Ley Trans

[Shaiapouf]

Que una federación prohíba que las mujeres trans ejerzan sus derechos como mujeres es una contradicción toda vez que el argumento inicial detrás de todo es que son mujeres, lo cual a nivel administrativo y jurídico, es un absurdo. O son mujeres o no lo son. La ley trans no aclara nada.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

No se si es una tontería pero ¿ no se podría establecer un sistema de compensación penalizando la marca realizada ( aplicando unas tablas) si la atleta tiene ventajas notables por sus condiciones personales? : producción hormonal de andrógenos muy fuera de los rangos normales en las mujeres
Desde luego no permitir la participación no es solución, pero si no se hace algo no solo algunas ganarán siempre de calle también las clasificaciones, las marcas se desvirtúan

Por ejemplo.

Tenemos 4 individuos, 2 hombres y 2 mujeres.

Las 2 mujeres miden 1.60 y pesan 55 Kg más o menos ambas (no exactas). Los 2 hombres miden 1.80 y pesan 75 Kg. más o menos.

La competencia es lanzar la jabalina.

Digamos que las marcas son las siguientes,

• M1: 10 M
• M2: 11 M
• H1: 17 M
• H2: 18 M

Claro está, hay diferencias notables entre mujeres y hombres que de media implica que las mujeres consigan solo un 60% de la marca masculina.

Digamos que H1 ahora ha realizado la transición y ahora es M3.

• M1: 10 M
• M2: 11 M
• M3: 17 M
• H2: 18 M

¿Qué hacemos ante esta situación?

Una cosa es prohibir que M3 compita, la otra es establecer una categoría solo para ella, y la última sería la que dices tú.

¿Cómo lo harías?

Entiendo que habría que establecer una tabla formada con todas esas características que generarían una ventaja para la mujer trans que terminen deflactando el valor alcanzado.

Sería algo así como

17 * 1/X = Z

Una ecuación con dos incógnitas requiere de otra restricción. Pero ya sea establezcas Z o X, el resultado será incongruente.

Por ejemplo,

¿Qué sería Z?

Evidentemente si definimos Z, ese será el 'resultado normal de una mujer (biológica, no trans) con el mismo peso y altura'.

Si ese resultado es 12, entonces X sería (+-) 1,4166... Pero la verdad aquí no tendría sentido porque el igualador solo implicaría rebajar arbitrariamente el resultado de las mujeres trans a uno fijo que nosotros consideremos justo.

Si por el contrario gestamos una horquilla entre 1 y 2 según una serie de características como que al ser sumadas o mediadas en X tendríamos resultados más coherentes.

Por ejemplo si mediante ese cálculo determinamos que X = 1,3, entonces Z sería 13,07.

El problema es que científicamente no sabemos cuánta ventaja existe entre el hombre biológico y la mujer biológica incluso con el mismo peso. Hay muchas variables que todavía no están lo suficientemente estudiadas.

Se tiene certeza que la cantidad de testosterona influye en el resultado del deporte, pero no es un predictor para saber a quién le irá mejor o peor, y por otra parte se sabe también que una mujer trans de 35 años que inició su transición a los 30 puede perfectamente tener una cantidad de testosteronas que sea adecuada según los intervalos exigidos pero aun así, ha habido al menos 20 años de testosteronas en el cuerpo que no desaparecen solo porque durante 5 años he estado aplicando bloqueadores y otros productos.

https://www.runnersworld.com/es/noticia ... s-deporte/

Aquí hay un interesante artículo.

Por lo tanto, una mujer trans puede tener muchas ventajas biológicas a pesar de tener el mismo nivel de testosterona de una mujer.

Hay deportes donde es más fácil aplicar criterios, por ej. aquellos de lucha o de fuerza, pero no es así en otros como los aeróbicos.

Es un tema complejo Sabela, yo no tengo respuesta porque no se puede tener una cuando todavía sabemos muy poco.

Lo que sí, es que me parece un despropósito decir "todos los trans fuera" así como "todos los trans donde quieran estar".

A priori lo que yo haría sería tener unos examinadores que apliquen un profundo criterio sin influencia ideológica, así, al menos noticias como las que nos trae Libertad d Izquierda no deberían repetirse.

Un saludo.

[SABELA]

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No se si es una tontería pero ¿ no se podría establecer un sistema de compensación penalizando la marca realizada ( aplicando unas tablas) si la atleta tiene ventajas notables por sus condiciones personales? : producción hormonal de andrógenos muy fuera de los rangos normales en las mujeres
Desde luego no permitir la participación no es solución, pero si no se hace algo no solo algunas ganarán siempre de calle también las clasificaciones, las marcas se desvirtúan

Por ejemplo.

Tenemos 4 individuos, 2 hombres y 2 mujeres.

Las 2 mujeres miden 1.60 y pesan 55 Kg más o menos ambas (no exactas). Los 2 hombres miden 1.80 y pesan 75 Kg. más o menos.

La competencia es lanzar la jabalina.

Digamos que las marcas son las siguientes,

• M1: 10 M
• M2: 11 M
• H1: 17 M
• H2: 18 M

Claro está, hay diferencias notables entre mujeres y hombres que de media implica que las mujeres consigan solo un 60% de la marca masculina.

Digamos que H1 ahora ha realizado la transición y ahora es M3.

• M1: 10 M
• M2: 11 M
• M3: 17 M
• H2: 18 M

¿Qué hacemos ante esta situación?

Una cosa es prohibir que M3 compita, la otra es establecer una categoría solo para ella, y la última sería la que dices tú.

¿Cómo lo harías?

Entiendo que habría que establecer una tabla formada con todas esas características que generarían una ventaja para la mujer trans que terminen deflactando el valor alcanzado.

Sería algo así como

17 * 1/X = Z

Una ecuación con dos incógnitas requiere de otra restricción. Pero ya sea establezcas Z o X, el resultado será incongruente.

Por ejemplo,

¿Qué sería Z?

Evidentemente si definimos Z, ese será el 'resultado normal de una mujer (biológica, no trans) con el mismo peso y altura'.

Si ese resultado es 12, entonces X sería (+-) 1,4166... Pero la verdad aquí no tendría sentido porque el igualador solo implicaría rebajar arbitrariamente el resultado de las mujeres trans a uno fijo que nosotros consideremos justo.

Si por el contrario gestamos una horquilla entre 1 y 2 según una serie de características como que al ser sumadas o mediadas en X tendríamos resultados más coherentes.

Por ejemplo si mediante ese cálculo determinamos que X = 1,3, entonces Z sería 13,07.

El problema es que científicamente no sabemos cuánta ventaja existe entre el hombre biológico y la mujer biológica incluso con el mismo peso. Hay muchas variables que todavía no están lo suficientemente estudiadas.

Se tiene certeza que la cantidad de testosterona influye en el resultado del deporte, pero no es un predictor para saber a quién le irá mejor o peor, y por otra parte se sabe también que una mujer trans de 35 años que inició su transición a los 30 puede perfectamente tener una cantidad de testosteronas que sea adecuada según los intervalos exigidos pero aun así, ha habido al menos 20 años de testosteronas en el cuerpo que no desaparecen solo porque durante 5 años he estado aplicando bloqueadores y otros productos.

https://www.runnersworld.com/es/noticia ... s-deporte/

Aquí hay un interesante artículo.

Por lo tanto, una mujer trans puede tener muchas ventajas biológicas a pesar de tener el mismo nivel de testosterona de una mujer.

Hay deportes donde es más fácil aplicar criterios, por ej. aquellos de lucha o de fuerza, pero no es así en otros como los aeróbicos.

Es un tema complejo Sabela, yo no tengo respuesta porque no se puede tener una cuando todavía sabemos muy poco.

Lo que sí, es que me parece un despropósito decir "todos los trans fuera" así como "todos los trans donde quieran estar".

A priori lo que yo haría sería tener unos examinadores que apliquen un profundo criterio sin influencia ideológica, así, al menos noticias como las que nos trae Libertad d Izquierda no deberían repetirse.

Un saludo.

Desde mi punto de vista la prohibición no, el obligar a rebajar niveles hormonales solo si es optativo y se ofrece otra alternativa. Pero la realidad es que si no estamos seguros de que el nivel de testosterona influya tanto, no sé si quedaría justificado. No es la única hormona que influye en el rendimiento ( recuerdo a Florence Griffith que falleció prematuramente de la que se decía que se dopaba con hormona del crecimiento ).
Quizá otro rango ni masculino ni femenino ¿ pero sería suficientemente homogéneo?
Me supongo que tendrán que hacerse mediciones de rendimiento con todas las variables posibles .
Y no olvidemos que trans es bidireccional y pueden estar en desventaja compitiendo en pruebas masculinas.
El aplicar penalizaciones o mejoras a las marcas solo era una idea y, me da algo de vergüenza decirlo, un poco inspirada en el hándicap de las carreras de caballos aunque , claro ahí es cargar plomo lo que les baja el rendimiento.

[Edison]

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No se si es una tontería pero ¿ no se podría establecer un sistema de compensación penalizando la marca realizada ( aplicando unas tablas) si la atleta tiene ventajas notables por sus condiciones personales? : producción hormonal de andrógenos muy fuera de los rangos normales en las mujeres
Desde luego no permitir la participación no es solución, pero si no se hace algo no solo algunas ganarán siempre de calle también las clasificaciones, las marcas se desvirtúan

Se pueden establecer diferentes categorías aplicando cualquier criterio objetivo y cuantificable. Se llame Manolo, Manola o Manoli.

En cualquier caso el problema solo aparece cuando el deporte se convierte en una profesión y hay quienes pagan por el espectáculo. Una muy buena razón para practicar atletismo, por ejemplo, es que cada cual puede superarse a si mismo para mejorar físicamente o simplemente para disfrutar. Si mides metro y medio pero te lo pasas bien lanzando el martillo o practicando el salto de altura, es ridículo molestarte porque alguien de más de dos metros siempre llega un poco mas lejos o salta más alto.

[Shaiapouf]

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Desde mi punto de vista la prohibición no, el obligar a rebajar niveles hormonales solo si es optativo y se ofrece otra alternativa. Pero la realidad es que si no estamos seguros de que el nivel de testosterona influya tanto, no sé si quedaría justificado. No es la única hormona que influye en el rendimiento ( recuerdo a Florence Griffith que falleció prematuramente de la que se decía que se dopaba con hormona del crecimiento ).

Lo que sabemos de la testosterona es que influye en capacidades físicas, eso es innegable. Ten por seguro que si comienzas a suministrarte con regularidad vas a poder desarrollar más masa muscular que la que podrías desarrollar haciendo el mismo ejercicio y consumiendo la misma cantidad de proteínas. Lo que no sabemos es que si reducimos el límite superior de testosterona para las mujeres trans solo con eso vayamos a poder solucionarlo todo, porque en efecto si yo mismo por ejemplo el día de mañana comienzo a usar bloqueadores y a suministrarme hormonas femeninas para tener tetas, me dejo crecer el cabello, aunque mi nivel de testosterona se redujese al de una mujer, igualmente tendría ventajas pues hay 34 años de desarrollo (20 muy intensos) a base de testosterona, lo cual se traduce en una serie de ventajas las cuales no son totalmente conocidas.

[liberal de izquierda]

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Pues si consideramos que esto no es correcto, basta adaptar las reglas para que no se produzca. De hecho ya se está haciendo. Estirando el ejemplo, un peso pesado no boxea contra un peso mosca aunque sean del mismo género.

La FINA prohíbe a las nadadoras transgénero competir en categoría femenina

El tema no es tan sencillo como lo planteas, Edison, me refiero a la nota periodística que has citado, porque, si para que una persona transexual que haya hecho el cambio de hombre a mujer, pueda competir en la categoría de su mismo sexo, no puede haber pasado la pubertad masculina, es decir, el tratamiento que se aplica para llevar a cabo el cambio de género, debe haberse realizado antes de los 12 años, entonces, una gran parte de las personas transexuales se van a quedar afuera de las competencias, porque una gran parte, o quizá, la mayoría, inicia la transición después de esa fecha. No me parece mal esa regla, me parece lógica y justa para las mujeres biológicas, porque sino el deporte femenino corre el riego de desvirtuarse totalmente, pero lo que demuestran todas estas exclusiones de los trans con identidad femenina que iniciaron la transición después de la pubertad de las categorías deportivas femeninas, es la falacia jurídica y administrativa del "género autopercibido", en cuanto a que un documento de identidad femenino otorgado a una persona trans con identidad femenina, entonces no otorga todos los derechos de los que gozan las mujeres biológicas, como es el derecho de participar en competencias deportivas.

Un boxeador peso mosca no puede pelear contra un peso pesado, pero si contra un peso mosca, una persona transgénero de identidad femenina que haya realizado la transición después de la pubertad, queda automáticamente excluida de cualquier competencia, no es lo mismo, pero bueno como decía antes, excluir a las personas trans de las categorías femeninas me parece justo y lógico, porque sino el deporte femenino perdería su esencia, y las deportistas mujeres verían sus derechos vulnerados, tal como le ocurrió a la nadadora estadounidense Railey Gaines, mujer biológica, frente a la nadadora transgénero Lía Thomas.

Yo opino que un deporte tiene reglas generales y no puede adaptarse a la situación particular de un individuo, yo soy fanático del rugby, no me pierdo un partido, admiro ese deporte, y me hubiera encantado poder ser rugbier, pero hubiera sido un sacrificio físico inútil, porque por mi altura y mi contextura física, no puedo acceder a ese deporte, ya que mido 1,73 y mi peso oscila entre 60 y 63, y la mayoría de los jugadores de rugby miden entre 1,85 y 1,95 y pesan entre 85 y 120.

Saludos.

[liberal de izquierda]

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Lo que sabemos de la testosterona es que influye en capacidades físicas, eso es innegable. Ten por seguro que si comienzas a suministrarte con regularidad vas a poder desarrollar más masa muscular que la que podrías desarrollar haciendo el mismo ejercicio y consumiendo la misma cantidad de proteínas. Lo que no sabemos es que si reducimos el límite superior de testosterona para las mujeres trans solo con eso vayamos a poder solucionarlo todo, porque en efecto si yo mismo por ejemplo el día de mañana comienzo a usar bloqueadores y a suministrarme hormonas femeninas para tener tetas, me dejo crecer el cabello, aunque mi nivel de testosterona se redujese al de una mujer, igualmente tendría ventajas pues hay 34 años de desarrollo (20 muy intensos) a base de testosterona, lo cual se traduce en una serie de ventajas las cuales no son totalmente conocidas.

Además, me parece que la composición musculo-esquelética de un hombre no se altera por más estrógenos y anti-andrógenos que este se suministre de manera intensiva para adecuar sus niveles de testosterona y estrógenos a los de una mujer biológica, a lo mejor, hay una disminución de la masa muscular, pero el sistema musculo-esquelético, en general, no se altera, por eso, una mujer biológica siempre tendrá una contextura física mas pequeña que la de una persona trans con identidad femenina, por más hormonada que esté, ni hablar además de la diferencia de altura.

Saludos.

[Edison]

Pues si se quiere practicar deporte de competición y que todos los que participan en una categoría tengan unas posibilidades razonablemente similares de ganar, la solución es obvia. Hay que crear más categorías.

A mi me da lo mismo, en su momento practiqué atletismo sólo para estar más fuerte y ágil, pero no me importaba demasiado ganar ni perder frente a otros machos, hembras o combinaciones varias. Para ganarme las judías ya tenía otras opciones mejores y más duraderas. Aunque competir jugando al futbolín o al billar con unos amigos y amigas tampoco está mal, aunque pierdas y te toque pagar las cervezas.

[Lady_Sith]

El problema de la discusión sobre los atletas trans, quitando a la nadadora, es q los casos más notables no se trata de personas q hayan hecho algun tipo de transición si no de personas q producen naturalmente un exceso de testosterona, incluyen a las tres atletas dentro del espectro intersexual, no transexual, pero con lo de la transexualidad se están creando unas reglas equiparando una cosa con otra, como si fueran lo mismo, lo q invisibiliza al colectivo intersexual.

[gálvez]

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Buenas tardes Sabela
Intento argumentarte mi postura lo mas breve posible

1) Por supuesto que un cambio de género administrativo sin mas requisitos es un mero acto administrativo.
No es a efectos prácticos nada mas trascendente.
Que tu puedas ver tu identidad en un documento administrativo es una cuestión sentimental tuya....pero ten en cuenta que hablo de gente que conscientemente va a intentar aprovecharse de una coyuntura legal. Evidentemente ese tipo de gente va a comerse poco el coco con esa cuestión.
Porque a efectos prácticos no le afecta en nada

2) El DNI es un documento meramente adminstrativo....no un elemento social
NAdie socializa mostrando su DNI
Yo nunca he visto el de mis amigos.
NO termino de ver que problemas sociales va a tener una persona que se cambie administrativamente de género y no quiera hacerlo saber en su entorno social.

3) No termino de ver los problemas que te pueda generar. Porque cómo he dicho el DNI y el registro son cuestiones meramente administrativas.
Y a efectos administrativos ser mujer no tiene ningún tipo de discriominación negativa...en todo caso tiene ventajas administrativas
La discriominación que pudiese tener una mujer lo son mas por el hecho de ser mujer a efecotos biológicos o por cuestiones culturales.....si a efectos biológicos o culturales NO ERES PERCIBIDO CÓMO MUJER , no vas a sufrir discriminación cómo mujer en ningún sentido.

Lo único que se me ocurre es que pretendas viajar a un pais donde administrativamente una mujer si sea discriminada....pero eso es una posibilidad muy marginal

4)La familia y los amigos no te van a generar ningún problema....ya que la socialización con estos no es un acto administrativo y lo que marque tu DNI es irrelevante en esa dimensión relacional.
Repito, nadie socializa mostrando su DNI cómo si su amigo o su hermano fuese un policía de fronteras.Es una documentación meramente administrativa .

5) Yo no planteo que sea necesario la cirujía o la hormonación para transicionar
Entiendo que un hombre (por ejemplo) puede considerarse mujer y teenr miedo a ese proceso y vivir su identidad sin pasar por eso. Que se yo....vistiendose de mujer simplemente...o cómo le de la gana
PEro si entiendo que lo de la patologización es una obsesión de los activistas sin mucho sentido
En nuestras relaciones con la administración muchas veces los ciudadanos tenemos que hacer frente a pruebas médicas , psicotécnicos (formar parte de detemrinados puestos públicos por ejemplo)....y nadie se queja de que eso sea una patologización
El que el acto administrativo de camboio de género tuviese algçun tipo de filtro, tipo entrevista con psicólogo o tests, para filtrar los jetas y fraudes, entiendo no es nada intrusivo y sobre todo atenuaría la sensación de ida de cabeza que se percibe en esta ley,

6)
Si....la adicción a las cirujías prácticas en algunos casos alcanzan los niveles de adicción.
PEro existe una diferencia fundamental con lo que estamos hablando. Que el grado de irreversibilidad en el caso de quitarte aparatos reproductores en caso de arrepentirte es mucho mayor que el que te dejen los labios cual pimientos morrones.

