construimos de cero porque ya otras personas nos han heredado millones de conocimientos subjetivos, siempre tendrá que haber un principio a no ser que sea posible la regresión infinita, y no, no es posible, es en principio ILÓGICA.

Saludos.

Me había llamado la atención ese uso insistente del término "esencia". De hecho no me ha quedado muy claro que es lo que consideras la esencia de un hombre y de una mujer.

[Shaiapouf]

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Ojo que hablar de esencias no significa hablar de esencias platónicas, aristotélicas o escolásticas, el conocimiento ha evolucionado, tampoco hablar de esencias conlleva asumir que estas son inmutables, al contrario, es completamente compatible asumir que mutan continuamente (por ejemplo mediante el desarrollo de un organismo o a través de la evolución).

Se puede criticar el concepto de esencia desde diferentes vertientes, orillas y aristas, pero lo cierto es que si lo eliminamos totalmente, el conocimiento objetivo se vuelve imposible, pues al no existir lo esencial, no existe lo definido en esencia, por lo cual nada es realmente lo que se dice que es, todo es un único e irrepetible imposible de agrupar, clasificar o categorizar. La versión 100% opuesta al esencialismo es el constructivismo, pero si asumimos que el 100% del conocimiento, de los conceptos y de las cosas solo existen en un segundo dado que es cuando las subjetividades se alinean en torno a un concepto socialmente construido, podemos decir que en realidad ese objetivo no existe en un plano gnoseológico.

En el caso del hombre, si no hay una esencia de hombre, pues en realidad el concepto hombre es construcción social y se define en función a una sociedad, nada impide asumir que la definición hombre del segundo 1 sea la misma en Estados Unidos que en Noruega, ni tampoco es posible asegurar que esa definición de Estados Unidos es la misma para los casi 350 millones de habitantes, luego frente a tal diversidad de definiciones todas subjetivas y a la vez válidas porque todo se construye socialmente sin base alguna en esencias, es derechamente imposible si no es mediante la fuerza del argumento de autoridad definir al hombre. Aquí no se acaba el problema, si todo es una construcción social, el origen está en la mente de miles de millones de seres humanos, mente que tampoco tiene base en esencias y que se construye desde un principio a sí misma, esto es un argumento causa sui, y eso es una incoherencia. Y el tercer problema es que si buscamos el origen de cualquier concepto en generaciones pasadas, dando por hecho que no construimos de cero porque ya otras personas nos han heredado millones de conocimientos subjetivos, siempre tendrá que haber un principio a no ser que sea posible la regresión infinita, y no, no es posible, es en principio ILÓGICA.

Saludos.

Me había llamado la atención ese uso insistente del término "esencia". De hecho no me ha quedado muy claro que es lo que consideras la esencia de un hombre y de una mujer.

Buenas tardes Sabela.

En el caso del hombre y mujer, sus cromosomas.

Todo individuo con algún cromosoma Y es hombre, y quienes no, son mujeres.

Saludos.

[gálvez]

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¿Concretamente que te sugería esa creencia en algo mas idealizado?

saludos

En principio, el término esencia me desconcertaba . En alguno de tus mensajes me pareció entender que siendo que la reproducción sexual necesita de macho y hembra no era razonable pensar que no hubiera siempre un macho o una hembra aunque su desarrollo como tal se frustrara. Como si el espíritu, el ánimo de lo masculino o femenino estuviera siempre ahí desde el principio aunque no llegara a materializarse correctamente.
Bueno, quizás mi explicación suene demasiado mística, pero la realidad es que algunos de tus comentarios me recordaron la teoría del diseño inteligente aunque quizás, en su versión profana ( ya sabes que no siempre es así)
Pero , bueno, no es más que una interpretación.

Buenos dias Sabela

Creo que has tomado una interpretación de lo que digo profundamente desdibujada y algo prejuiciosa.
Quizás la polisemia de determinadas palabras inviten a ello y si, tu excesivo misticismo tendente en llevar muchas cosas al plano religioso (Yo también peco de eso....de buscar las huellas de lo religioso en lo profano)

En primer lugar cuando me refiero a esencia o a arquetipo, me estoy refiriendo a exactamente a la teoría evolutiva....donde hay cambio , pero respecto a modelos previos. Arque de (antiguo, cómo arqueología) y tipo.....modelo antiguo (recuerda cómo Avicena habla que se pueden seguir los antepasados comunes a traves de la genética, es decir de patrones previos)

Que hable de arquetipo no quiere decir que esté hablando de diseño inteligente en absoluto....deducir eso en mi opinión es totalmente gratuito. Estoy hablando de patrones prevos, de herencia genética donde se contempla cambio , se contempla lo distinto, pero no lo ajeno.
Es decir, en el proceso evolutivo se da cambio , se da evolución.....pero RESPECTO A ALGO EN CONCRETO, respecto a un patrón previo. La evolución se da en base a modificaciones, mutaciones de un algo existente (las anomalía respecto a ese patrón o arquetipo previo) no de forma caprichosa y aleatoria ajena a cualquier ESENCIA o modelo previo.