Estos son mis argumentos. En todo caso un placer intercambiar puntos de vista

saludos

No es un simple dato administrativo : forma parte de la personalidad jurídica que te asignaron en el nacimiento, del género social y jurídico con el que te has vivido y que has asumido - o no- .Entiendo que es psicológicamente significativo aunque no sea algo de lo que seamos conscientes. Obviamente no necesitas echar mano del carné porque hasta ahora el sexado y asignación de género acorde se daba por hecho.
Al margen de lo anterior, por curiosidad , malsana o "biensana", no sé me hago algunas preguntas, que no se responder
Creo que hay que renovar toda documentación en la que se incluya el dato de sexo
¿ A quien o qué entidades debes informar de ello? eJ : banco, compañía de seguros, seguro médico etc
¿ Te pueden rescindir contratos?
En caso de tener hijos ¿ socialmente como se te consideraría? Creo que la denominación ha pasado a ser progenitor gestante y no gestante pero me da que no va a triunfar el uso de esos términos
¿ Qué pasará con esas actividades, por ejemplo, equipos deportivos en las que hay segmentación por sexo?¿ Deberás abandonar el equipo de futbol? ¿ El club privado solo para hombres?
Y efectivamente muchas preguntas sobre las posibles complicaciones en países donde las leyes no andan a la par de las nuestras.
En algo coincidimos : Yo las objeciones las veo tanto por el lado de los adolescentes, edad en la que solemos estar desnortados y somos demasiado impulsivos como por mantener algún contacto con un sicólogo que no vendría mal. Por lo demás no me plantea demasiados problemas y no creo que acabe en catástrofe, la verdad.
Estos augurios cataastrofistas ocurren siempre : ley del Divorcio, Matrimonio Homosexual... políticos, religiosos.. organizan un poco de revuelo y después no pasa demsiado.
Igualmente encantada de debatir serenamente : la segunda acepción de debatir ( luchar o combatir) no va conmigo, me incomoda.

Buenas tardes SABELA

Dos cosas, la primera muy breve pues estamos dando vueltas a lo mismo
1) El DNI , OBJETIVAMENTE ES UNA CUESTIÓN ADMINISTRATIVA , no sentimental.
Que pueda tener un valor sentimental es una cuestión subjetiva de cada persona, que se yo, yo le puedo tener mucho cariño a mi maleta...pero objetivamente es un medio para transportar cosas.
No perdamos el contexto del que estábamos hablando. Las posibilidades de fraude que ofrece a ventajistas esta ley
Y yo defiendo que sin duda tienen mas beneficios que desventajas y que sin duda veremos casos de fraude porque netamente hay gente beneficiada si comete fraude.Porque si la gente tiene la opción de obtener beneficio defraudando a poco coste o riesgo sin duda defraudará
Y el coste es pequeño, porque el DNI cómo herramienta administrativa no te va a suponer discriminación por género porque la administración NO PUEDE discriminar por género
Tampoco te va a suponer coste social alguno porque las discriminaciones que se te puedan dar a título personal o social son en base a las percepciones del individuo.....te van a seguir percibiendo cómo Manolo porque eres MAnolo....el Manolo mujer es una cuestión registral que he hecho para tomar ventaja en unas oposiciones y poder ser funcionario mas fácilmente.
Salvo lo que te he dicho que tengas intereses en paises con diferencias legales entre hombres y mujeres (desfavorables a las mujeres) no te va a afectar en absoluto, y eso es muy marginal y a la gente se la pela

2) Muy importante respecto a tu último parrafo
Lo compararas con la oposición a la ley del divorcio, aborto , o matrimonio gay, y creo que es un error de bulto pues son realidades muy distintas.
Las leyes que citas son leyes cuyas críticas eran existenciales y de orden moral
Eran leyes y derechos que NO DEBÍAN DE EXISTIR (Segun los opositores) porque eran aberraciones morales. Los gays no podían casarse o menos aún adoptar, el matrimonio es indisoluble y el aborto un asesinato
Las críticas mayoritarias a esta ley (al menos las mías) son de orden PROCEDIMENTAL.
Es decir, NO SE PONE EL DUDA LOS DERECHOS DE LOS TRANSEXUALES , ni su dignidad ni que puedan transicionar, ni reconocersele el cambio de sexo nada de eso...de hecho estos eran derechos ya reconocidos
Lo que se pone en duda es el PROCEDIMIENTO que se articula en esta ley.Es decir que la ley en su formulación genera una serie de situaciones que generan equis problemas potenciales

Es una diferencia fundamental.

Según tu falsa analogía ninguna ley podría ser criticable porque otras leyes fueron criticadas y las consecuencias no fueron catastróficas

Entiendo que la cuestión está en que las críticas que se hacen a la ley objetivamente sean ciertas y las potencialidades amenazas sean mas o menos viables......
Y a mi entender esta ley tiene efectos secundarios que se han malponderado....cómo la del si es si los está teniendo en forma de beneficios penales a los violadores, por poner otro ejemplo de ley procedimentalmente desafortunada

Si mañana el gobierno saca una ley de pensiones o el desempleo que es mala, crea daños sociales etc....por supuestos se puede criticar si se piensa razonadamente eso, sin eso significar que uno esté defendiendo que las pensiones o el desempleo no deberían de existir.

Existe una falaz tendencia de los legisladores de escudarse en los bienintencionados preambulos de las leyes. Si criticas mi ley estás en contra de toda las cosas buenas que afirmo perseguir.
Y no es así. Se puede criticar una ley porque pese a tener una lindísima declaración de intenciones sea un desastre de ley a nivel operativo.

saludos

En el primer punto ya he dejado mi opinión anteriormente. No insistiré
¿ Estás seguro de que al menos una parte de la sociedad no hace una crítica de orden moral, al menos en la vertiente religiosa? ¿ Has visto la página de Hazte Oir, por ejemplo? Creo que en gran parte las invectivas contra esta ley o similares, en España o fuera de ella, vienen de sectores cercanos a las religiones cristianas ( y seguramente de otras). En la Biblia esa diferenciación hombre-mujer, también en su origen material, está ya en el primer libro , en el Génesis , la función reproductiva es un mandato, Génesis 1:28 los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos; llenad la tierra, y sojuzgadla, tanto que en su cumplimiento el Antiguo Testamento relata escenas que ahora sería moral y legalmente aberrantes Génesis 19 ( Lot y sus hijas). Y se puede entender que leyes como la ley trans socavan ese visión dogmática de la persona como hombre o mujer basado en lo biológico.
Y son muchos siglos de influencia de las iglesias como para que no tengamos interiorizada parte de su doctrina.
Respecto a la libre elección de grupo racial como absurdo ( que me pareció entender en alguno de tus mensajes ) creo que las cosas tampoco son tan simples, sobre todo por el mestizaje a veces intrincado ( varios grupos étnicos).
Hace años conocí a una persona que había nacido en una isla del Caribe : rubia, de ojos verdes y piel más pálida incluso que un español medio. Nos sorprendía a todos que nos dijera que era de raza( utilizaré este término, para entendernos) negra. No solo se consideraba racialmente negra también alardeaba de ello. Una de sus abuelas era de un país nórdico. Mientras sus familiares habían mantenido todas las características raciales, respecto al color de piel , pelo y ojos ella no ( aunque sí presentaba algunos rasgos) . Ella había venido a España, en apariencia tenía el aspecto de una mujer de raza blanca , pero para ella solo eran unos pocos genes los que le jugaban esa pasada . Era la antítesis de ese personaje de Philip Roth de la "Mancha Humana" , en apariencia de raza blanca con ancestros negros , renegado de su "negritud" que ocultó a todos , ejército , mujer y familia incluidos y que fue acusado de racismo por una frase tergiversada que pronunció en una de sus clases. Philip Roth reveló que se había inspirado un sociólogo americano
https://en.wikipedia.org/wiki/Melvin_Tumin

Según tu falsa analogía ninguna ley podría ser criticable porque otras leyes fueron criticadas y las consecuencias no fueron catastróficas
¿ De dónde deduces esto? En cualquier caso no es lo que he querido decir : no me refería a la crítica, simplemente a que no espero de esta ley, sobre todo si se corrige en parte lo relativo a los menores de edad , consecuencias catastróficas .

Buenas tardes Sabela
1)
Que hay gente que se oponga a esto por motivaciones de órden moral religiosa , sin duda. Recuerdo eso del "los niños tienen pene las niñas vagina que no te engañen" del hazte oir y tal

Lo que digo es que la oposición a esta norma no es PRINCIPALMENTE de orden moral y religioso, cómo es el caso de las otras que has ejemplificado

Por ejemplo el feminismo radical ha sido muy virulento con esta ley usando básicamente el mismo argumento

Y mucha gente ajena a una cosa u otra la crítica porque sencillamente considera una majadería el rijostio que puede suponer el tema de cambiarse de sexo sin filtro previo, no solo a nivel administrativo, fraude de ley y todo eso....sino el problema de salud innecesario que va a generar con el tema de los arrepentimiento a las reversiones e ignorando las experiencias negativos de esas medidas en otros paises

Es decir, que las críticas no son esencialmente de colectivos religiosos cómo podría pasar con el aborto, el divorcio o el matrimonio gay. Son mas amplias y básicamente procedimentales

Y no se discute la concesión de derechos a la gente ,no se está discutiendo sobre la posibilidad de abortar, divorciarse o casarse....no está discutiendo sobre la posibilidad de cambiarse el sexo en ninguna de sus variables...ni ningún derecho a los trans.
Se está discutiendo cuestiones procedimientales de la ley, que tienen mucha iatrogenia social

2) Con lo de la falsa analogía me refería a esta frase tuya

Estos augurios cataastrofistas ocurren siempre : ley del Divorcio, Matrimonio Homosexual... políticos, religiosos.. organizan un poco de revuelo y después no pasa demasiado


Por eso digo que argumentar que en unas leyes se criticasen y luego no se produjesen grandes desajustes sociales no quiere decir que una ley no pueda ser criticable, porque efectivamente otras leyes muy alegrementes redactadas desde el dogma ideológico pero sin tener en cuenta sus contraindicaciones si han tenido sus desajustes, ...la del Si es Si, sin ir mas lejos con las mismas mentes pensantes de autoría.Que ha tenido que ser enmendada por el mismo gobierno que la promovió por los desajustes que está produciendo

Es decir, que se hayan dado casos de críticas desacertadas a unas leyes no quiere decir que toda crítica a una ley sea desacertada...porque se han dado casos de críticas que luego han sido certeras o incluso se han quedado cortas

A eso me refería, no a que estés afirmando que una ley no se pueda criticar....sino a que usar de argumento que otras leyes se les criticó mucho y luego no pasó gran cosa no es argumento para invalidar la crítica a una ley

Habrá que ver si la crítica es coherente o no, no el aducir casos de críticas injustificadas



saludos

[liberal de izquierda]

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Entendimos como sociedad que los homosexuales no eran un riesgo ni una aberración de la naturaleza, por eso la lógica aplicada era simple y llanamente otorgarles una libertad negativa en igual condición que el resto de los ciudadanos. Pues, como el resto de los ciudadanos, ellos son hombres (o mujeres) como cualquier otro. Es decir, por un momento estábamos avanzando a una concepción de la masculinidad y feminidad completamente ajena a los estereotipos, donde, si bien existían como siempre dos grupos predominantes, los no-normativos no eran ni más ni menos hombres (o mujeres) por ello. Eso es un avance social.

Estamos retornando a una versión atrasada de comprender los géneros. Por un momento estábamos llegando a comprender que una mujer puede tener una expresión dada generalmente, si esta tenía una expresión opuesta (por ejemplo pelo largo | pelo corto, vestido | pantalones, maquillaje | vellos, ETC.) seguía siendo mujer, ahora nuevamente la mujer es la que parece serlo.

La constitución de la mujer trans no es otra cosa que la consolidación de un estereotipo femenino como mujer. ¿De qué otra forma puede un hombre parecer mujer si no es renegando de lo masculino?

Y esto tiene graves consecuencias que van muchísimo más allá de solo "encerrar a la mujer en estereotipos", por ejemplo en los niños en tanto su comportamiento afeminado o masculinizado puede ser inducido a una categorización de trans - no binario. Se sabe que muchos homosexuales de niños gustan de experimentar con vestimenta o juguetes "opuestos a los asignados" según su género, y esa conducta seguro se mantendrá, pero ahora los padres podrían considerar que ese niño es una mujer, y como a esa edad todo es un continuum de asimilación educativa, las consecuencias a largo plazo pueden ser enormes.

Hola Shaiapouf, cito pequeños fragmentos de un mensaje anterior tuyo muy interesante, porque hoy leí una nota del sociólogo neozelandés Michael Biggs, de la universidad de Oxford, y tiene un punto de vista, a mi criterio, (corrígeme si me equivoco) bastante similar al tuyo en cuanto al tema del daño a futuro que genera el llamado "Protocolo Holandés", de usar bloqueadores de la pubertad en menores de edad, y también en cuanto a lo peligroso que puede ser creer que un menor con comportamientos y actitudes similares a los del género opuesto, es una posible mujer trans u hombre trans en potencia. En lo personal, después de leer esta entrevista, que cito a continuación, me he terminado de convencer que el tratamiento de menores con bloqueadores de la pubertad y el llamado "Protocolo Holandés", son una negación flagrante de los derechos humanos de menores homosexuales, si la mayoría de las naciones de Occidente aprueban el "Protocolo Holandés", el resto de las civilizaciones y regiones del Mundo tendrá justa razón en catalogar a Occidente como decadente:

Michael Biggs: “Los bloqueadores de pubertad dañan a menudo a los homosexuales”

El sociólogo Michael Biggs, profesor de la Universidad de Oxford, explica a NIUS por qué el tratamiento llamado “Protocolo Holandés” para personas transexuales falla en sus fundamentos científicos.

Dicen en el Centro de Expertos de la Disforia de Género del Centro Médico Universitario de Ámsterdam, que “existen muchas perspectivas” sobre lo que es el llamado “Protocolo Holandés”.

Con esos términos se designa el modo en que se trata internacionalmente la disforia de género, definida como el sufrimiento que padece una persona por el “desajuste entre su sexo biológico y su identidad de género”.

Viene a decir dicho protocolo que a las personas en esa situación conviene tratarlas siendo menores, bloqueando químicamente su paso por la adolescencia, para después transitar con hormonas y operaciones hacia el sexo con el que choca la identidad de género inicial.

La perspectiva que el sociólogo neozelandés Michael Biggs (Wellington, 1969), doctor por la Universidad de Harvard y profesor de sociología en la Universidad de Oxford, no deja en buen lugar dicho protocolo.

Utilizando los datos del Centro de Expertos de la Disforia de Género de Ámsterdam, Biggs plantea en sus investigaciones que los tratamientos que se han generalizado internacionalmente para lidiar con la disforia de género no tienen un sólido fundamento científico.

Esta es una de las conclusiones más claras que se pueden sacar de su artículo publicado en la revista especializada Journal of Sex and Martial Therapy titulado ‘The Dutch Protocol for Juvenile Transexuals: Origins and Evidence’ o “El Protocolo Holandés: Orígenes y Evidencias”.

“En los resultados de los estudios de 2014 ofrecidos por la clínica holandesa donde se trataron a esos menores - resultados que hay que decir se ofrecen como principal prueba para el uso de ese protocolo - se decía que habían tratado a 70 menores y uno de ellos murió”, pone de relieve Biggs en esta entrevista con NIUS.

Pero eso no quiere decir que no se sigan usando. “Sigue habiendo menores desesperados en busca de estas medicinas porque creen que son cruciales para ellos”, plantea Biggs.

Pregunta: ¿Cómo un sociólogo ha terminado siendo un referente en algo como el “Protocolo Holandés”, un tratamiento para personas transexuales con orígenes en Los Países Bajos?

Respuesta: Pues es una historia rara que, básicamente, comenzó hace seis años. Doy clases en un seminario de sociología en la Universidad de Oxford. En una de las clases, les damos a los estudiantes fenómenos sociales y les pedimos a los alumnos que los expliquen, que enuncien hipótesis y modos para probar su hipótesis. Es un pequeño ejercicio para enseñar cómo pensamos los sociólogos. Fue entonces cuando vi en el periódico que había un aumento importante del número niños transgénero.

Al verlo, no tenía opinión al respecto, pensé que era un fenómeno más que poner a prueba con los estudiantes, para que teoricen y traten de explicar esto. En el seminario, hablamos y fue bien. Pero después de la clase, una estudiante estadounidense vino a verme para decirme que estaba enfadada porque se dijeron cosas en el seminario que no tendrían que haberse dicho. Luego, dos estudiantes alemanes me escribieron para decirme que aquello sobre lo que nos preguntamos en el seminario estaba mal. Algo así no me había pasado nunca. Despertó mi curiosidad. Y fue entonces cuando empecé a investigar.

Pregunta: ¿Qué era, exactamente, lo problemático en lo que se dijo en su seminario?

Respuesta: Yo dije que había una tendencia al incremento en el número de niños que se identifican como transgénero. Me dijeron que la palabra “tendencia” sobreentendía que el fenómeno no era real. También hubo alguien que señaló en el seminario que su novio era profesor y que había visto cómo un grupo de amigas, todo el grupo, se hizo transgénero. Diciendo aquello, esta chica indicaba que había una dinámica de grupo en ese comportamiento. Lo que es una hipótesis. Pero, de nuevo, puede sobreentenderse así que la realidad de las personas transgénero no es algo auténtico. Esas fueron las cosas problemáticas del seminario.

Pregunta: Y, picado por la curiosidad, ¿Cómo siguió su investigación?

Respuesta: Al ver el concepto de bloqueadores de pubertad, comencé a leer artículos y me dije que los resultados sobre el uso de esos bloqueadores no pintaban bien. Aquello me golpeó con fuerza. Porque en los resultados de los estudios de 2014 ofrecidos por la clínica holandesa donde se trataron a esos menores - resultados que hay que decir se ofrecen como principal prueba para el uso de ese protocolo - se decía que habían tratado a 70 menores y uno de ellos murió.

Yo pensé que aquello era algo muy malo, y los resultados se presentaban, sin embargo, como algo muy bueno. Y luego vi que otra clínica en Londres había hecho también investigación sobre los bloqueadores de pubertad pero nunca publicaron los resultados. Les escribí y les pregunté dónde estaban los resultados. No respondieron. Aquello fue una señal de alarma porque uno sabe que si tienes buenos resultados, los publicas. Fui el primero en descubrir que los resultados de aquel estudio no eran buenos.

Pregunta: Usted siempre ha basado sus escritos en los estudios de estas instituciones que se han dedicado y dedican a tratar con bloqueadores de pubertad, ¿No es así?

Respuesta: Sí. Eso es.

Pregunta: Cuando hablamos de bloqueadores de pubertad, estamos hablando básicamente de aplicar el Protocolo Holandés. ¿Podría explicar de qué estamos hablando cuando hablamos del Protocolo Holandés?

Respuesta: Antes de que existiera el Protocolo Holandés, la intervención médica no empezaba hasta los 18 años, tomando hormonas de feminización o de masculinización. Ocurre, que, en esas personas, los cambios de desarrollo físico ya han ocurrido. Y entonces, en el cambio, no van a ajustarse tanto a ser mujer u hombre con características de hombre o mujer porque ya se han desarrollados como varones o hembras. Por supuesto, puede haber operaciones en el quirófano. Pero es más difícil adaptar esos cuerpos ya desarrollados.

Por eso en la idea del Protocolo Holandés es que si puedes parar el desarrollo físico de la persona temprano, interviniendo pronto, antes de que comience el desarrollo físico, entonces el cuerpo se parecerá más al del sexo opuesto. El foco del Protocolo Holandés está puesto en la apariencia.
Y la idea era que, con 16 años, igual el menor no puede consentir frente a un tratamiento hormonal de feminización o masculinización, pero se pueden usar los bloqueadores hormonales a partir de los 12. Cuando se adoptó el Protocolo Holandés, fuera de Los Países Bajos, se podía acceder a esos bloqueadores con nueve o diez años si el menor estaba entrando en la pubertad.

Pregunta: ¿Diría usted que fue una experiencia exitosa?

Respuesta: Se puede entender que es exitosa en la medida en la que se puede decir que la persona que se somete a este tratamiento se parecerá más al sexo opuesto. Y esta es la medida que tienen los neerlandeses.

Por ejemplo, a una niña, con doce años, toma bloqueadores hormonales, más tarde toma las hormonas de masculinización y, con 20 años, se parecerá más a un chico. Tal vez tenga menos estatura, tal vez tenga menos musculatura pero, en su aspecto, se parece más a un chico.

Ese era el foco de los neerlandeses. Y las personas decían estar satisfechas con su apariencia. Pero claro, los cuerpos no son sólo apariencia. También hay que tener en cuenta cómo funcionan. Y aquí, hay que tener en cuenta que las consecuencias para la función sexual son severas, porque se pone en riesgo la sexualidad y la fertilidad de las personas que toman esos medicamentos.

Pero esto, a los investigadores holandeses, no les importaba tanto. Sólo les importaba la apariencia.

Pregunta: ¿Impide entonces el Protocolo Holandés, por ejemplo, a una mujer tener una vida sexual plena como hombre?

Respuesta: Hay una paradoja aquí. Y es que cuanto antes intervienes en el bloqueo de la pubertad, menos puedes tener función sexual. Puedes tener mejor aspecto en el género opuesto, pero, por ejemplo, muchos varones que transicionan no pueden tener orgasmos debido a la bloqueo temprano de la pubertad. Porque si lo hacen temprano el cuerpo no desarrolla la función sexual. También, porque a la hora de realizar una vaginoplastia, la vagina se realiza a partir del pene. Pero en casos en los que no haya suficiente pene, porque no ha dado tiempo a crecer durante la pubertad, la cirugía que se realiza es mucho más complicada. Y los tejidos que se emplea vienen de los intestinos. Esto es más peligroso, y de hecho, esto fue lo que acabó costando la vida a uno de los pacientes en Los Países Bajos.

Pregunta: La muerte de un menor en el estudio con 70 menores que presentaban como exitoso en Los Países Bajos es, para usted, motivo de alarma. En realidad lo son esa muerte y que sólo 70 personas en una investigación hayan servido para fundar un tratamiento. En vacunas, por ejemplo, los grupos de los ensayos son mucho mayores.

Respuesta: Así es. También en un ensayo clínico sobre una vacuna, hay un grupo al que se le da la vacuna y a otro grupo se le da un placebo y, a partir de ahí, se ven las diferencias entre ambos. Pero en este caso, lo que se hizo es, a los 70 menores, o a la mayoría, dar los bloqueadores de pubertad. No se observó el caso de menores que se desarrollaran naturalmente. Lo que sospechamos es que muchos de esos niños habrían acabado desarrollándose como chicos homosexuales o chicas lesbianas. Tal vez no iban a estar muy en fase con su género, por ejemplo, siendo una lesbiana más bien masculina o siendo un hombre homosexual más o menos afeminado. Los holandeses, de hecho, admitieron que la mayoría de menores con disforia de género acabarían siendo homosexuales.

Pregunta: Cuando hablamos del Protocolo Holandés hablamos de una forma de actuar ante la disforia de género que se ha convertido en una referencia en todo el mundo. ¿Cómo pudo implementarse tan internacionalmente pese a que ese estudio de los 70 menores parece dejar dudas?

Respuesta: Hay que tener en cuenta que este tratamiento también ha sido apoyado por el movimiento LGBT, movimiento que afirma que tenemos que aceptar y ser buenos con la comunidad LGBT. En mi opinión, sin embargo e irónicamente, con ese tratamiento se está dañando a menudo a personas que son gays y lesbianas y que pueden verse afectadas por esto. Pero los activistas LGBT, al menos en los países anglo-parlantes, tienen una voz culturalmente muy importante. Y esa voz dice que a los menores transgénero hay que darles todo lo que necesitan y quieren.

No hay en esto miradas criticas. Porque si eres personal sanitario y eres escéptico con el protocolo holandés, no vas a trabajar en una clínica para estos temas. Esto hace que este problema lo traten gente convencida en el protocolo. Hemos llegado a un momento en el que no se puede cuestionar lo que está pasando en la comunidad LGBT, especialmente entre la prensa progresista. Tampoco hay que perder de vista que las organizaciones LGBT, una vez logrado el matrimonio homosexual, formaban un tejido asociativo que albergaba gente que se iba a quedar sin trabajo porque los objetivos de los derechos homosexuales ya se habían logrado. En esta situación, apostaron por el tema transgénero.

Pregunta: Y esto lo dice alguien que era en los años noventa “un aliado” de la comunidad gay.

Respuesta: Sí

Pregunta: ¿El cierre de la clínica londinense de Tavistock, de la sanidad pública y donde se trataba la disforia de género pone de relieve los problemas de los que usted ha informado?

Creo que ha habido un reconocimiento según el cual lo que estaba pasando no estaba justificado. Importante en esto ha sido el caso de Keira Bell, una menor que tomó bloqueadores de pubertad, que pasó a tomar testosterona y que se sometió a doble mastectomia. Ella montó un caso contra la clínica de Tavistock, ganó en primera instancia y perdió en segunda. Pero el juez dijo que los tribunales no podían estar implicados en este tipo de decisiones. Lo que salió a la luz en ese caso y lo que yo he ido descubriendo, ha llevado a que se analice la situación, y de ahí el cierre de Tavistock.

Sin embargo, no sabemos lo que va a pasar en el futuro. Porque si el Servicio Nacional de Salud (NHS) dice ahora que no hay evidencias científicas para intervenciones con los bloqueadores de pubertad, sigue habiendo menores desesperados en busca de estas medicinas porque creen que son cruciales para ellos. Los menores siguen yendo a TickTock a Youtube, por ejemplo, y ahí se van encontrar contenidos que les van a presentar esos medicamentos como lo que necesitan.

Pregunta: ¿Haría falta una campaña oficial del Gobierno alertando de que no hay base para creer en este tratamiento?¿Estamos cerca de que algo así ocurra?

No. Porque existe una amplia mayoría de maestros, profesores, y la clase-media progresista que está a favor de esto. Creen que es algo importante dar a los menores transgénero lo que quieren.

Hay una idea respecto a las personas transgénero según la cual parece que hay que darles todo lo que quieran. Por ejemplo, en las clases de los colegios, a temprana edad, se cree que se puede ayudar a los menores, haciendo la transición, a menudo sin que los padres sepan.

Pregunta: ¿Por qué entre otras formas de tratar el sufrimiento de estas personas no se tienen en cuenta perspectivas como esa que consiste en “esperar y ver” cómo evoluciona la persona?

Respuesta: Ahora hay leyes y normativa que hacen que no sea ético “esperar y ver”. A eso se le considera “terapia de conversión”. En el Reino Unido, los psicólogos han acordado que no pueden persuadir a un niño de que no es transgénero. Ante un niño que dice ser transgénero, la respuesta no puede ser: “vamos a esperar y ver”. Esa respuesta va en contra de las guías maestras que se han dado los psicólogos. En países como Australia o Nueva Zelanda hay una ley que dice que hacer eso es ilegal. Así que si un menor llega y dice ser transgénero, sólo se le puede dar tratamiento médico. Estando esos medicamentos tan a su disposición, hay muchos menores que se plantean que esa es la solución cuando un adolescente dice odiarse a sí mismo o a su cuerpo, en particular las menores adolescentes.

Además, en el caso de las chicas, la situación es particularmente difícil. Porque si eres homosexual, te gusta estar más con chicos, otras chicas se meten contigo, te da vergüenza sentirte atraída por otras chicas, te gusta más estar con chicos, pero luego viene la pubertad y ellos ya no quieren tener la misma relación contigo. Ante esto, es fácil decir: “soy un chico”. Y luego está la facilidad del acceso de estos medicamentos.

Porque el tratamiento para la disforia de género consiste en bloqueadores de pubertad, hormonas del sexo opuesto y cirugía. De alguna forma, se anima a ir por esa vía. La alternativa a esto, esperar, ser infeliz por unos años y luego, desarrollarte como la persona que quieres ser, no es tan fácil como tomarte unas pastillas que te transforman en el otro sexo.

https://www.niusdiario.es/internacional ... 64947.html

Saludos.

[gálvez]

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(.......)

Buenos días Avicena

HE seguido muy por encima vuestro debate sobre la transexualidad, el género líquido y todas esas cuestiones, y quitando alguna que otra tensión propia del debate me ha parecido interesante
1)
En mi opinión yo creo que estamos perdiendo la perspectiva a nivel legislativo. A mi entender estamos primando plasmar conceptos ideológico filosóficos en el BOE por encima de que eso sea realmente operativo, genere o no externalidades y cree problemas nuevos e inexistentes mas allá de lo que teóricamente intenta resolver
Se está primando la ideología y los dogmas ideológicos antes que la praxis de gobierno
2)
El error de enfoque a mi entender es que estamos intentando en lugar de no dejar a nadie atrás, en lugar de proteger a las excepciones y que no sean discriminados civilmente en sus derechos , intentamos normalizar lo excepcional. Intentamos organizar la sociedad en función de esas excepcionalidades y no en base a la mayoría estadística. Y eso a mi entender es un tremendo error a mi entender contraproducente para todos.

Entiendo el progreso cómo el tener una sociedad que no deje atras ni excluya a nadie, pero por desgracia el progresismo de corte pormoderno está intentando redefinir la sociedad desde la univrsalziación de lo excepcional.

Desde esa óptica la transexualidad se está enfocando no cómo casos excepcionales de personas que perciben su sexualidad de manera divergente con su realidad biológica y que evidentemente tienen derecho a que cómo sociedad pongamos a disposición las opciones sanitarias para su proceso de transición y salvagiardemos todos sus derechos a no ser discriminado por sus particularidades personales.
Sino cómo si fuese una variable de lo mas normal del mundo donde cada cual determina su género cómo le plazca de una forma opcional, cómo el que escoge ideología ,o religión, o equipo de fútbol
Es decir se intenta normalizar la excepcionalidad no desde la óptica de PROTEGER los intereses y la no discriminación de nadie, sino adoptando la percepción de la excepcionalidad a la normalidad.
3)
Y lo expuesto en el punto dos es problemático por lo siguiente
LAs sociedades organizan su cultura conforme a sus realidades materiales. Una cultura agrícola tendrá un sistema cultural y organizativo distinto de una sociedad nómada, y ambas serán nómadas o agrícolas en función de la adaptación al medio físico que le ha tocado vivir dentro de sus posibilidades de transformación tecnológica de su momento histórico.
Dentro de las realidades materiales están las características físicas, biológicas del mismo individuo, las naturales de su medio, y las acumulativas que tengan en base a su bagaje cultural (la tecnología, los recursos naturales , los financieros etc...)etc

Este planteamiento es siempre interactivo...lo material influye y se retroalimenta con lo cultural. Podmeos tener infinitas discusiones en si es mas cosa de lo uno o de lo otro....pero es irrelevante. Lo que no podemos es DISOCIAR UNA CUESTIÓN DE LA OTRA

Podemos entender el sexo cómo una cuestión biológica y el género cómo una cuestión biosocial, tal cómo lo defines.
Lo que choca con la teoría quer es esa disociación absoluta entre ambos factores. Entre lo bio y lo social cómo si fueran realidades inconexas y meramente optativas

Te pongo un ejemplo desde otras realidades biosociales que también juegan la ligas de la interseccionalidad

Lo querr postula que se acabaría con la discriminación de género acabando con el encorsetamiento que se nos impone desde una cultura binaria.LA sociedad nos encasilla cómo hombre y cómo mujer en base a nuestro hardware biológico y esto se acabaría si pudiesemos definirnos en base a nuestro software de género, que naturalmente podríamos elegir

Bien hablemos por ejemplo de la discriminación racial. Un ciudadano negro....o afroamericano en EEUU, que es de donde surgene estas teorías....se define de una morfología física en base a la que es identificada socialmente , su piel y características morfológicas raciales de persona negra, y un bagaje cultural y social propia de su medio social, herencia histórica o cómo es percibido socialmente

Partamos que todos deseamos que ese factor racial fácilmente perceptible por el resto de la sociedad, no condicione a efectos discriminativos y de igualdad de oprotunidades a lo largo de su vida .

Eso lo podemos enfocar de muchas maneras.....legislando leyes que mitiguen desigualdades sociales y que persigan cualquier manifestación de discriminación racista

O desde una perspectiva mimética de la queer haciendo que esa realidad racial sea algo meramente optativo, de la libertad de decisión individual de cada cual y por tanto destruimos esa percepción racista de la sociedad disociándola absolutamente el software cultural del hadware racial
Cualquiera puede ser negro, cualquiera puede ser blanco o de cualquier etnia a voluntad.

Es decir, yo soy blanco racialmente, mi hardware es blanco, la sociedad a simple golpe de vista me cataloga de esa manera, pero me encanta la música, la cultura negra, y por tanto me siento negro. Así que quiero que la sociedad me perciba de tal manera. Me autodefino cómo afroamericano.Y quiero que socialmente se persiga a quien no me perciba de dicha manera o se chuflee de mi por ello.


En España no existen registros estadísticos raciales cómo en EEUU, y no existen a fecha de hoy medidas discriminatorias positivas por esas cuestiones cómo existen en EEUU o cómo existen en España por género , pero lo pongo cómo ejemplo análogo de lo queer respecto a otro concepto biosocial . Porque lo mismo que el género es un concepto biosocial, también lo es la etnia.

Curiosamente si eso se hiciese en EEUU (se aplicase ese enfoque querr en lo etnico) las comunidades wokes (progresistas pormodernas , cómo quieras llamarlo) pondrían el grito en el cielo por APROPIACIÓN CULTURAL (lo cual es otra gilipollez aun mayor)...porque la posmodernidad y la interseccionalidad ha reforzado cuestiones identitarias que lo querr destruye en su relativismo autoperceptivo.
Por ello choca tan brutalmente el feminismo querr que ha adoptado la facción Monterista de Podemos con el feminismo radical mas clásico (que es mas identitario)

Y del mismo modo que ese relativismo autoperceptivo en el género choca brutal y frontalmente con el feminismo radical que se ha constituido en torno a un identitarismo de lo femenino, fomentando medidas de discriminación sexista de forma compensatoria y tal una autodeterminismo racial tendría una oposición brutal de movimientos cómo BLM que básicamente son identitaristas y conceptualmente viven de las dialécticas interaciales

Fijate los contrasentidos y las incoherencias de la progresía made in EEUU (que será la nuestra mañana, cómo subordinados absolutos que somos a todos los niveles, el cultural el primero) ....... cuestionar a un hombre que se vista de mujer o viceversa es un acto de transfobia.
Si un blanco se pinta la cara de negro , por contra , lo consideran un acto brutal de racismo.
Si la autodeterminación etnica te choca es que algo falla en tu teoría biosocial.

saludos

Buenos días Gálvez
La transexualidad como fenómeno no me parece algo ideológico, me parece un problema circunscripto a una minoría, una minoría que es transversal a cualquier ideología, antes se consideraba una patología como disforia de género o incluso un comportamiento aberrante como el trasvestismo, es más personalmente veo una postura de carácter más ideológico, el presenciar la transexualidad como un fenómeno cultural "posmoderno" creado.
Los que están en contra de esta ley en general pronostican una especie de caos social, inseguridad jurídica, etc...
De momento no veo una muchedumbre cambiándose de sexo, veo que esta ley afectará principalmente a la minoría para la que se legisla.
De hecho la ley no cambia mucho la estructura binaria de género, no veo como que esta ley recoja una visión queer, por ejemplo una persona intersexo al nacer, al año tiene que asignarle un sexo forzosamente, en el registro civil o eres un hombre o una mujer, no existe la opción de no rellenar esa casilla, no regula ningún género fluido o alguien que se considere como no binario.
Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.
Que los géneros tengan una base biológica, después de sucesivas capas de evolución cultural, no justifica que se tenga que conservar, primero porque el carácter binario del género es más por herencia cultural que biológica.
Y es que además no sé lo que se pretende, volver a una etapa presocial natural idealizada, porque antes había violencia, feminicidios, las personas ambiguas sexualmente tenían roles de chamanes o intermediarios con los espíritus, los guerreros se iniciaban con prácticas homosexuales, no existía esa armonía sexual que tanto serena a los tradicionalistas, no están más cerca de la biología que las tribus urbanas, es más esto lo veo como producto de una represión sexual puritana, que precisamente se reproduce en el Estado occidental donde la religión está más presente, en EEUU.
Es cierto que hay dos corrientes, la identitaria esencialista, en la que el feminismo está mucho más organizado o la negritud, en la que muchos negros quieren volver a sus supuestos orígenes africanos y musulmanes, veáse Malcolm X o Muhammad Alí, que es como la contrapartida de la identitaria esencialista tradicionalista, las pretende superar estos nuevos movimientos.
Yo los respeto, no comparto muchos de sus postulados ideológicos, pero comprendo que sea una reacción, de hecho la mayoría no llega a esos extremos, su identidad es más laxa.
Y luego está la postura más mestiza, en la que estaría la visión queer, denostada por las anteriores, ¿no sé cual es la interseccional o woke, esta o la anterior?, en la que no ve todo blanco o negro, es muy dificil delimitar los géneros y la identidad de una persona no tiene que encuadrar en ellos, no sé porque en el DNI tiene que aparecer el género de una persona, a quien le importa metafísicamente, ¿aparece su raza o su orientación sexual en el DNI?, existen personas autodenominadas negras, que a lo mejor genealógicamente tiene más ancestros blancos, en EEUU dividen a la gente blanca de la que no es, que es un cajón de sastre, para mi esta percepción crítica me parece más realista y honesta socialmente, la de que la división de los hombres en categorías es más artificial que natural.
Ahora bien, la mía no es una postura militante, a mi no me implica, tal vez personalmente tengo una identidad difusa en lo étnico, gallego, árabe, marroquí, europeo, español, ciudadano del mundo, más que esto no me implica.
Pero si analizo una ley, al margen de las corrientes ideológicas que lo aceptan o lo rechazan, valoro si es algo positivo para la comunidad, para la suma de los individuos y la ley transexual en general, no digo en algún artículo concreto, honestamente me parece bueno, protege e incluye jurídicamente a los transexuales, es una ley inclusiva y tolerante.
Saludos

Buenas tardes Avicena

Perdona la tardanza en responder, dices muchas cosas y no tenía tiempo para hacer un post extenso....aprovecho ahora

1) No. Yo no he dicho que la transexualidad sea algo ideológico .De hecho creo haber hablado de templos dedicados a la transexualidad de hace casi mil años en la India.Es decir es algo que siempre ha existido en diversas culturas y tradiciones.
Lo que es ideológico es el movimiento trans. Que cómo movimiento activista es por tanto un movimiento político y por tanto ideológico
Y esa ideología es la que creo que tiene excesivo peso en la ley, por encima de cuestiones socialemente prácticas

2)Yo crítico a la ley no porque vaya a ser el fin del mundo....sino porque va a generar problemas de diversa gravedad que entiendo son innecesarios.
Es decir, el bien que se supone produce no justifica sus efectos secundarios
Que una ley no sea el fin del mundo no quita que pueda ser criticable.