Por contra defender que los seres se generan sin patrón previo alguno, sin relación previa a nada.....es defender la generación espontanea.
SE muta respecto a algo, no respecto a la nada. Ese algo es el arquetipo, la esencia, etc

Ergo cuando se genera un nuevo individuo y este difiere sustancialmente del arquetipo previo incluso hasta el punto de hacernos dudar en su clasificación , lo lógico de pensar es que se ha producido una anomalía en ese proceso de transmisión de caracteres de los progenitores a los hijos, y por eso se habla de anomalía o incluso aberraciones (si las anomalías son extremas)....y pido que esto no se interprete desde el campo moral, son los términos que se usan en biología.
Por eso , si un ser es generado a partir de machos y hembras, no tiene sentido decir que puede ser no macho no hembra.....porque eso no es ser DISTINTO AL patron previo (lo DISTINTO ES NORMAL EN EL PROCESO DE TRANSMISIÓN GENÉTICA) ESO es ser AJENO

Tiene sentido decir que será macho o hembra (porque sigue esos arquetipos previos ) pero se han producido equis anomalías que a mi me dificultan definir que es.Pero indeterminación no quiere decir no ser. NO saber que se es, no quiere decir no ser.

Y eso no tiene nada que ver con el diseño inteligente ni historias por el estilo. Tiene que ver con que la vida se transmite respecto a patrones previos, no suele ser por GENERACIÓN ESPONTANEA

Y decir que biológicamente existen dos sexos, macho y hembra, en base a que los arquetipos en base a los que nos reproducimos son macho hembras, no es estar obsesionados con el binarismo ni nada por el estilo. Es constatar lo que hay a nivel biológico.

Cuando hablas que existen machos hembras e individuos que no son ni lo uno ni lo otro, es cómo decir que hay una tercera tipología de personas que no son ni machos ni hembras solo en base a que son distintos y no tienen sus atributos de la sexualidad bien definidos.
Y eso es cómo decir que existen personas ajenas al arquetipo....cómo de generación espontánea.
A mi entender son anomalías respecto a los arquetipos macho/hembra de sus progenitores. Ergo son anomalías de macho o anomalías de hembra.

Imagínate que nace un bebe con tremendas deformaciones físicas, un bebe elefante.....con tales deformidades y aberraciones que a simple golpe de vista nos costaría determinar si es humano.
¿Porqué en ese caso no dudamos que estamos ante un humano? Si físicamente no se le parece en absoluto a ningún otro humano.
¿Por ADN....? Eso sería informacionsimo genético según Avicena....
No dudamos que es humano porque entendemos que viene de padres humanos, pero que tiene deformidades frente a patrones previos
Sabemos que de una concepción entre humanos, va a surgir necesariamente un humano.Si no surge algo parecido a un humano entendemos que se ha dado una anomalía, en este caso una deformidad. No nos planteamos que ha nacido un NO HUMANO
En la generación de vida entendemos la DIFERENCIA, la mutación, la anomalía, lo distinto.....pero NO LO AJENO.

Cuando leo los casos que se consideran intersexualidad, entiendo que son anomalías respecto al patrón macho hembra...y no lo considero un rasgo evolutivo positivo, porque no parece aportar ventajas significativas de adaptación al medio.....mas bien dificulta la misma
Que se yo, una persona con sindrome de Morris es uno de los casos de intersexualidad.....y yo tengo claro que alguien con genitales internos propenso a graves enfermedades no es un no hombre o un no mujer....o no un no macho ....es un macho con anomalías con respecto a su arquetipo. Biológicamente no concibo los no macho no hembra, entre especies que se reproducen sexualmente macho/hembra, del mismo modo que no concibo lo NO HUMANO en una concepción entre humanos.Por muy dificil que fuese afirmar que fuese humano por sus deformidades y no cualquier otra especie reciennacida.

Concibo lo DISTINTO, la mutabilidad, pero no lo AJENO

Decir que un humano con testículos internos es un macho con una anomalía es reconocer que se puede dar lo distinto
DEcir que un humano con testículos internos es un no macho, un no hembra, otra cosa ajena a lo que eran sus progenitores, es afirmar que en la reproducción se da lo ajeno a los arquetipos previos (generación espontanea, palomas y esas cosas.... )

Del mismo modo que decimos que el nacimiento de un humano deforme es un humano macho con anomalías, aberraciones , etc...pero no decimos que es un no humano porque cuesta a simple vista decir que es cómo los demás humanos.