3)Que no aplique toda el catecismo queer no quiere decir que no produzca ciertos desajustes en una sociedad que es binaria y no por capricho.
Lo que aplica ya es suficiente para montar sus buenos líos. Y no termino de ver favorable el saldo de coste beneficio.Al menos en las partes de la ley que critico

4)Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.


No será relevante para tí.
A mi me parece la parte mas dañina.
Porque creo que "despatologizar" equivale a desasistir. LA conversión es un tratamiento muy agresivo que necesita una serie de supervisiones médicas...eliminarlas, porque el criminalizar la crítica supone desautorizar y por tanto eliminar la supervisión
No digo que la conversión no la realice técnicamente un médico, pero el peritaje para asegurar la conveniencia de la conversión deja de estar bajo supervisión médica y aquí te planteo una pregunta concreta, sobre una crítica realziada por un profesional de la psiquiatria

Despatologizando a los trans estás exponiendo e invisibilizando a los enfermos mentales

Estamos de acuerdo en que un transexual no es un trastornado
Pero lo que se plantea es que NO EXISTEN LOS TRANSTORNADOS. Y la cuestión es que existen. Y en una cuantía importante

Sin una supervisión va a ser imposible distinguir a un transexual (alguien que tiene interiorizado en su ser de forma coherente su género...que realmente ES lo que quiere ser) con alguien que crea serlo
Porque en esta vida , en casi cualquier cuestión, existen gentes que son, y gentes que creen ser
Si eliminamos ese filtro la gente que cree ser, sencillamente se someterá a tratamientos muy agresivos de los que probablemente le joderán la vida

Una cuestión ideológica desde la optica del activismo trans, la despatologización, se convierte en desasistencia para otros colectivos humanos con trágicas consecuencias

Y es que no termino de ver la tirria con la despatologización ....para ser funcionario en determinados ambitos, para renovarme el carnet de conducir y para un montón de trámites se me obliga a pasar exámenes médicos y psicológicos....y no por ello considere que me están patologizando
Entiendo que cómo sociedad se están poniendo filtros para que determinado tipo de gente no tenga accesos a armas o conduzca sin poder hacerlo adecuadamente, etc, etc...

No lo veo un avance, sino un terrible error de la ley. Es a lo que me refería con mirar mas dogmas ideológicos que aspectos prácticos de utilidad social en una ley.

5) Nos guste o no el ser humano es un ser con un fuerte dimorfismo sexual. Ese dimorfismo sexual es una realidad material y nos afecta culturalmente

Identificamos a un hombre o una mujer por su dimorfismo sexual....exactamente igual que en todas las especies animales
La convicción interna de las personas las desconocemos cómo nos pasa con cualquier animal...salvo que nos lo comunique
Pero cómo nos es imposible de comunicar con la totalidad de la humanidad y sus fueros internos, pues lo mas funcional es identificarlo conforme a su morfología biológica.Y que la organización social se ejecute entorno a lo mas sencillo y práctico

¿Que luego se dan excepciones a esa norma? Ok...pues se respetan los derechos de esas excepciones en su excepcionalidad y santas pascuas

PEro no es funcional organizar la sociedad en base a las excepciones y no en base a lo normativo.
No es cuestión que toda tradición deba de mantenerse a machamartillo, la cuestión es que si algo funciona porque es una adaptación cultural a una realidad material (en este caso biológica) necesariamente sea bueno cambiarlo por una paja ideológica si el transtorno social que produce es mayor que el beneficio social que acarrea

La última parte te la respondo a continuación


saludos

[SABELA]

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(.......)

Buenos días Avicena

HE seguido muy por encima vuestro debate sobre la transexualidad, el género líquido y todas esas cuestiones, y quitando alguna que otra tensión propia del debate me ha parecido interesante
1)
En mi opinión yo creo que estamos perdiendo la perspectiva a nivel legislativo. A mi entender estamos primando plasmar conceptos ideológico filosóficos en el BOE por encima de que eso sea realmente operativo, genere o no externalidades y cree problemas nuevos e inexistentes mas allá de lo que teóricamente intenta resolver
Se está primando la ideología y los dogmas ideológicos antes que la praxis de gobierno
2)
El error de enfoque a mi entender es que estamos intentando en lugar de no dejar a nadie atrás, en lugar de proteger a las excepciones y que no sean discriminados civilmente en sus derechos , intentamos normalizar lo excepcional. Intentamos organizar la sociedad en función de esas excepcionalidades y no en base a la mayoría estadística. Y eso a mi entender es un tremendo error a mi entender contraproducente para todos.

Entiendo el progreso cómo el tener una sociedad que no deje atras ni excluya a nadie, pero por desgracia el progresismo de corte pormoderno está intentando redefinir la sociedad desde la univrsalziación de lo excepcional.

Desde esa óptica la transexualidad se está enfocando no cómo casos excepcionales de personas que perciben su sexualidad de manera divergente con su realidad biológica y que evidentemente tienen derecho a que cómo sociedad pongamos a disposición las opciones sanitarias para su proceso de transición y salvagiardemos todos sus derechos a no ser discriminado por sus particularidades personales.
Sino cómo si fuese una variable de lo mas normal del mundo donde cada cual determina su género cómo le plazca de una forma opcional, cómo el que escoge ideología ,o religión, o equipo de fútbol
Es decir se intenta normalizar la excepcionalidad no desde la óptica de PROTEGER los intereses y la no discriminación de nadie, sino adoptando la percepción de la excepcionalidad a la normalidad.
3)
Y lo expuesto en el punto dos es problemático por lo siguiente
LAs sociedades organizan su cultura conforme a sus realidades materiales. Una cultura agrícola tendrá un sistema cultural y organizativo distinto de una sociedad nómada, y ambas serán nómadas o agrícolas en función de la adaptación al medio físico que le ha tocado vivir dentro de sus posibilidades de transformación tecnológica de su momento histórico.
Dentro de las realidades materiales están las características físicas, biológicas del mismo individuo, las naturales de su medio, y las acumulativas que tengan en base a su bagaje cultural (la tecnología, los recursos naturales , los financieros etc...)etc

Este planteamiento es siempre interactivo...lo material influye y se retroalimenta con lo cultural. Podmeos tener infinitas discusiones en si es mas cosa de lo uno o de lo otro....pero es irrelevante. Lo que no podemos es DISOCIAR UNA CUESTIÓN DE LA OTRA

Podemos entender el sexo cómo una cuestión biológica y el género cómo una cuestión biosocial, tal cómo lo defines.
Lo que choca con la teoría quer es esa disociación absoluta entre ambos factores. Entre lo bio y lo social cómo si fueran realidades inconexas y meramente optativas

Te pongo un ejemplo desde otras realidades biosociales que también juegan la ligas de la interseccionalidad

Lo querr postula que se acabaría con la discriminación de género acabando con el encorsetamiento que se nos impone desde una cultura binaria.LA sociedad nos encasilla cómo hombre y cómo mujer en base a nuestro hardware biológico y esto se acabaría si pudiesemos definirnos en base a nuestro software de género, que naturalmente podríamos elegir

Bien hablemos por ejemplo de la discriminación racial. Un ciudadano negro....o afroamericano en EEUU, que es de donde surgene estas teorías....se define de una morfología física en base a la que es identificada socialmente , su piel y características morfológicas raciales de persona negra, y un bagaje cultural y social propia de su medio social, herencia histórica o cómo es percibido socialmente

Partamos que todos deseamos que ese factor racial fácilmente perceptible por el resto de la sociedad, no condicione a efectos discriminativos y de igualdad de oprotunidades a lo largo de su vida .

Eso lo podemos enfocar de muchas maneras.....legislando leyes que mitiguen desigualdades sociales y que persigan cualquier manifestación de discriminación racista

O desde una perspectiva mimética de la queer haciendo que esa realidad racial sea algo meramente optativo, de la libertad de decisión individual de cada cual y por tanto destruimos esa percepción racista de la sociedad disociándola absolutamente el software cultural del hadware racial
Cualquiera puede ser negro, cualquiera puede ser blanco o de cualquier etnia a voluntad.

Es decir, yo soy blanco racialmente, mi hardware es blanco, la sociedad a simple golpe de vista me cataloga de esa manera, pero me encanta la música, la cultura negra, y por tanto me siento negro. Así que quiero que la sociedad me perciba de tal manera. Me autodefino cómo afroamericano.Y quiero que socialmente se persiga a quien no me perciba de dicha manera o se chuflee de mi por ello.


En España no existen registros estadísticos raciales cómo en EEUU, y no existen a fecha de hoy medidas discriminatorias positivas por esas cuestiones cómo existen en EEUU o cómo existen en España por género , pero lo pongo cómo ejemplo análogo de lo queer respecto a otro concepto biosocial . Porque lo mismo que el género es un concepto biosocial, también lo es la etnia.

Curiosamente si eso se hiciese en EEUU (se aplicase ese enfoque querr en lo etnico) las comunidades wokes (progresistas pormodernas , cómo quieras llamarlo) pondrían el grito en el cielo por APROPIACIÓN CULTURAL (lo cual es otra gilipollez aun mayor)...porque la posmodernidad y la interseccionalidad ha reforzado cuestiones identitarias que lo querr destruye en su relativismo autoperceptivo.
Por ello choca tan brutalmente el feminismo querr que ha adoptado la facción Monterista de Podemos con el feminismo radical mas clásico (que es mas identitario)

Y del mismo modo que ese relativismo autoperceptivo en el género choca brutal y frontalmente con el feminismo radical que se ha constituido en torno a un identitarismo de lo femenino, fomentando medidas de discriminación sexista de forma compensatoria y tal una autodeterminismo racial tendría una oposición brutal de movimientos cómo BLM que básicamente son identitaristas y conceptualmente viven de las dialécticas interaciales

Fijate los contrasentidos y las incoherencias de la progresía made in EEUU (que será la nuestra mañana, cómo subordinados absolutos que somos a todos los niveles, el cultural el primero) ....... cuestionar a un hombre que se vista de mujer o viceversa es un acto de transfobia.
Si un blanco se pinta la cara de negro , por contra , lo consideran un acto brutal de racismo.
Si la autodeterminación etnica te choca es que algo falla en tu teoría biosocial.

saludos

Buenos días Gálvez
La transexualidad como fenómeno no me parece algo ideológico, me parece un problema circunscripto a una minoría, una minoría que es transversal a cualquier ideología, antes se consideraba una patología como disforia de género o incluso un comportamiento aberrante como el trasvestismo, es más personalmente veo una postura de carácter más ideológico, el presenciar la transexualidad como un fenómeno cultural "posmoderno" creado.
Los que están en contra de esta ley en general pronostican una especie de caos social, inseguridad jurídica, etc...
De momento no veo una muchedumbre cambiándose de sexo, veo que esta ley afectará principalmente a la minoría para la que se legisla.
De hecho la ley no cambia mucho la estructura binaria de género, no veo como que esta ley recoja una visión queer, por ejemplo una persona intersexo al nacer, al año tiene que asignarle un sexo forzosamente, en el registro civil o eres un hombre o una mujer, no existe la opción de no rellenar esa casilla, no regula ningún género fluido o alguien que se considere como no binario.
Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.
Que los géneros tengan una base biológica, después de sucesivas capas de evolución cultural, no justifica que se tenga que conservar, primero porque el carácter binario del género es más por herencia cultural que biológica.
Y es que además no sé lo que se pretende, volver a una etapa presocial natural idealizada, porque antes había violencia, feminicidios, las personas ambiguas sexualmente tenían roles de chamanes o intermediarios con los espíritus, los guerreros se iniciaban con prácticas homosexuales, no existía esa armonía sexual que tanto serena a los tradicionalistas, no están más cerca de la biología que las tribus urbanas, es más esto lo veo como producto de una represión sexual puritana, que precisamente se reproduce en el Estado occidental donde la religión está más presente, en EEUU.
Es cierto que hay dos corrientes, la identitaria esencialista, en la que el feminismo está mucho más organizado o la negritud, en la que muchos negros quieren volver a sus supuestos orígenes africanos y musulmanes, veáse Malcolm X o Muhammad Alí, que es como la contrapartida de la identitaria esencialista tradicionalista, las pretende superar estos nuevos movimientos.
Yo los respeto, no comparto muchos de sus postulados ideológicos, pero comprendo que sea una reacción, de hecho la mayoría no llega a esos extremos, su identidad es más laxa.
Y luego está la postura más mestiza, en la que estaría la visión queer, denostada por las anteriores, ¿no sé cual es la interseccional o woke, esta o la anterior?, en la que no ve todo blanco o negro, es muy dificil delimitar los géneros y la identidad de una persona no tiene que encuadrar en ellos, no sé porque en el DNI tiene que aparecer el género de una persona, a quien le importa metafísicamente, ¿aparece su raza o su orientación sexual en el DNI?, existen personas autodenominadas negras, que a lo mejor genealógicamente tiene más ancestros blancos, en EEUU dividen a la gente blanca de la que no es, que es un cajón de sastre, para mi esta percepción crítica me parece más realista y honesta socialmente, la de que la división de los hombres en categorías es más artificial que natural.
Ahora bien, la mía no es una postura militante, a mi no me implica, tal vez personalmente tengo una identidad difusa en lo étnico, gallego, árabe, marroquí, europeo, español, ciudadano del mundo, más que esto no me implica.
Pero si analizo una ley, al margen de las corrientes ideológicas que lo aceptan o lo rechazan, valoro si es algo positivo para la comunidad, para la suma de los individuos y la ley transexual en general, no digo en algún artículo concreto, honestamente me parece bueno, protege e incluye jurídicamente a los transexuales, es una ley inclusiva y tolerante.
Saludos

Buenas tardes Avicena

Perdona la tardanza en responder, dices muchas cosas y no tenía tiempo para hacer un post extenso....aprovecho ahora

1) No. Yo no he dicho que la transexualidad sea algo ideológico .De hecho creo haber hablado de templos dedicados a la transexualidad de hace casi mil años en la India.Es decir es algo que siempre ha existido en diversas culturas y tradiciones.
Lo que es ideológico es el movimiento trans. Que cómo movimiento activista es por tanto un movimiento político y por tanto ideológico
Y esa ideología es la que creo que tiene excesivo peso en la ley, por encima de cuestiones socialemente prácticas

2)Yo crítico a la ley no porque vaya a ser el fin del mundo....sino porque va a generar problemas de diversa gravedad que entiendo son innecesarios.
Es decir, el bien que se supone produce no justifica sus efectos secundarios
Que una ley no sea el fin del mundo no quita que pueda ser criticable.

3)Que no aplique toda el catecismo queer no quiere decir que no produzca ciertos desajustes en una sociedad que es binaria y no por capricho.
Lo que aplica ya es suficiente para montar sus buenos líos. Y no termino de ver favorable el saldo de coste beneficio.Al menos en las partes de la ley que critico

4)Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.


No será relevante para tí.
A mi me parece la parte mas dañina.
Porque creo que "despatologizar" equivale a desasistir. LA conversión es un tratamiento muy agresivo que necesita una serie de supervisiones médicas...eliminarlas, porque el criminalizar la crítica supone desautorizar y por tanto eliminar la supervisión
No digo que la conversión no la realice técnicamente un médico, pero el peritaje para asegurar la conveniencia de la conversión deja de estar bajo supervisión médica y aquí te planteo una pregunta concreta, sobre una crítica realziada por un profesional de la psiquiatria

Despatologizando a los trans estás exponiendo e invisibilizando a los enfermos mentales

Estamos de acuerdo en que un transexual no es un trastornado
Pero lo que se plantea es que NO EXISTEN LOS TRANSTORNADOS. Y la cuestión es que existen. Y en una cuantía importante

Sin una supervisión va a ser imposible distinguir a un transexual (alguien que tiene interiorizado en su ser de forma coherente su género...que realmente ES lo que quiere ser) con alguien que crea serlo
Porque en esta vida , en casi cualquier cuestión, existen gentes que son, y gentes que creen ser
Si eliminamos ese filtro la gente que cree ser, sencillamente se someterá a tratamientos muy agresivos de los que probablemente le joderán la vida

Una cuestión ideológica desde la optica del activismo trans, la despatologización, se convierte en desasistencia para otros colectivos humanos con trágicas consecuencias

Y es que no termino de ver la tirria con la despatologización ....para ser funcionario en determinados ambitos, para renovarme el carnet de conducir y para un montón de trámites se me obliga a pasar exámenes médicos y psicológicos....y no por ello considere que me están patologizando
Entiendo que cómo sociedad se están poniendo filtros para que determinado tipo de gente no tenga accesos a armas o conduzca sin poder hacerlo adecuadamente, etc, etc...

No lo veo un avance, sino un terrible error de la ley. Es a lo que me refería con mirar mas dogmas ideológicos que aspectos prácticos de utilidad social en una ley.

5) Nos guste o no el ser humano es un ser con un fuerte dimorfismo sexual. Ese dimorfismo sexual es una realidad material y nos afecta culturalmente

Identificamos a un hombre o una mujer por su dimorfismo sexual....exactamente igual que en todas las especies animales
La convicción interna de las personas las desconocemos cómo nos pasa con cualquier animal...salvo que nos lo comunique
Pero cómo nos es imposible de comunicar con la totalidad de la humanidad y sus fueros internos, pues lo mas funcional es identificarlo conforme a su morfología biológica.Y que la organización social se ejecute entorno a lo mas sencillo y práctico

¿Que luego se dan excepciones a esa norma? Ok...pues se respetan los derechos de esas excepciones en su excepcionalidad y santas pascuas

PEro no es funcional organizar la sociedad en base a las excepciones y no en base a lo normativo.
No es cuestión que toda tradición deba de mantenerse a machamartillo, la cuestión es que si algo funciona porque es una adaptación cultural a una realidad material (en este caso biológica) necesariamente sea bueno cambiarlo por una paja ideológica si el transtorno social que produce es mayor que el beneficio social que acarrea

La última parte te la respondo a continuación


saludos

Solo una anotación sin enredarme en más. Lo de "despatologización" lo relaciono un poco con lo que pasó con la homosexualidad que estuvo en el DSM ( biblia de los psiquiatras o así lo llaman, creo) hasta que la OMS hace poco más de 30 años lo dejó de considerar un trastorno mental
El DSM-5 dice lo siguiente :
https://www.msdmanuals.com/es-es/profes ... %C3%A9nero
Entiendo que nos dice que el trastorno podría estar- y sólo en cierto casos - en una patología subyacente, : ansiedad , angustia etc que te puede llevar a disconformidad con el género o a cualquier otro síntoma, obsesión , fijación o como lo quieras llamar.

[gálvez]

Continuo Avicena


6)
Respecto a lo de la posmodernidad, lo woke, la interseccionalidad, y todo lo demás.....te respondo aparte porque es mas denso

En primer lugar, lo de la posmodernidad no es una cosa que se hayan inventado unos críticos para difamar ciertas tendencias de la izquierda
El termino posmodernidad lo acuña el filósofo Lyotard en 1972....y acaba dando nombre a una serie de filósofos que sin usar ese nombre navegaban por las mismas cuestiones, que no eran otra cosa que la crítica a LA MODERNIDAD y a los movimientos ideológicos, culturales, sociales incluso científicos creados en ella....
La modernidad cómo periodo histórico es la que ha supuesto unos cambios de paradigma respecto al mundo mediaval, el antiguo régimen.
LA modernidad incluye movimientos ideológicos tan fuertes cómo el humanismo, el empirismo, el racionalismo, las sintesis de ambos, el liberalismo, el marxismo, el nacionalismo, el positivismo ,.......con todas sus revoluciones políticas y científicotécnicas que cambiaron el orden mundial en todo los campos
Pues bien , la posmodernidad pretende una especie de cambio de paradigma
Estos pensadores consideraban que los avances de la modernidad habían tocado techo pero no habían llevado al hombre a una mejora evolutiva cómo se creía desde el positivismo, el humanismo, el racionalismo y todos los movimientos de la modernidad que básicamente son antropológicamente optimistas
LA ciencia nos había traido horrores cómo la bomba atómica que nos amenazaba cómo especie, el nacionalismo, el marxismo , el liberalismo nos había llevado a dos brutales guerras mundiales agravadas por las revoluciones científico técnicas y su potencial destructivo.....etc,etc
La modernidad pese a sus avences había fracasado y por tanto había qu ebuscar un paradigma de posmodernidad

El problema es que los diversos pensadores posmodernos se quedaron en la crítica, en la iconoclastia de la modernidad y sus elementos simbólicos , en cuestionarlo y criticarlo todo pero a la vez sin ofrecer un paradigma afirmativo que se haya mostrado mas funcional
Y en ello anda....mientras anda pues sus propuestas paridas en base a la mera especulación intelectual del lumbreras intelectual de turno suele chocar con un mundo organizado de formamas holística en base a la prueba y error. Cómo diría Newton (otro referente de la modernidad) respecto al método científico, apoyándose en hombros de gigante
Y la posmodernidad es un parto de enanos intelectuales (en muchos casos) pretendiendo desmantelar y sustituir en base a sus ocurrencias modelos levantados por generaciones de titanes intelectuales de forma mas o menos coordinada

Y eso es muy dificil y esteril....Habrán cosas que serán sustancialmente mejoras, porque todo es mejorable, pero la mayor parte se queda en ocurrencias, porque la contracultura es en cierto modo mesiánico y adanista ....yo la Butler de turno he descubierto que la humanidad durante generaciones estaba haciendo el gilipollas, y yo que soy mu inteligente he dado un giro coperniquiano a todo.

Y cómo el crear un sustituto de algo culturalmente consolidado que sea mas funcional, es muy dificil pues la posmodernidad no ha sido capaz de cimentar un nuevo paradigma....pero si se ha empeñado en la iconoclastia de destruir lo anterior
EN la deconstrucción que proponen de todo, se quedan en cargarse el puzzle pero no tienen ni puta idea de cómo hacerlo y que sea mas coherente que el inicial.

A nivel político la posmodernidad cómo crítica a todos los agentes protagonistas históricos de la modernidad, se centra en los outsider de la misma...los perdedores de la historia.....los que no han sido protagonistas de la modernidad

Si la modernidad fue obra de hombres occidentales.....pues la posmodernidad será el ensalzamiento de lo no occidental (indigenismo , moviemiento negro, etc) lo no hombre heterosexual....(feminismos, LGTB)
Si la modernidad fue cosa del empirismo , ek racionalismo,el materialismo, la ilustración ....la posmodernidad se basará en lo anti todo eso, en el cuestionamiento de esto, es decir, el relativismo, el subjetivismo , lo intuitivo , incluso lo místico...y a su vez el dogmatismo de los gurus del momento.

Es decir, la posmodernidad intenta construir el paradigma en torno a los elementos sociales no protagonistas de la posmodernidad
Es decir, el paradigma de la posmodernidad se hará en torno a los ignorados y oprimidos por la modernidad.
De ese concepto surge por ejemplo la teoría de la interseccionalidad y todo eso....esa especie de modelos de castas sobre opresiones estructurales de las personas mas que en cuestiones de clase socioeconómica

En ese contexto la izquierda aplicará su propia conversión posmoderna, cuestionando el marxismo desde el posmarxismo y sustituyendo la clase por la interseccionalidad.

Lo woke, por ejemplo es el nombre que se le da al activismo cutural, muy posibilitado por internet y las redes sociales, en las que la lucha obrera de clases ya no es el eje de la ziquierda......el eje de la izquierda posmarxista ya no es cuestión de destruir las estructuras del sistema (la base y origen material, estructural de la sociedad) sino de conseguir lograr la hegemonía cultural de la misma....(en la linea del pensamiento posmarxista desde Gransi a Laclau, que es el guru de Errejon)
En esa lucha por la hegemonía cultural, y dado también la hegemonía cultural de EEUU , sus universidades y su poder blando, toma tintes de guerra cultural con influencias calvinistas puritanas...la comunidad controla a la comunidad....la cultura de la cancelación, neopuritanismo, huelebraguetismo y todas esas cosas ambivalentes progresistas reaccionarias en las que parecemos estar inmersos.

Y las contrradicciones son inevitables desde el mismo momento en que la posmodernidad cómo constructor de una paradigma alternativo se ha mostrado bastante incapaz (de momento) y todo su esfuerzo es meramente iconoclástico y rompedor, pero no constructivo....porque en su adanismo no tiene suficiente capacidad para tener alternativas mas funcionales

Me explico.....en ese furor iconoclasta de destruir todo paradigma de la modernidad, y centrarse en la otredad , en los oprimidos de la modernidad, se han creado multiples identidades esencialistas que no necesariamente van a tener cosmovisiones compatibles

Por ejemplo, en su vertiendte cultural no blanca, indigenista a lo mejor la multiculturalidad islámica, o indígena o gitana profundmente patriarcales u homófobas pueden chocar con el identitarismo de géenro feminista o el LGTB....o el LGTB y el feminismo chocar en torno a lo queer y la trasnexualidad...y porque un esencialismo feminista no puede concebir a una mujer no mujer, lo mismo que un esencialista nacionalista no puede concebir a un español musulman o negro , por mucho que diga el DNI....y de ese modo en ese ataque a la modernidad puedes hacerlo de dos maneras....unos pensadores lo hacen desde un esencialismo antimodernidad centrado en los ignorados de esta, en las otredades, ......y otros lo hacen desde el relativismo, cómo la teoría queer que lo que hago es destruir los conceptos mismos de la modernidad, cómo las dualidades de género biológicistas.
PEro claro, cómo no estamos ante un corpues medianamente coherente, constructivo, sino en un corpus intelectual meramente reactivo frente a otro, pues la coherencia interna brilla por su ausencia
Por eso la izquierda woke o pormoderna se mete en unos berenjenales y contradicciones donde no paran de hacer el ridi, porque sencillamente el corpus intelectual que han adoptado cómo alternativa al marxismo es muy inestable, es incoherente al ser algo en construcción, o en decosntrucción cómo dirían ellos , y sencillamente no tiene la coherencia interna de un modelo intelectual sólido.




saludos

[gálvez]

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Buenos días Avicena

HE seguido muy por encima vuestro debate sobre la transexualidad, el género líquido y todas esas cuestiones, y quitando alguna que otra tensión propia del debate me ha parecido interesante
1)
En mi opinión yo creo que estamos perdiendo la perspectiva a nivel legislativo. A mi entender estamos primando plasmar conceptos ideológico filosóficos en el BOE por encima de que eso sea realmente operativo, genere o no externalidades y cree problemas nuevos e inexistentes mas allá de lo que teóricamente intenta resolver
Se está primando la ideología y los dogmas ideológicos antes que la praxis de gobierno
2)
El error de enfoque a mi entender es que estamos intentando en lugar de no dejar a nadie atrás, en lugar de proteger a las excepciones y que no sean discriminados civilmente en sus derechos , intentamos normalizar lo excepcional. Intentamos organizar la sociedad en función de esas excepcionalidades y no en base a la mayoría estadística. Y eso a mi entender es un tremendo error a mi entender contraproducente para todos.

Entiendo el progreso cómo el tener una sociedad que no deje atras ni excluya a nadie, pero por desgracia el progresismo de corte pormoderno está intentando redefinir la sociedad desde la univrsalziación de lo excepcional.

Desde esa óptica la transexualidad se está enfocando no cómo casos excepcionales de personas que perciben su sexualidad de manera divergente con su realidad biológica y que evidentemente tienen derecho a que cómo sociedad pongamos a disposición las opciones sanitarias para su proceso de transición y salvagiardemos todos sus derechos a no ser discriminado por sus particularidades personales.
Sino cómo si fuese una variable de lo mas normal del mundo donde cada cual determina su género cómo le plazca de una forma opcional, cómo el que escoge ideología ,o religión, o equipo de fútbol
Es decir se intenta normalizar la excepcionalidad no desde la óptica de PROTEGER los intereses y la no discriminación de nadie, sino adoptando la percepción de la excepcionalidad a la normalidad.
3)
Y lo expuesto en el punto dos es problemático por lo siguiente
LAs sociedades organizan su cultura conforme a sus realidades materiales. Una cultura agrícola tendrá un sistema cultural y organizativo distinto de una sociedad nómada, y ambas serán nómadas o agrícolas en función de la adaptación al medio físico que le ha tocado vivir dentro de sus posibilidades de transformación tecnológica de su momento histórico.
Dentro de las realidades materiales están las características físicas, biológicas del mismo individuo, las naturales de su medio, y las acumulativas que tengan en base a su bagaje cultural (la tecnología, los recursos naturales , los financieros etc...)etc

Este planteamiento es siempre interactivo...lo material influye y se retroalimenta con lo cultural. Podmeos tener infinitas discusiones en si es mas cosa de lo uno o de lo otro....pero es irrelevante. Lo que no podemos es DISOCIAR UNA CUESTIÓN DE LA OTRA

Podemos entender el sexo cómo una cuestión biológica y el género cómo una cuestión biosocial, tal cómo lo defines.
Lo que choca con la teoría quer es esa disociación absoluta entre ambos factores. Entre lo bio y lo social cómo si fueran realidades inconexas y meramente optativas

Te pongo un ejemplo desde otras realidades biosociales que también juegan la ligas de la interseccionalidad

Lo querr postula que se acabaría con la discriminación de género acabando con el encorsetamiento que se nos impone desde una cultura binaria.LA sociedad nos encasilla cómo hombre y cómo mujer en base a nuestro hardware biológico y esto se acabaría si pudiesemos definirnos en base a nuestro software de género, que naturalmente podríamos elegir

Bien hablemos por ejemplo de la discriminación racial. Un ciudadano negro....o afroamericano en EEUU, que es de donde surgene estas teorías....se define de una morfología física en base a la que es identificada socialmente , su piel y características morfológicas raciales de persona negra, y un bagaje cultural y social propia de su medio social, herencia histórica o cómo es percibido socialmente

Partamos que todos deseamos que ese factor racial fácilmente perceptible por el resto de la sociedad, no condicione a efectos discriminativos y de igualdad de oprotunidades a lo largo de su vida .

Eso lo podemos enfocar de muchas maneras.....legislando leyes que mitiguen desigualdades sociales y que persigan cualquier manifestación de discriminación racista

O desde una perspectiva mimética de la queer haciendo que esa realidad racial sea algo meramente optativo, de la libertad de decisión individual de cada cual y por tanto destruimos esa percepción racista de la sociedad disociándola absolutamente el software cultural del hadware racial
Cualquiera puede ser negro, cualquiera puede ser blanco o de cualquier etnia a voluntad.

Es decir, yo soy blanco racialmente, mi hardware es blanco, la sociedad a simple golpe de vista me cataloga de esa manera, pero me encanta la música, la cultura negra, y por tanto me siento negro. Así que quiero que la sociedad me perciba de tal manera. Me autodefino cómo afroamericano.Y quiero que socialmente se persiga a quien no me perciba de dicha manera o se chuflee de mi por ello.


En España no existen registros estadísticos raciales cómo en EEUU, y no existen a fecha de hoy medidas discriminatorias positivas por esas cuestiones cómo existen en EEUU o cómo existen en España por género , pero lo pongo cómo ejemplo análogo de lo queer respecto a otro concepto biosocial . Porque lo mismo que el género es un concepto biosocial, también lo es la etnia.

Curiosamente si eso se hiciese en EEUU (se aplicase ese enfoque querr en lo etnico) las comunidades wokes (progresistas pormodernas , cómo quieras llamarlo) pondrían el grito en el cielo por APROPIACIÓN CULTURAL (lo cual es otra gilipollez aun mayor)...porque la posmodernidad y la interseccionalidad ha reforzado cuestiones identitarias que lo querr destruye en su relativismo autoperceptivo.
Por ello choca tan brutalmente el feminismo querr que ha adoptado la facción Monterista de Podemos con el feminismo radical mas clásico (que es mas identitario)

Y del mismo modo que ese relativismo autoperceptivo en el género choca brutal y frontalmente con el feminismo radical que se ha constituido en torno a un identitarismo de lo femenino, fomentando medidas de discriminación sexista de forma compensatoria y tal una autodeterminismo racial tendría una oposición brutal de movimientos cómo BLM que básicamente son identitaristas y conceptualmente viven de las dialécticas interaciales

Fijate los contrasentidos y las incoherencias de la progresía made in EEUU (que será la nuestra mañana, cómo subordinados absolutos que somos a todos los niveles, el cultural el primero) ....... cuestionar a un hombre que se vista de mujer o viceversa es un acto de transfobia.
Si un blanco se pinta la cara de negro , por contra , lo consideran un acto brutal de racismo.
Si la autodeterminación etnica te choca es que algo falla en tu teoría biosocial.

saludos

Buenos días Gálvez
La transexualidad como fenómeno no me parece algo ideológico, me parece un problema circunscripto a una minoría, una minoría que es transversal a cualquier ideología, antes se consideraba una patología como disforia de género o incluso un comportamiento aberrante como el trasvestismo, es más personalmente veo una postura de carácter más ideológico, el presenciar la transexualidad como un fenómeno cultural "posmoderno" creado.
Los que están en contra de esta ley en general pronostican una especie de caos social, inseguridad jurídica, etc...
De momento no veo una muchedumbre cambiándose de sexo, veo que esta ley afectará principalmente a la minoría para la que se legisla.
De hecho la ley no cambia mucho la estructura binaria de género, no veo como que esta ley recoja una visión queer, por ejemplo una persona intersexo al nacer, al año tiene que asignarle un sexo forzosamente, en el registro civil o eres un hombre o una mujer, no existe la opción de no rellenar esa casilla, no regula ningún género fluido o alguien que se considere como no binario.
Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.
Que los géneros tengan una base biológica, después de sucesivas capas de evolución cultural, no justifica que se tenga que conservar, primero porque el carácter binario del género es más por herencia cultural que biológica.
Y es que además no sé lo que se pretende, volver a una etapa presocial natural idealizada, porque antes había violencia, feminicidios, las personas ambiguas sexualmente tenían roles de chamanes o intermediarios con los espíritus, los guerreros se iniciaban con prácticas homosexuales, no existía esa armonía sexual que tanto serena a los tradicionalistas, no están más cerca de la biología que las tribus urbanas, es más esto lo veo como producto de una represión sexual puritana, que precisamente se reproduce en el Estado occidental donde la religión está más presente, en EEUU.
Es cierto que hay dos corrientes, la identitaria esencialista, en la que el feminismo está mucho más organizado o la negritud, en la que muchos negros quieren volver a sus supuestos orígenes africanos y musulmanes, veáse Malcolm X o Muhammad Alí, que es como la contrapartida de la identitaria esencialista tradicionalista, las pretende superar estos nuevos movimientos.
Yo los respeto, no comparto muchos de sus postulados ideológicos, pero comprendo que sea una reacción, de hecho la mayoría no llega a esos extremos, su identidad es más laxa.
Y luego está la postura más mestiza, en la que estaría la visión queer, denostada por las anteriores, ¿no sé cual es la interseccional o woke, esta o la anterior?, en la que no ve todo blanco o negro, es muy dificil delimitar los géneros y la identidad de una persona no tiene que encuadrar en ellos, no sé porque en el DNI tiene que aparecer el género de una persona, a quien le importa metafísicamente, ¿aparece su raza o su orientación sexual en el DNI?, existen personas autodenominadas negras, que a lo mejor genealógicamente tiene más ancestros blancos, en EEUU dividen a la gente blanca de la que no es, que es un cajón de sastre, para mi esta percepción crítica me parece más realista y honesta socialmente, la de que la división de los hombres en categorías es más artificial que natural.
Ahora bien, la mía no es una postura militante, a mi no me implica, tal vez personalmente tengo una identidad difusa en lo étnico, gallego, árabe, marroquí, europeo, español, ciudadano del mundo, más que esto no me implica.
Pero si analizo una ley, al margen de las corrientes ideológicas que lo aceptan o lo rechazan, valoro si es algo positivo para la comunidad, para la suma de los individuos y la ley transexual en general, no digo en algún artículo concreto, honestamente me parece bueno, protege e incluye jurídicamente a los transexuales, es una ley inclusiva y tolerante.
Saludos

Buenas tardes Avicena

Perdona la tardanza en responder, dices muchas cosas y no tenía tiempo para hacer un post extenso....aprovecho ahora

1) No. Yo no he dicho que la transexualidad sea algo ideológico .De hecho creo haber hablado de templos dedicados a la transexualidad de hace casi mil años en la India.Es decir es algo que siempre ha existido en diversas culturas y tradiciones.
Lo que es ideológico es el movimiento trans. Que cómo movimiento activista es por tanto un movimiento político y por tanto ideológico
Y esa ideología es la que creo que tiene excesivo peso en la ley, por encima de cuestiones socialemente prácticas

2)Yo crítico a la ley no porque vaya a ser el fin del mundo....sino porque va a generar problemas de diversa gravedad que entiendo son innecesarios.
Es decir, el bien que se supone produce no justifica sus efectos secundarios
Que una ley no sea el fin del mundo no quita que pueda ser criticable.