Por eso afirmo que no concibo el concepto NO MACHO NO HEMBRA entre humanos en biología.....no porque esté obsesionado en las clasificaciones binarias. ni porque conciba un creacionismo inteligente
Del mismo modo que no considero un humano deforme un no humano.

Sino porque no concibo clasificaciones al márgen de los arquetipos previos , basadas en meras anomalías.Es cómo creer en las geenraciones espontaneas

DE un macho y una hembra no surge un ser no macho no hembra
De un macho y una hembra humanos no surge un ser no humano

Surgiran machos o hembras con anomalías, incluso muy jodidas de determinar que son.....o pueden surgir personas deformes....pUEDEN SURGIR CASOS MUY DIFERENTES AL ARQUETIPO, PERO NO CASOS AJENOS AL MISMO

Espero haber dejado claro mi postura

saludos

Me reconozco una tendencia a llevar las cosas al plano religioso .Años de adoctrinamiento católico dejan su impronta. A veces soy consciente de ello, otras no . En fin , otra persona más con sus manías particulares dando la tabarra a los demás.
Mi punto de vista estrictamente desde el plano de la biología (reconociéndome tan curiosa como ajena a estas cuestiones) es el siguiente:
De la reproducción entre hombre y mujer, con genética exclusivamente humana (sin manipulación genética inter-especie) no esperaría más que un ser humano por muy graves deficiencias que tenga en su desarrollo( hay sustancias con efectos teratogénicos gravísimos si recuerdas las terribles consecuencias de la talidomida : deformaciones e incluso falta de extremidades). Pero no veo tan claro que se deduzca que ese ser humano deba necesariamente ser hombre o mujer porque sus progenitores lo sean.
Entiendo que el desarrollo embrionario sigue unas pautas heredadas inscritas en los genes , genes que contienen instrucciones, que interactúan entre ellos y que se pueden ver afectados por agentes externos , factores ambientales, maternos...
No pienso que haya necesariamente una marca indeleble de hombre o mujer desde el momento de la fecundación. Entiendo que en la mayor parte de los casos exitosos , los del estándar cromosoma X e Y con sus genes actuando sin fallos si se podría considerar algo así, pero hay unos cuantos genes (
genes humanos, claro) implicados que de actuar anormalmente pueden llegar a trastocar por completo ese patrón del desarrollo y dar como resultado un ser humano no clasificable como hombre o mujer. De no producirse desviaciones en el desarrollo siempre habrá un macho o una hembra.
Seguramente , no se si llamarlo desorden , entropía o anomalías graves deben ser bastante frecuentes dado el número de abortos espontáneos que se calculan desde las primeras etapas del desarrollo. Muchos otros casos son viables ,aún con graves deformidades, si no hay compromiso vital
Todo puede ser más imprevisible de lo esperado : fallos en la división en las primeras etapas del desarrollo pueden causar que de un solo huevo se desarrollen gemelos, trillizos o siameses cuando en principio solo cabría esperar un individuo o bien que dos cigotos que devendrían normalmente en dos nuevos individuos se fusionen dando lugar a una quimera con líneas genéticas diferentes. Estos casos de una quimera pueden dar lugar a individuos con muy difícil encaje como hombres o mujeres

Es más o menos la idea que me he podido hacer con lo que he ido leyendo. Espero no haber escrito muchas tonterías

Yo jamás he tenido formación religiosa alguna, pero la verdad es que a nivel antropológico siempre me ha llamado mucho la atención

Lo que quiero decir es muy sencillo. Si la reproducción sigue un modelo de arquetipos (de copiar la información genética de ancestros, de "reproducirlos" ) las desviaciones que se den se dan respecto a dichos arquetipos. Son anomalías de un proceso de "reproducción" de características de los progenitores.

LAs variaciones y anomalías se darán en dicho proceso se darán respecto a los arquetipos referenciales.

No se presentarán respecto a algo ajeno a dichos arquetipos.

Si afirmas que si, lo que estás es negando es el propio sistema de herencia genética. Porque este no puede comprender una realidad ajena a la fuente original transmisora

Por ello lo lógico es pensar ante algo que sea anómalo en dicha "reproducción" en ese individuo, es que estamos ante una anomalía RESPECTO A lo "reproducido" y no ante algo que NO TIENE NADA que ver con lo "reproducido".

Por eso tiene mas sentido un macho o una hembra con anomalías en dicho proceso de reproducción (aunque no seamos capaces de definir el que) que ante un reproducido no macho no hembra. Es decir, algo totalmente ajeno a lo reproducido.