3)Que no aplique toda el catecismo queer no quiere decir que no produzca ciertos desajustes en una sociedad que es binaria y no por capricho.
Lo que aplica ya es suficiente para montar sus buenos líos. Y no termino de ver favorable el saldo de coste beneficio.Al menos en las partes de la ley que critico

4)Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.


No será relevante para tí.
A mi me parece la parte mas dañina.
Porque creo que "despatologizar" equivale a desasistir. LA conversión es un tratamiento muy agresivo que necesita una serie de supervisiones médicas...eliminarlas, porque el criminalizar la crítica supone desautorizar y por tanto eliminar la supervisión
No digo que la conversión no la realice técnicamente un médico, pero el peritaje para asegurar la conveniencia de la conversión deja de estar bajo supervisión médica y aquí te planteo una pregunta concreta, sobre una crítica realziada por un profesional de la psiquiatria

Despatologizando a los trans estás exponiendo e invisibilizando a los enfermos mentales

Estamos de acuerdo en que un transexual no es un trastornado
Pero lo que se plantea es que NO EXISTEN LOS TRANSTORNADOS. Y la cuestión es que existen. Y en una cuantía importante

Sin una supervisión va a ser imposible distinguir a un transexual (alguien que tiene interiorizado en su ser de forma coherente su género...que realmente ES lo que quiere ser) con alguien que crea serlo
Porque en esta vida , en casi cualquier cuestión, existen gentes que son, y gentes que creen ser
Si eliminamos ese filtro la gente que cree ser, sencillamente se someterá a tratamientos muy agresivos de los que probablemente le joderán la vida

Una cuestión ideológica desde la optica del activismo trans, la despatologización, se convierte en desasistencia para otros colectivos humanos con trágicas consecuencias

Y es que no termino de ver la tirria con la despatologización ....para ser funcionario en determinados ambitos, para renovarme el carnet de conducir y para un montón de trámites se me obliga a pasar exámenes médicos y psicológicos....y no por ello considere que me están patologizando
Entiendo que cómo sociedad se están poniendo filtros para que determinado tipo de gente no tenga accesos a armas o conduzca sin poder hacerlo adecuadamente, etc, etc...

No lo veo un avance, sino un terrible error de la ley. Es a lo que me refería con mirar mas dogmas ideológicos que aspectos prácticos de utilidad social en una ley.

5) Nos guste o no el ser humano es un ser con un fuerte dimorfismo sexual. Ese dimorfismo sexual es una realidad material y nos afecta culturalmente

Identificamos a un hombre o una mujer por su dimorfismo sexual....exactamente igual que en todas las especies animales
La convicción interna de las personas las desconocemos cómo nos pasa con cualquier animal...salvo que nos lo comunique
Pero cómo nos es imposible de comunicar con la totalidad de la humanidad y sus fueros internos, pues lo mas funcional es identificarlo conforme a su morfología biológica.Y que la organización social se ejecute entorno a lo mas sencillo y práctico

¿Que luego se dan excepciones a esa norma? Ok...pues se respetan los derechos de esas excepciones en su excepcionalidad y santas pascuas

PEro no es funcional organizar la sociedad en base a las excepciones y no en base a lo normativo.
No es cuestión que toda tradición deba de mantenerse a machamartillo, la cuestión es que si algo funciona porque es una adaptación cultural a una realidad material (en este caso biológica) necesariamente sea bueno cambiarlo por una paja ideológica si el transtorno social que produce es mayor que el beneficio social que acarrea

La última parte te la respondo a continuación


saludos

Solo una anotación sin enredarme en más. Lo de "despatologización" lo relaciono un poco con lo que pasó con la homosexualidad que estuvo en el DSM ( biblia de los psiquiatras o así lo llaman, creo) hasta que la OMS hace poco más de 30 años lo dejó de considerar un trastorno mental
El DSM-5 dice lo siguiente :
https://www.msdmanuals.com/es-es/profes ... %C3%A9nero
Entiendo que nos dice que el trastorno podría estar- y sólo en cierto casos - en una patología subyacente, : ansiedad , angustia etc que te puede llevar a disconformidad con el género o a cualquier otro síntoma, obsesión , fijación o como lo quieras llamar.

Buenas tardes
Lo que dices es interesante

TRadicionalmente la biblia de los psiquiatras cómo bien dices, siempre ha pecado de "patologizador" en exceso mas que por quedarse corta.

Su pecado tradicional es el de "patologizar" todo aquello que se escape de la media. Es una disciplina donde la anormalidad estadística de cualquier rasgo del comportamiento tiende a degenerar en enfermedad
Quizás la propia metodología cómo ciencia muy ligada al conductismo y a cuantificar gestos, y así huir de las subjetividades mas propias de la psicología les lleva a ello.
Y también supongo ayudará los incentivos de la industria farmacéutica, encantada de la vida de que cualquier anomalía estadística del mas mínimo gesto lleve aparejado su dosis pastillera.
En ese sentido la homosexualidad, cómo desviación de la tendencia sexual mayoritaria heterosexual (normalmente estadística) , pues en base a esa desviación de la norma te la catalogaban de patología .

A mi entender solo debería de ser catalogada enfermedad todo aquello que se considere un lastre o limitación para llevar una vida normal funcional o que conlleve a un serio riesgo para la salud.Y la homosexualidad no es evidentemente el caso.
Cómo tampoco lo son muchas desviaciones del comportamieno catalogadas de enfermedad, cuando solo es una desviación sobre la norma.

La diferencia fundamental entre la homosexualidad y la disforia de género es que la segunda requiere tratamientos medicos muy agresivos, es decir, la conversión SI SUPONE riesgos para la salud y ante eso, la cuestión mas estética que otra cosa de que lo cataloguen o no de patología o lo que sea me es muy secundario
Es decir, si no lo quieren catalogar de enfermedad que no lo hagan, no deja de ser una cuestión nominal....lo que no debería de ser es algo ajena al diagnóstico médico.
Me explico, alguien con disforia de género podemos llegar a la convención social de que es una opción normal cómo la homosexualidad (aunque me van a perdonar, tener una psique de mujer en un cuerpo de hombre no es una desviación de la norma, es una auténtica jodienda, un desajuste de la naturaleza entre "software y hardware humano" que si por delicadeza no se le debe de llamar enfermedad, se le parece mucho)

Pero incluso aceptando que ese desajuste entre psique y biología no supone disfuncionalidad alguna , pese a que te obligue a pasar por quirófano ,hormonarte y tal si deseas ajustarlo....también debemos de tener en cuenta que si existen personas con transtornos de personalidad que perfectamente podrían asumir que son de otro género distinto cuando realmente no lo son, y mañana pueden pensar lo contrario

Despatologizando la disforia y eliminando supervisión mñedica alguna, estás despatologizando el transtorno de personalidad....porque no solo es la disforia de género la que te impulsa a afirmarte cómo trans
Puedes ser trans y puedes creerte trans....cómo puedes creerte cualquier cosa o personas si tienes un transtorno de personalidad. Y mañana creerte una cosa diferente
¿Quçe hacemos con esas personas?¿HEmos pensado en ellos ?
Estadisticamente aproximadamente se dan cuatro casos de personas con transtornod e identidad a lo largo de la vida (no necesariamente respecto al género...pero ptencialmemte podrían) por cada caso de persona con disforia diagnosticada...
Es cierto que no tienen activismo alguno ...pero lo cierto es que cómo sociedad los estamos poniendo en peligro por una mera cuestión "estética"

No creo que sea tan grave someterse a supervisión médica en este tipo de procesos, máxime cuando nos sometemos en otros ámbitos de la vida a controles médicos y/o psicológicos.

Dicho de otro modo, experimentar con la homosexualidad es mucho mas barato que experimentar con tratamientos de conversión, por eso lo segundo debería de estar tutorizado, máxime en determinadas edades donde la volatilidad del caracter es mas extrema.



saludos

[Shaiapouf]

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Solo una anotación sin enredarme en más. Lo de "despatologización" lo relaciono un poco con lo que pasó con la homosexualidad que estuvo en el DSM ( biblia de los psiquiatras o así lo llaman, creo) hasta que la OMS hace poco más de 30 años lo dejó de considerar un trastorno mental

Pues están equiparando en ese caso la homosexualidad con la transexualidad, cuando en principio NO TIENEN NADA QUE VER. La única relación que se podría concluir entre ambas es que son disidencias sexuales y que los trans tienden a ser homosexuales.

Y este es un error de tamaños colosales.

[Shaiapouf]

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Hola Shaiapouf, cito pequeños fragmentos de un mensaje anterior tuyo muy interesante, porque hoy leí una nota del sociólogo neozelandés Michael Biggs, de la universidad de Oxford, y tiene un punto de vista, a mi criterio, (corrígeme si me equivoco) bastante similar al tuyo en cuanto al tema del daño a futuro que genera el llamado "Protocolo Holandés", de usar bloqueadores de la pubertad en menores de edad, y también en cuanto a lo peligroso que puede ser creer que un menor con comportamientos y actitudes similares a los del género opuesto, es una posible mujer trans u hombre trans en potencia. En lo personal, después de leer esta entrevista, que cito a continuación, me he terminado de convencer que el tratamiento de menores con bloqueadores de la pubertad y el llamado "Protocolo Holandés", son una negación flagrante de los derechos humanos de menores homosexuales, si la mayoría de las naciones de Occidente aprueban el "Protocolo Holandés", el resto de las civilizaciones y regiones del Mundo tendrá justa razón en catalogar a Occidente como decadente:

Y continuarán saliendo estudios sobre el negativo resultado de las políticas trans basadas en dogmas como la despatologización, la autodeterminación y la alegría que significa mutilarse. Como sociedad estamos muy equivocados si homologamos la homosexualidad a la transexualidad, que es justo lo que le dije a Sabela. Como sociedad pasamos de rechazar a los homosexuales a entender que el origen de la homosexualidad está en un punto entre la genética y lo ambiental, pero que en caso alguno era nocivo aceptar e integrar a toda persona que sintiese atracción sexual por alguien de su mismo sexo, ni tampoco era nocivo permitir que manifestasen públicamente su orientación sexual en formas de masculinización (para mujeres) y feminización (en hombres); pero quedaba aquel sector de la sociedad que siempre supimos que era una minoría dentro de otra minoría y con los cuales ya teníamos una respuesta, sí, con todos los definidos como trans sabíamos lo que eran: personas con trastornos mentales pues cualquiera que sienta que su cuerpo está mal, que no coincide con lo que espera o estima debiera ser, que necesita mutilarlo o alterarlo para sentirse mejor, ES UN TRASTORNADO y ante todo lo que merece además de respeto, es un tratamiento mental.

Como sociedad podemos abrirnos mucho y aceptar hombres que usan falda, se dejan el pelo largo, se maquillan y depilan, así como mujeres que se dejan la axila velluda y que quieren ser conocidas como machos, vale, pero cuando entramos en una materia esencialmente corporal, física, y que integra problemas mentales tal que esas personas necesitan modificar su cuerpo porque de lo contrario se mantendrán en una vorágine de autolesiones y/o depresión crónica, no estamos frente a una decisión libre como quien un día gusta de usar una minifalda con piernas velludas y barba de motociclista, no, estamos frente a una persona con una condición mental igual que la de una bulímica. Como sociedad estamos aplicando la misma receta a dos asuntos diferentes, los homosexuales son personas como cualquier otro que solo siente atracción por otros de su mismo sexo, fin, sea una condición originada en la genética o en el ambiente (que también es biología), no es más que una minoría marginal que hace lo mismo que cualquier otra persona y la única diferencia se resume a sus gustos íntimos en la cama. Los transexuales son personas CON TRASTORNOS MENTALES y que en la mayoría de los casos pueden superar su disforia si se tratan psicológica y psiquiátricamente, pero nos es más fácil despatologizarlos que buscar hacer asequible y accesible la salud mental.

Resumiento

1. Los homosexuales no son unos trastornados, son personas funcionales cuya única diferencia con los trans es su gusto por el mismo sexo
2. Los Trans son personas que necesitan modificar su cuerpo para sentir que superan una profunda depresión crónica o trastorno grave
3. Los homosexuales no necesitan cortarse el pene y hacerse una vagina falsa, lo único que necesitan es que el resto del mundo no les impida besarse o contraer matrimonio
4. Los trans no solo necesitan usar falda (y toda vestimenta que los haga sentir más mujeres u hombres), necesitan que la sociedad se adapte a lo que ellos dicen que son, a diferencia de los homosexuales que solo buscan no ser molestados, los trans buscan modificar todas las reglas de la sociedad (bueno, aclaro que me refiero principalmente a los dirigentes de los movimientos Queer) partiendo por definir que un hombre con pene es una mujer.
5. Los homosexuales pueden ser masculinos y/o femeninos, pueden actuar más o menos acorde a su género, los transexuales no, por obvias razones refuerzan los estereotipos que conforman al género.
6. Los homosexuales no necesitan medicarse ni mutilarse, los trans sí, caso contrario no serían trans.
7. Los homosexuales no dejan de ser homosexuales, no se ha demostrado que haya tratamiento que los convierta en heterosexuales. Los trans sí, fuera de <<tratamientos de conversión>>, existe evidencia muy contundente que apoya lo que vengo diciendo desde que abrí este tema, a saber:
   1. Existe, y está estudiado, el fenómeno contagio. Esto es aquel comportamiento muy dado entre los adolescentes (porque son bombas hormonales que no entienden eso de sentirse sexualizados cuando hace unos 6 o 12 meses todavía perdían tardes con sus juguetes) de imitarse entre sí, y que conlleva que se imiten conductas con fines de adaptación y aceptación. No pasa lo mismo con la homosexualidad, como mucho lo que ocurre es que heterosexuales han experimentado besar a sus amigos o colegas, pero vamos, muchos homosexuales lo han hecho con tías y no por ello han dejado de ser homosexuales.
   2. Existe, y también está estudiado, el fenómeno de detransición, falta ahondar más en el mismo, pero sospecho que lamentablemente cuando tengamos claridad será muy tarde. Trans arrepentidos que luego de años de hormonación (incluso mutilación) se dan cuenta que su endémica depresión no se curó alterando su cuerpo por lo que terminan peor, con depresión y con un cuerpo modificado casi sin remedio. No existe el fenómeno de "des-homosexualización", y si alguien dijese que se ha dado cuenta que no era gay tampoco pasa nada. De hecho hay homosexuales que han follado con tías (y lesbianas con tíos), repito, no pasa nada.
   3. Relacionado a lo anterior, igualmente se sabe que la disforia de género y fenómenos mentales similares pueden verse provocados por la sociedad, a diferencia de la homosexualidad cuyo origen es lo biológico;
      1. Que sea tan variable la cantidad de transexuales habla de un fenómeno social y no <<genético o biológico>>
      2. Que sea social significa que si añadimos ciertos componentes ideológicos en la TV, internet, y las Mass Media tradicional, podemos terminar con un % de transexuales sin parangón ni precedentes.
8. Es decir, mirando lo homosexual y el cómo hemos despatologizado el que dos hombres se besen o se casen procedemos a hacer lo mismo con los trans: primero despatologizamos lo trans, nos olvidamos de toda evidencia que relaciona la aversión que tiene a su cuerpo (como pasa con anoréxicas) y decimos que no es una patología, solo una decisión, que le tocó nacer en un cuerpo errado (almas, mentes, explicaciones varias); segundo procedemos a entender que para adaptar el "haber nacido en un cuerpo errado" necesariamente requiere de un ajuste en la ley, por tanto ya no debieran de haber hombres y mujeres dados, sino que hombres y mujeres autodefinidos; tercero, como ahora ser mujer y hombre es un sentimiento, y dado que cada quien merece un trato <<justo>>, procedemos a facilitar que todos los autodefinidos como hombres o mujeres reafirmen su género, lo que no es otra cosa que permitir que accedan a bloqueadores, hormonas y cirugías; cuarto, dado que un hombre ya maduro aun mutilándose sigue pareciendo hombre, se instala en el debate la posibilidad de permitir que niños antes de la pubertad bloqueen sus hormonas, en otras condiciones lo hubiéramos rechazado por lo aberrante que es, sin embargo ya habiendo cumplido con los pasos anteriores, se vuelve más simple aceptar que un niño de 10 u 11 años bloquee su desarrollo sexual, pues en caso contrario estaríamos pervirtiendo su futuro al condenarlo a vivir en un cuerpo muy masculino; quinto, como se ha despatologizado todo (decir que un trans tiene un trastorno es penado), ser mujer es un sentimiento y modificar tu cuerpo un derecho, evidentemente el ciclo se reinicia pero repotenciado, ahora construimos una subcultura y propaganda de lo trans, generando con ello una base para todos los adolescentes inseguros con su cuerpo, y voilà, la cantidad de trans por rangos etarios se multiplica año a año.
9. El problema de todo es que al concebir que lo trans viene dado por una mente, un alma, o un ser que existía antes de que ese cuerpo fuese construido y que ese cuerpo "asignado" es el equivocado, consideramos que todos caben en ese errado concepto: niños afeminados, adolescentes acomplejados, trastornados y con graves cuadros clínicos, TODOS TERMINAN SIENDO POTENCIALMENTE TRANS. El desastre social está servido.

En otras palabras, lo que como sociedad deberíamos tener claro es que una correcta política pública para la población definida como trans debe ser un tratamiento psicológico y, aquellos que no superen su disforia deberían poder acceder a tratamientos de transición y bloqueo hormonal. ¿Qué es lo peor? Sí, la temible patologización, PERO ES LO QUE ES, cualquier asunto que sea tratado por la sanidad es de una forma directa o indirecta una patología.

Yo lo vuelvo a repetir, no estoy en contra de que los trans tengan un acceso gratuito a sus hormonas, cirugías e incluso un cuidado especial, pero ese trans para tener acceso a ese tratamiento -como cualquier tratamiento- tiene que ser examinado exhaustivamente por los médicos y psicólogos. Avicena cuestiona esto último porque ya sabes, eso de patologizar lo trans es algo muy neofascista, sin embargo resulta que estudios publicados indican que más del 60% de los potenciales pacientes abandonan la transición antes de iniciarla pero luego de meses de tratamiento psicológico.

Saludos.

[Lady_Sith]

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Entendimos como sociedad que los homosexuales no eran un riesgo ni una aberración de la naturaleza, por eso la lógica aplicada era simple y llanamente otorgarles una libertad negativa en igual condición que el resto de los ciudadanos. Pues, como el resto de los ciudadanos, ellos son hombres (o mujeres) como cualquier otro. Es decir, por un momento estábamos avanzando a una concepción de la masculinidad y feminidad completamente ajena a los estereotipos, donde, si bien existían como siempre dos grupos predominantes, los no-normativos no eran ni más ni menos hombres (o mujeres) por ello. Eso es un avance social.

Estamos retornando a una versión atrasada de comprender los géneros. Por un momento estábamos llegando a comprender que una mujer puede tener una expresión dada generalmente, si esta tenía una expresión opuesta (por ejemplo pelo largo | pelo corto, vestido | pantalones, maquillaje | vellos, ETC.) seguía siendo mujer, ahora nuevamente la mujer es la que parece serlo.

La constitución de la mujer trans no es otra cosa que la consolidación de un estereotipo femenino como mujer. ¿De qué otra forma puede un hombre parecer mujer si no es renegando de lo masculino?

Y esto tiene graves consecuencias que van muchísimo más allá de solo "encerrar a la mujer en estereotipos", por ejemplo en los niños en tanto su comportamiento afeminado o masculinizado puede ser inducido a una categorización de trans - no binario. Se sabe que muchos homosexuales de niños gustan de experimentar con vestimenta o juguetes "opuestos a los asignados" según su género, y esa conducta seguro se mantendrá, pero ahora los padres podrían considerar que ese niño es una mujer, y como a esa edad todo es un continuum de asimilación educativa, las consecuencias a largo plazo pueden ser enormes.

Hola Shaiapouf, cito pequeños fragmentos de un mensaje anterior tuyo muy interesante, porque hoy leí una nota del sociólogo neozelandés Michael Biggs, de la universidad de Oxford, y tiene un punto de vista, a mi criterio, (corrígeme si me equivoco) bastante similar al tuyo en cuanto al tema del daño a futuro que genera el llamado "Protocolo Holandés", de usar bloqueadores de la pubertad en menores de edad, y también en cuanto a lo peligroso que puede ser creer que un menor con comportamientos y actitudes similares a los del género opuesto, es una posible mujer trans u hombre trans en potencia. En lo personal, después de leer esta entrevista, que cito a continuación, me he terminado de convencer que el tratamiento de menores con bloqueadores de la pubertad y el llamado "Protocolo Holandés", son una negación flagrante de los derechos humanos de menores homosexuales, si la mayoría de las naciones de Occidente aprueban el "Protocolo Holandés", el resto de las civilizaciones y regiones del Mundo tendrá justa razón en catalogar a Occidente como decadente:

Michael Biggs: “Los bloqueadores de pubertad dañan a menudo a los homosexuales”

El sociólogo Michael Biggs, profesor de la Universidad de Oxford, explica a NIUS por qué el tratamiento llamado “Protocolo Holandés” para personas transexuales falla en sus fundamentos científicos.

Dicen en el Centro de Expertos de la Disforia de Género del Centro Médico Universitario de Ámsterdam, que “existen muchas perspectivas” sobre lo que es el llamado “Protocolo Holandés”.

Con esos términos se designa el modo en que se trata internacionalmente la disforia de género, definida como el sufrimiento que padece una persona por el “desajuste entre su sexo biológico y su identidad de género”.

Viene a decir dicho protocolo que a las personas en esa situación conviene tratarlas siendo menores, bloqueando químicamente su paso por la adolescencia, para después transitar con hormonas y operaciones hacia el sexo con el que choca la identidad de género inicial.

La perspectiva que el sociólogo neozelandés Michael Biggs (Wellington, 1969), doctor por la Universidad de Harvard y profesor de sociología en la Universidad de Oxford, no deja en buen lugar dicho protocolo.

Utilizando los datos del Centro de Expertos de la Disforia de Género de Ámsterdam, Biggs plantea en sus investigaciones que los tratamientos que se han generalizado internacionalmente para lidiar con la disforia de género no tienen un sólido fundamento científico.

Esta es una de las conclusiones más claras que se pueden sacar de su artículo publicado en la revista especializada Journal of Sex and Martial Therapy titulado ‘The Dutch Protocol for Juvenile Transexuals: Origins and Evidence’ o “El Protocolo Holandés: Orígenes y Evidencias”.

“En los resultados de los estudios de 2014 ofrecidos por la clínica holandesa donde se trataron a esos menores - resultados que hay que decir se ofrecen como principal prueba para el uso de ese protocolo - se decía que habían tratado a 70 menores y uno de ellos murió”, pone de relieve Biggs en esta entrevista con NIUS.

Pero eso no quiere decir que no se sigan usando. “Sigue habiendo menores desesperados en busca de estas medicinas porque creen que son cruciales para ellos”, plantea Biggs.

Pregunta: ¿Cómo un sociólogo ha terminado siendo un referente en algo como el “Protocolo Holandés”, un tratamiento para personas transexuales con orígenes en Los Países Bajos?

Respuesta: Pues es una historia rara que, básicamente, comenzó hace seis años. Doy clases en un seminario de sociología en la Universidad de Oxford. En una de las clases, les damos a los estudiantes fenómenos sociales y les pedimos a los alumnos que los expliquen, que enuncien hipótesis y modos para probar su hipótesis. Es un pequeño ejercicio para enseñar cómo pensamos los sociólogos. Fue entonces cuando vi en el periódico que había un aumento importante del número niños transgénero.

Al verlo, no tenía opinión al respecto, pensé que era un fenómeno más que poner a prueba con los estudiantes, para que teoricen y traten de explicar esto. En el seminario, hablamos y fue bien. Pero después de la clase, una estudiante estadounidense vino a verme para decirme que estaba enfadada porque se dijeron cosas en el seminario que no tendrían que haberse dicho. Luego, dos estudiantes alemanes me escribieron para decirme que aquello sobre lo que nos preguntamos en el seminario estaba mal. Algo así no me había pasado nunca. Despertó mi curiosidad. Y fue entonces cuando empecé a investigar.

Pregunta: ¿Qué era, exactamente, lo problemático en lo que se dijo en su seminario?

Respuesta: Yo dije que había una tendencia al incremento en el número de niños que se identifican como transgénero. Me dijeron que la palabra “tendencia” sobreentendía que el fenómeno no era real. También hubo alguien que señaló en el seminario que su novio era profesor y que había visto cómo un grupo de amigas, todo el grupo, se hizo transgénero. Diciendo aquello, esta chica indicaba que había una dinámica de grupo en ese comportamiento. Lo que es una hipótesis. Pero, de nuevo, puede sobreentenderse así que la realidad de las personas transgénero no es algo auténtico. Esas fueron las cosas problemáticas del seminario.

Pregunta: Y, picado por la curiosidad, ¿Cómo siguió su investigación?

Respuesta: Al ver el concepto de bloqueadores de pubertad, comencé a leer artículos y me dije que los resultados sobre el uso de esos bloqueadores no pintaban bien. Aquello me golpeó con fuerza. Porque en los resultados de los estudios de 2014 ofrecidos por la clínica holandesa donde se trataron a esos menores - resultados que hay que decir se ofrecen como principal prueba para el uso de ese protocolo - se decía que habían tratado a 70 menores y uno de ellos murió.

Yo pensé que aquello era algo muy malo, y los resultados se presentaban, sin embargo, como algo muy bueno. Y luego vi que otra clínica en Londres había hecho también investigación sobre los bloqueadores de pubertad pero nunca publicaron los resultados. Les escribí y les pregunté dónde estaban los resultados. No respondieron. Aquello fue una señal de alarma porque uno sabe que si tienes buenos resultados, los publicas. Fui el primero en descubrir que los resultados de aquel estudio no eran buenos.

Pregunta: Usted siempre ha basado sus escritos en los estudios de estas instituciones que se han dedicado y dedican a tratar con bloqueadores de pubertad, ¿No es así?

Respuesta: Sí. Eso es.

Pregunta: Cuando hablamos de bloqueadores de pubertad, estamos hablando básicamente de aplicar el Protocolo Holandés. ¿Podría explicar de qué estamos hablando cuando hablamos del Protocolo Holandés?

Respuesta: Antes de que existiera el Protocolo Holandés, la intervención médica no empezaba hasta los 18 años, tomando hormonas de feminización o de masculinización. Ocurre, que, en esas personas, los cambios de desarrollo físico ya han ocurrido. Y entonces, en el cambio, no van a ajustarse tanto a ser mujer u hombre con características de hombre o mujer porque ya se han desarrollados como varones o hembras. Por supuesto, puede haber operaciones en el quirófano. Pero es más difícil adaptar esos cuerpos ya desarrollados.

Por eso en la idea del Protocolo Holandés es que si puedes parar el desarrollo físico de la persona temprano, interviniendo pronto, antes de que comience el desarrollo físico, entonces el cuerpo se parecerá más al del sexo opuesto. El foco del Protocolo Holandés está puesto en la apariencia.
Y la idea era que, con 16 años, igual el menor no puede consentir frente a un tratamiento hormonal de feminización o masculinización, pero se pueden usar los bloqueadores hormonales a partir de los 12. Cuando se adoptó el Protocolo Holandés, fuera de Los Países Bajos, se podía acceder a esos bloqueadores con nueve o diez años si el menor estaba entrando en la pubertad.

Pregunta: ¿Diría usted que fue una experiencia exitosa?

Respuesta: Se puede entender que es exitosa en la medida en la que se puede decir que la persona que se somete a este tratamiento se parecerá más al sexo opuesto. Y esta es la medida que tienen los neerlandeses.

Por ejemplo, a una niña, con doce años, toma bloqueadores hormonales, más tarde toma las hormonas de masculinización y, con 20 años, se parecerá más a un chico. Tal vez tenga menos estatura, tal vez tenga menos musculatura pero, en su aspecto, se parece más a un chico.

Ese era el foco de los neerlandeses. Y las personas decían estar satisfechas con su apariencia. Pero claro, los cuerpos no son sólo apariencia. También hay que tener en cuenta cómo funcionan. Y aquí, hay que tener en cuenta que las consecuencias para la función sexual son severas, porque se pone en riesgo la sexualidad y la fertilidad de las personas que toman esos medicamentos.

Pero esto, a los investigadores holandeses, no les importaba tanto. Sólo les importaba la apariencia.

Pregunta: ¿Impide entonces el Protocolo Holandés, por ejemplo, a una mujer tener una vida sexual plena como hombre?

Respuesta: Hay una paradoja aquí. Y es que cuanto antes intervienes en el bloqueo de la pubertad, menos puedes tener función sexual. Puedes tener mejor aspecto en el género opuesto, pero, por ejemplo, muchos varones que transicionan no pueden tener orgasmos debido a la bloqueo temprano de la pubertad. Porque si lo hacen temprano el cuerpo no desarrolla la función sexual. También, porque a la hora de realizar una vaginoplastia, la vagina se realiza a partir del pene. Pero en casos en los que no haya suficiente pene, porque no ha dado tiempo a crecer durante la pubertad, la cirugía que se realiza es mucho más complicada. Y los tejidos que se emplea vienen de los intestinos. Esto es más peligroso, y de hecho, esto fue lo que acabó costando la vida a uno de los pacientes en Los Países Bajos.

Pregunta: La muerte de un menor en el estudio con 70 menores que presentaban como exitoso en Los Países Bajos es, para usted, motivo de alarma. En realidad lo son esa muerte y que sólo 70 personas en una investigación hayan servido para fundar un tratamiento. En vacunas, por ejemplo, los grupos de los ensayos son mucho mayores.

Respuesta: Así es. También en un ensayo clínico sobre una vacuna, hay un grupo al que se le da la vacuna y a otro grupo se le da un placebo y, a partir de ahí, se ven las diferencias entre ambos. Pero en este caso, lo que se hizo es, a los 70 menores, o a la mayoría, dar los bloqueadores de pubertad. No se observó el caso de menores que se desarrollaran naturalmente. Lo que sospechamos es que muchos de esos niños habrían acabado desarrollándose como chicos homosexuales o chicas lesbianas. Tal vez no iban a estar muy en fase con su género, por ejemplo, siendo una lesbiana más bien masculina o siendo un hombre homosexual más o menos afeminado. Los holandeses, de hecho, admitieron que la mayoría de menores con disforia de género acabarían siendo homosexuales.

Pregunta: Cuando hablamos del Protocolo Holandés hablamos de una forma de actuar ante la disforia de género que se ha convertido en una referencia en todo el mundo. ¿Cómo pudo implementarse tan internacionalmente pese a que ese estudio de los 70 menores parece dejar dudas?

Respuesta: Hay que tener en cuenta que este tratamiento también ha sido apoyado por el movimiento LGBT, movimiento que afirma que tenemos que aceptar y ser buenos con la comunidad LGBT. En mi opinión, sin embargo e irónicamente, con ese tratamiento se está dañando a menudo a personas que son gays y lesbianas y que pueden verse afectadas por esto. Pero los activistas LGBT, al menos en los países anglo-parlantes, tienen una voz culturalmente muy importante. Y esa voz dice que a los menores transgénero hay que darles todo lo que necesitan y quieren.

No hay en esto miradas criticas. Porque si eres personal sanitario y eres escéptico con el protocolo holandés, no vas a trabajar en una clínica para estos temas. Esto hace que este problema lo traten gente convencida en el protocolo. Hemos llegado a un momento en el que no se puede cuestionar lo que está pasando en la comunidad LGBT, especialmente entre la prensa progresista. Tampoco hay que perder de vista que las organizaciones LGBT, una vez logrado el matrimonio homosexual, formaban un tejido asociativo que albergaba gente que se iba a quedar sin trabajo porque los objetivos de los derechos homosexuales ya se habían logrado. En esta situación, apostaron por el tema transgénero.

Pregunta: Y esto lo dice alguien que era en los años noventa “un aliado” de la comunidad gay.

Respuesta: Sí

Pregunta: ¿El cierre de la clínica londinense de Tavistock, de la sanidad pública y donde se trataba la disforia de género pone de relieve los problemas de los que usted ha informado?

Creo que ha habido un reconocimiento según el cual lo que estaba pasando no estaba justificado. Importante en esto ha sido el caso de Keira Bell, una menor que tomó bloqueadores de pubertad, que pasó a tomar testosterona y que se sometió a doble mastectomia. Ella montó un caso contra la clínica de Tavistock, ganó en primera instancia y perdió en segunda. Pero el juez dijo que los tribunales no podían estar implicados en este tipo de decisiones. Lo que salió a la luz en ese caso y lo que yo he ido descubriendo, ha llevado a que se analice la situación, y de ahí el cierre de Tavistock.

Sin embargo, no sabemos lo que va a pasar en el futuro. Porque si el Servicio Nacional de Salud (NHS) dice ahora que no hay evidencias científicas para intervenciones con los bloqueadores de pubertad, sigue habiendo menores desesperados en busca de estas medicinas porque creen que son cruciales para ellos. Los menores siguen yendo a TickTock a Youtube, por ejemplo, y ahí se van encontrar contenidos que les van a presentar esos medicamentos como lo que necesitan.

Pregunta: ¿Haría falta una campaña oficial del Gobierno alertando de que no hay base para creer en este tratamiento?¿Estamos cerca de que algo así ocurra?

No. Porque existe una amplia mayoría de maestros, profesores, y la clase-media progresista que está a favor de esto. Creen que es algo importante dar a los menores transgénero lo que quieren.

Hay una idea respecto a las personas transgénero según la cual parece que hay que darles todo lo que quieran. Por ejemplo, en las clases de los colegios, a temprana edad, se cree que se puede ayudar a los menores, haciendo la transición, a menudo sin que los padres sepan.

Pregunta: ¿Por qué entre otras formas de tratar el sufrimiento de estas personas no se tienen en cuenta perspectivas como esa que consiste en “esperar y ver” cómo evoluciona la persona?

Respuesta: Ahora hay leyes y normativa que hacen que no sea ético “esperar y ver”. A eso se le considera “terapia de conversión”. En el Reino Unido, los psicólogos han acordado que no pueden persuadir a un niño de que no es transgénero. Ante un niño que dice ser transgénero, la respuesta no puede ser: “vamos a esperar y ver”. Esa respuesta va en contra de las guías maestras que se han dado los psicólogos. En países como Australia o Nueva Zelanda hay una ley que dice que hacer eso es ilegal. Así que si un menor llega y dice ser transgénero, sólo se le puede dar tratamiento médico. Estando esos medicamentos tan a su disposición, hay muchos menores que se plantean que esa es la solución cuando un adolescente dice odiarse a sí mismo o a su cuerpo, en particular las menores adolescentes.

Además, en el caso de las chicas, la situación es particularmente difícil. Porque si eres homosexual, te gusta estar más con chicos, otras chicas se meten contigo, te da vergüenza sentirte atraída por otras chicas, te gusta más estar con chicos, pero luego viene la pubertad y ellos ya no quieren tener la misma relación contigo. Ante esto, es fácil decir: “soy un chico”. Y luego está la facilidad del acceso de estos medicamentos.