Lo mismo que si nace un niño con deformidades pensamos que es un humano con deformidades, no un no humano. No otro animal o especie.

Me dices que eso te vale con el individuo a nivel especie (Es un humano y no puede salir otra cosa) pero no te vale con una característica cómo puede ser el sexo.
PEro estamos en las mismas , la "reproducción " no solo es respecto a la humanidad, sino ante las características de los reproductores....y si reproducen mal dichas caracteristicas lo lógico es pensar a que se debe a una variación, un error no a una GENERACIÓN espontanea de algo distinto

Si sólo existen dos sexos.....si no existe la hermafroditez funcional en humanos....¿tiene sentido que se replique esta,...o que se replique un estado de no sexualidad? .....cuando no partimos de dichas situaciones

Eso no sería "reproducción", sería "creación espontánea"

Bueno.....yo creo que queda claro .

Opinar que una anomalía (y los casos de intersexualidad lo es) es eso, una anomalía respecto a los patrones "reproducidos" entiendo tiene mas sentido que pensar que es algo creado nuevo AJENO a los patrones reproducidos

En cierto modo estamos hablando de lo mismo, un ser con anomalías,....solo que yo referencio la anomalía respecto a los patrones reproducidos y tu le das una especie de naturaleza propia.,,,,pero para mi no tiene sentido porque desde el punto de vista del proceso de reproducción solo tendría sentido cómo desviación respecto a los modelos previos reproducidos.
No cómo generación de realidades ajenas a lo reproducido.


No le doy mas vueltas.

Un placer

saludos

[Shaiapouf]

https://t.co/iHi01iua9k

[Lady_Sith]

https://news.yahoo.com/norwegian-medica ... 09339.html?

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The Norwegian Healthcare Investigation Board (UKOM) has ruled that national guidelines on the use of puberty blockers and gender-reassignment surgeries need to be revised to reflect the lack of sufficient medical evidence supporting such procedures.

Under the new guidelines recommended by UKOM, hormone therapy and gender-reassignment surgery for minors would be restricted to research settings and not made otherwise available.

“The knowledge base, especially research-based knowledge for gender-affirming treatment (hormonal and surgical), is deficient and the long-term effects are little known,” the agency’s report argues. “This is particularly true for the teenage population where the stability of their gender incongruence is also not known.”

UKOM is an independent governmental agency charged with investigating the Norwegian health-care industry to identify “factors that could have led, or could potentially lead, to harm for patients.”

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The authors of the UKOM report were particularly concerned by the disproportionate rates of ADHD, autism, and Tourette’s Syndrome found amongst gender-dysphoric youth.

y vuelve a salir lo del autismo

[Nowomowa]

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https://news.yahoo.com/norwegian-medica ... 09339.html?

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The Norwegian Healthcare Investigation Board (UKOM) has ruled that national guidelines on the use of puberty blockers and gender-reassignment surgeries need to be revised to reflect the lack of sufficient medical evidence supporting such procedures.

Under the new guidelines recommended by UKOM, hormone therapy and gender-reassignment surgery for minors would be restricted to research settings and not made otherwise available.

“The knowledge base, especially research-based knowledge for gender-affirming treatment (hormonal and surgical), is deficient and the long-term effects are little known,” the agency’s report argues. “This is particularly true for the teenage population where the stability of their gender incongruence is also not known.”

UKOM is an independent governmental agency charged with investigating the Norwegian health-care industry to identify “factors that could have led, or could potentially lead, to harm for patients.”

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The authors of the UKOM report were particularly concerned by the disproportionate rates of ADHD, autism, and Tourette’s Syndrome found amongst gender-dysphoric youth.

y vuelve a salir lo del autismo

Ahora imaginemos que la pseudo disforia asociada a transtornos neurológicos fuera más prevalente que la disforia de género en sí, con o sin patologías mentales asociadas... que sentirse a disgusto con los rasgos sexuales del cuerpo fuera una complicación de sentirse a disgusto con el cerebro ADHD, autista o Tourette (!), y que alguien va y decide que ningún médico podrá inmiscuirse en la asistencia a estos casos porque yo si te creo hermane... allá va España cuando otros están empezando a volver sin ni siquiera haber probado el barralibrismo a la españole.

[gálvez]

https://www.eldiario.es/andalucia/grana ... ventud%20y

Concejal trans del PSOE de Granada dimite al presentarse cómo diputada de su provincia la exvicepresidenta Cármen Calvo. Lideresa del feminismo TERF patrio (del transfobo, según el transactivismo)

Recuerdo que ya hace unos años advertía del enfretamiento entre el feminismo quer y el transactivismo por un lado y el feminismo radical y alguno me tomó por tarado.

saludos