Porque el tratamiento para la disforia de género consiste en bloqueadores de pubertad, hormonas del sexo opuesto y cirugía. De alguna forma, se anima a ir por esa vía. La alternativa a esto, esperar, ser infeliz por unos años y luego, desarrollarte como la persona que quieres ser, no es tan fácil como tomarte unas pastillas que te transforman en el otro sexo.

https://www.niusdiario.es/internacional ... 64947.html

Saludos.

Mejor podrían llamarlo protocolo iraní, en vez de protocolo holandés y citar las famosas palabras de Ahmadinejad, en Iran no hay homosexuales.

[Lady_Sith]

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Buenos días Avicena

HE seguido muy por encima vuestro debate sobre la transexualidad, el género líquido y todas esas cuestiones, y quitando alguna que otra tensión propia del debate me ha parecido interesante
1)
En mi opinión yo creo que estamos perdiendo la perspectiva a nivel legislativo. A mi entender estamos primando plasmar conceptos ideológico filosóficos en el BOE por encima de que eso sea realmente operativo, genere o no externalidades y cree problemas nuevos e inexistentes mas allá de lo que teóricamente intenta resolver
Se está primando la ideología y los dogmas ideológicos antes que la praxis de gobierno
2)
El error de enfoque a mi entender es que estamos intentando en lugar de no dejar a nadie atrás, en lugar de proteger a las excepciones y que no sean discriminados civilmente en sus derechos , intentamos normalizar lo excepcional. Intentamos organizar la sociedad en función de esas excepcionalidades y no en base a la mayoría estadística. Y eso a mi entender es un tremendo error a mi entender contraproducente para todos.

Entiendo el progreso cómo el tener una sociedad que no deje atras ni excluya a nadie, pero por desgracia el progresismo de corte pormoderno está intentando redefinir la sociedad desde la univrsalziación de lo excepcional.

Desde esa óptica la transexualidad se está enfocando no cómo casos excepcionales de personas que perciben su sexualidad de manera divergente con su realidad biológica y que evidentemente tienen derecho a que cómo sociedad pongamos a disposición las opciones sanitarias para su proceso de transición y salvagiardemos todos sus derechos a no ser discriminado por sus particularidades personales.
Sino cómo si fuese una variable de lo mas normal del mundo donde cada cual determina su género cómo le plazca de una forma opcional, cómo el que escoge ideología ,o religión, o equipo de fútbol
Es decir se intenta normalizar la excepcionalidad no desde la óptica de PROTEGER los intereses y la no discriminación de nadie, sino adoptando la percepción de la excepcionalidad a la normalidad.
3)
Y lo expuesto en el punto dos es problemático por lo siguiente
LAs sociedades organizan su cultura conforme a sus realidades materiales. Una cultura agrícola tendrá un sistema cultural y organizativo distinto de una sociedad nómada, y ambas serán nómadas o agrícolas en función de la adaptación al medio físico que le ha tocado vivir dentro de sus posibilidades de transformación tecnológica de su momento histórico.
Dentro de las realidades materiales están las características físicas, biológicas del mismo individuo, las naturales de su medio, y las acumulativas que tengan en base a su bagaje cultural (la tecnología, los recursos naturales , los financieros etc...)etc

Este planteamiento es siempre interactivo...lo material influye y se retroalimenta con lo cultural. Podmeos tener infinitas discusiones en si es mas cosa de lo uno o de lo otro....pero es irrelevante. Lo que no podemos es DISOCIAR UNA CUESTIÓN DE LA OTRA

Podemos entender el sexo cómo una cuestión biológica y el género cómo una cuestión biosocial, tal cómo lo defines.
Lo que choca con la teoría quer es esa disociación absoluta entre ambos factores. Entre lo bio y lo social cómo si fueran realidades inconexas y meramente optativas

Te pongo un ejemplo desde otras realidades biosociales que también juegan la ligas de la interseccionalidad

Lo querr postula que se acabaría con la discriminación de género acabando con el encorsetamiento que se nos impone desde una cultura binaria.LA sociedad nos encasilla cómo hombre y cómo mujer en base a nuestro hardware biológico y esto se acabaría si pudiesemos definirnos en base a nuestro software de género, que naturalmente podríamos elegir

Bien hablemos por ejemplo de la discriminación racial. Un ciudadano negro....o afroamericano en EEUU, que es de donde surgene estas teorías....se define de una morfología física en base a la que es identificada socialmente , su piel y características morfológicas raciales de persona negra, y un bagaje cultural y social propia de su medio social, herencia histórica o cómo es percibido socialmente

Partamos que todos deseamos que ese factor racial fácilmente perceptible por el resto de la sociedad, no condicione a efectos discriminativos y de igualdad de oprotunidades a lo largo de su vida .

Eso lo podemos enfocar de muchas maneras.....legislando leyes que mitiguen desigualdades sociales y que persigan cualquier manifestación de discriminación racista

O desde una perspectiva mimética de la queer haciendo que esa realidad racial sea algo meramente optativo, de la libertad de decisión individual de cada cual y por tanto destruimos esa percepción racista de la sociedad disociándola absolutamente el software cultural del hadware racial
Cualquiera puede ser negro, cualquiera puede ser blanco o de cualquier etnia a voluntad.

Es decir, yo soy blanco racialmente, mi hardware es blanco, la sociedad a simple golpe de vista me cataloga de esa manera, pero me encanta la música, la cultura negra, y por tanto me siento negro. Así que quiero que la sociedad me perciba de tal manera. Me autodefino cómo afroamericano.Y quiero que socialmente se persiga a quien no me perciba de dicha manera o se chuflee de mi por ello.


En España no existen registros estadísticos raciales cómo en EEUU, y no existen a fecha de hoy medidas discriminatorias positivas por esas cuestiones cómo existen en EEUU o cómo existen en España por género , pero lo pongo cómo ejemplo análogo de lo queer respecto a otro concepto biosocial . Porque lo mismo que el género es un concepto biosocial, también lo es la etnia.

Curiosamente si eso se hiciese en EEUU (se aplicase ese enfoque querr en lo etnico) las comunidades wokes (progresistas pormodernas , cómo quieras llamarlo) pondrían el grito en el cielo por APROPIACIÓN CULTURAL (lo cual es otra gilipollez aun mayor)...porque la posmodernidad y la interseccionalidad ha reforzado cuestiones identitarias que lo querr destruye en su relativismo autoperceptivo.
Por ello choca tan brutalmente el feminismo querr que ha adoptado la facción Monterista de Podemos con el feminismo radical mas clásico (que es mas identitario)

Y del mismo modo que ese relativismo autoperceptivo en el género choca brutal y frontalmente con el feminismo radical que se ha constituido en torno a un identitarismo de lo femenino, fomentando medidas de discriminación sexista de forma compensatoria y tal una autodeterminismo racial tendría una oposición brutal de movimientos cómo BLM que básicamente son identitaristas y conceptualmente viven de las dialécticas interaciales

Fijate los contrasentidos y las incoherencias de la progresía made in EEUU (que será la nuestra mañana, cómo subordinados absolutos que somos a todos los niveles, el cultural el primero) ....... cuestionar a un hombre que se vista de mujer o viceversa es un acto de transfobia.
Si un blanco se pinta la cara de negro , por contra , lo consideran un acto brutal de racismo.
Si la autodeterminación etnica te choca es que algo falla en tu teoría biosocial.

saludos

Buenos días Gálvez
La transexualidad como fenómeno no me parece algo ideológico, me parece un problema circunscripto a una minoría, una minoría que es transversal a cualquier ideología, antes se consideraba una patología como disforia de género o incluso un comportamiento aberrante como el trasvestismo, es más personalmente veo una postura de carácter más ideológico, el presenciar la transexualidad como un fenómeno cultural "posmoderno" creado.
Los que están en contra de esta ley en general pronostican una especie de caos social, inseguridad jurídica, etc...
De momento no veo una muchedumbre cambiándose de sexo, veo que esta ley afectará principalmente a la minoría para la que se legisla.
De hecho la ley no cambia mucho la estructura binaria de género, no veo como que esta ley recoja una visión queer, por ejemplo una persona intersexo al nacer, al año tiene que asignarle un sexo forzosamente, en el registro civil o eres un hombre o una mujer, no existe la opción de no rellenar esa casilla, no regula ningún género fluido o alguien que se considere como no binario.
Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.
Que los géneros tengan una base biológica, después de sucesivas capas de evolución cultural, no justifica que se tenga que conservar, primero porque el carácter binario del género es más por herencia cultural que biológica.
Y es que además no sé lo que se pretende, volver a una etapa presocial natural idealizada, porque antes había violencia, feminicidios, las personas ambiguas sexualmente tenían roles de chamanes o intermediarios con los espíritus, los guerreros se iniciaban con prácticas homosexuales, no existía esa armonía sexual que tanto serena a los tradicionalistas, no están más cerca de la biología que las tribus urbanas, es más esto lo veo como producto de una represión sexual puritana, que precisamente se reproduce en el Estado occidental donde la religión está más presente, en EEUU.
Es cierto que hay dos corrientes, la identitaria esencialista, en la que el feminismo está mucho más organizado o la negritud, en la que muchos negros quieren volver a sus supuestos orígenes africanos y musulmanes, veáse Malcolm X o Muhammad Alí, que es como la contrapartida de la identitaria esencialista tradicionalista, las pretende superar estos nuevos movimientos.
Yo los respeto, no comparto muchos de sus postulados ideológicos, pero comprendo que sea una reacción, de hecho la mayoría no llega a esos extremos, su identidad es más laxa.
Y luego está la postura más mestiza, en la que estaría la visión queer, denostada por las anteriores, ¿no sé cual es la interseccional o woke, esta o la anterior?, en la que no ve todo blanco o negro, es muy dificil delimitar los géneros y la identidad de una persona no tiene que encuadrar en ellos, no sé porque en el DNI tiene que aparecer el género de una persona, a quien le importa metafísicamente, ¿aparece su raza o su orientación sexual en el DNI?, existen personas autodenominadas negras, que a lo mejor genealógicamente tiene más ancestros blancos, en EEUU dividen a la gente blanca de la que no es, que es un cajón de sastre, para mi esta percepción crítica me parece más realista y honesta socialmente, la de que la división de los hombres en categorías es más artificial que natural.
Ahora bien, la mía no es una postura militante, a mi no me implica, tal vez personalmente tengo una identidad difusa en lo étnico, gallego, árabe, marroquí, europeo, español, ciudadano del mundo, más que esto no me implica.
Pero si analizo una ley, al margen de las corrientes ideológicas que lo aceptan o lo rechazan, valoro si es algo positivo para la comunidad, para la suma de los individuos y la ley transexual en general, no digo en algún artículo concreto, honestamente me parece bueno, protege e incluye jurídicamente a los transexuales, es una ley inclusiva y tolerante.
Saludos

Buenas tardes Avicena

Perdona la tardanza en responder, dices muchas cosas y no tenía tiempo para hacer un post extenso....aprovecho ahora

1) No. Yo no he dicho que la transexualidad sea algo ideológico .De hecho creo haber hablado de templos dedicados a la transexualidad de hace casi mil años en la India.Es decir es algo que siempre ha existido en diversas culturas y tradiciones.
Lo que es ideológico es el movimiento trans. Que cómo movimiento activista es por tanto un movimiento político y por tanto ideológico
Y esa ideología es la que creo que tiene excesivo peso en la ley, por encima de cuestiones socialemente prácticas

2)Yo crítico a la ley no porque vaya a ser el fin del mundo....sino porque va a generar problemas de diversa gravedad que entiendo son innecesarios.
Es decir, el bien que se supone produce no justifica sus efectos secundarios
Que una ley no sea el fin del mundo no quita que pueda ser criticable.

3)Que no aplique toda el catecismo queer no quiere decir que no produzca ciertos desajustes en una sociedad que es binaria y no por capricho.
Lo que aplica ya es suficiente para montar sus buenos líos. Y no termino de ver favorable el saldo de coste beneficio.Al menos en las partes de la ley que critico

4)Lo más relevante de esta ley es que no se requiere un informe vinculante de un médico para dicho cambio de sexo, se reconoce que no existe ningún test clínico para saber si alguien es transexual y lo más importante se despatologiza esa condición.


No será relevante para tí.
A mi me parece la parte mas dañina.
Porque creo que "despatologizar" equivale a desasistir. LA conversión es un tratamiento muy agresivo que necesita una serie de supervisiones médicas...eliminarlas, porque el criminalizar la crítica supone desautorizar y por tanto eliminar la supervisión
No digo que la conversión no la realice técnicamente un médico, pero el peritaje para asegurar la conveniencia de la conversión deja de estar bajo supervisión médica y aquí te planteo una pregunta concreta, sobre una crítica realziada por un profesional de la psiquiatria

Despatologizando a los trans estás exponiendo e invisibilizando a los enfermos mentales

Estamos de acuerdo en que un transexual no es un trastornado
Pero lo que se plantea es que NO EXISTEN LOS TRANSTORNADOS. Y la cuestión es que existen. Y en una cuantía importante

Sin una supervisión va a ser imposible distinguir a un transexual (alguien que tiene interiorizado en su ser de forma coherente su género...que realmente ES lo que quiere ser) con alguien que crea serlo
Porque en esta vida , en casi cualquier cuestión, existen gentes que son, y gentes que creen ser
Si eliminamos ese filtro la gente que cree ser, sencillamente se someterá a tratamientos muy agresivos de los que probablemente le joderán la vida

Una cuestión ideológica desde la optica del activismo trans, la despatologización, se convierte en desasistencia para otros colectivos humanos con trágicas consecuencias

Y es que no termino de ver la tirria con la despatologización ....para ser funcionario en determinados ambitos, para renovarme el carnet de conducir y para un montón de trámites se me obliga a pasar exámenes médicos y psicológicos....y no por ello considere que me están patologizando
Entiendo que cómo sociedad se están poniendo filtros para que determinado tipo de gente no tenga accesos a armas o conduzca sin poder hacerlo adecuadamente, etc, etc...

No lo veo un avance, sino un terrible error de la ley. Es a lo que me refería con mirar mas dogmas ideológicos que aspectos prácticos de utilidad social en una ley.

5) Nos guste o no el ser humano es un ser con un fuerte dimorfismo sexual. Ese dimorfismo sexual es una realidad material y nos afecta culturalmente

Identificamos a un hombre o una mujer por su dimorfismo sexual....exactamente igual que en todas las especies animales
La convicción interna de las personas las desconocemos cómo nos pasa con cualquier animal...salvo que nos lo comunique
Pero cómo nos es imposible de comunicar con la totalidad de la humanidad y sus fueros internos, pues lo mas funcional es identificarlo conforme a su morfología biológica.Y que la organización social se ejecute entorno a lo mas sencillo y práctico

¿Que luego se dan excepciones a esa norma? Ok...pues se respetan los derechos de esas excepciones en su excepcionalidad y santas pascuas

PEro no es funcional organizar la sociedad en base a las excepciones y no en base a lo normativo.
No es cuestión que toda tradición deba de mantenerse a machamartillo, la cuestión es que si algo funciona porque es una adaptación cultural a una realidad material (en este caso biológica) necesariamente sea bueno cambiarlo por una paja ideológica si el transtorno social que produce es mayor que el beneficio social que acarrea

La última parte te la respondo a continuación


saludos

Solo una anotación sin enredarme en más. Lo de "despatologización" lo relaciono un poco con lo que pasó con la homosexualidad que estuvo en el DSM ( biblia de los psiquiatras o así lo llaman, creo) hasta que la OMS hace poco más de 30 años lo dejó de considerar un trastorno mental
El DSM-5 dice lo siguiente :
https://www.msdmanuals.com/es-es/profes ... %C3%A9nero
Entiendo que nos dice que el trastorno podría estar- y sólo en cierto casos - en una patología subyacente, : ansiedad , angustia etc que te puede llevar a disconformidad con el género o a cualquier otro síntoma, obsesión , fijación o como lo quieras llamar.

La OMS debería recordar q una persona transexual recibe UN TRATAMIENTO MÉDICO, mientras q una persona homosexual no, a menos q alguien piense q las clinicas y centros de conversion no son otra cosa q un tipo de tortura.

[Avicena]

Ver citas anteriores

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Gálvez
Es una postura ideológica personal, en lo que respecta en temas sociales me parece importante políticamente la no contradicción.
Que existe ambigüedad ideológica, por supuesto, no lo estoy negando, me parece que citaste un trozo de mi intervención y lo descontextualizaste.
Ahora justificar una postura ideológica en base a supuestos criterios científicos y definir el sexo biológico a la misma vez de forma no científica no me parece correcto.
Espero que en tu intervención seas honesto intelectualmente, que es lo que hace falta en un debate sosegado.
Saludos

Buenas tardes Avicena

Te he señalado un párrafo donde planteas a un interlocutor un escenario ideológico literalmente BINARIO .....es decir, un escenario con solo dos opciones en lo ideológico
En lo social o eres de izquierdas o de derechas, o progresista o conservador

Eso es lo que se desprende de tu comentario independientemente del contexto en el que quieras ponerlo.
Contexto por otra parte muy fácil de seguir pues estaba en el comentario anterior o cercano.

Y lo muestro porque me choca que plantees ese binarismo, tan rígido (o eres esto o eres lo otro) en algo tan resbaladizo cómo es lo ideológico y que tantísimas variables puede tener tras exhibir semejante relativismo y ninguneo del binarismo biológico o científico.

Una de las cosas que me llama la atención de tus mensajes (no solo de este debate) es esa dualidad donde eres muy relativista en determinadss cuestiones (normalmente las convicciones del otro) y por contra asbolutamente dogmático en otros aspectos (normalmente las ideas propias)

Y he mostrado lo que entiendo cómo contradictorio en un discurso

Lamente te lo tomes a mal. PEro creo que te columpias llamando a quien muestra lo que cree es una contradicción DESHONESTO intelectualmente.

Yo al menos en tus contradicciones presumo la buena fe, no que seas deshonesto.

Procura ser mas coherente en tus intervenciones y no descalifiques a quien simplemente señala lo que cree es una contradicción en tu discurso. Venimos a debatir sobre ideas, y es lícito señalar lo que a uno le chirríe de ellas sin recibir por ello un ataque personal

saludos

Buenos días Gálvez
Siento que te haya molestado, cuando pones al lado del otro dos intervenciones mías descontextualizadas, uno es una valoración subjetiva mía y otra es un análisis científico tozudo, he recalcado lo que me parece una intervención injustificada y gratuita.
Lo que no significa que la mayoría de tus intervenciones sean constructivas.
Pero a veces pecas de que conviertes las diferencias en un tour de force personal, en la que es más importante vencer al interlocutor que aclarar los complejos temas sobre los que debatimos.
Pero me encanta debatir contigo, precisamente porque lo más común en tus intervenciones es la honestidad intelectual.
Saludos cordiales