Hilo del Gobierno PSOE-UP

[José]

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Y que esperabas que hiciera? Sanchez permitió el pacto con bildu en Navarra. Sin el visto bueno de Sanchez, ese pacto no se habría dado.De manera que el pacto con el psoe era ya imposible a nivel central salvo que Sanchez dimitiera. Otra cosa es la cagada al pactar solo con el pp a nivel autonómico y municipal(salvo ciertas excepciones).

No me acuerdo muy bien del asunto. No sé si ese pacto entre PSOE y los nacionalistas vascos de Navarra había sido antes o después de la hostilidad de Cs hacia el PSOE. No sé si a ti te pasa, pero con todo lo que ocurrió desde 2019, parece que ha pasado un mundo. Se me ha hecho interminable todo este período.

[Roronoa Zoro]

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Y que esperabas que hiciera? Sanchez permitió el pacto con bildu en Navarra. Sin el visto bueno de Sanchez, ese pacto no se habría dado.De manera que el pacto con el psoe era ya imposible a nivel central salvo que Sanchez dimitiera. Otra cosa es la cagada al pactar solo con el pp a nivel autonómico y municipal(salvo ciertas excepciones).

No me acuerdo muy bien del asunto. No sé si ese pacto entre PSOE y los nacionalistas vascos de Navarra había sido antes o después de la hostilidad de Cs hacia el PSOE. No sé si a ti te pasa, pero con todo lo que ocurrió desde 2019, parece que ha pasado un mundo. Se me ha hecho interminable todo este período.

Fue antes. Ya que Rivera le exigió que no se diera ese pacto para poderse sentar a negociar. Y Sanchez pasó olimpicamente de ello. El fallo de Rivera es no haber hecho una oferta publica de gobierno al Psoe(con condiciones como el no pacto con bildu en Navarra). Y si lo hubiese hecho, El Psoe habria quedado a ojos de los ciudadanos como el responsable de la repetición electoral, en vez de C´s.

[Shaiapouf]

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De todas formas , estoy desconcertada : hay herejes vilipendiados por negar las "verdades oficiales" , sí, pero también los hay por negarse a aceptar contraverdades, en su mayor parte conspiratorias, puestas en circulación.
Obviamente lo relativo al COVID se presta a ello. Personalmente me cuesta trabajo `pensar que tratándose de una enfermedad contagiosa por vía respiratoria, una mascarilla debidamente utilizada no sirva para nada. Otra cosa es que se lleve en la barbilla , que nos vendieran basura inútil a precios (+ comisión) indecentes o que se mantuviera la misma mascarilla durante un par de meses.

Si la verdad aceptada es A, y se está en contra de A (por tanto se afirma no-A), siendo X quien afirma y Y quien lo niega, luego:

O X está en lo correcto, o Y lo está, o ninguno. Lo que podemos estar seguro es que en ninguna circunstancia ambos podrían estar en lo correcto pero sí en lo incorrecto.

Hasta allí, no hay mucha más vuelta que darle. Estar con la verdad oficial / consensuada científicamente no implica, necesariamente, estar del lado de la razón. Y es hasta muy posible que en muchos casos estés del lado equivocado aunque tomarán décadas que eso quede zanjado.

Evidentemente te cuesta trabajo pensar que la mascarilla pudiera tener efecto 0 en torno al contagio - Covid porque asumes verdades dadas y luego actúas como en el ejemplo -siendo X en A- y crees que tienes la razón solo porque te parece lógico e irrefutable que usar la mascarilla debe evitar el contagio mucho más que no usándola. Sin embargo, allí tienes estudios de campo que demuestran que ciertamente hubo efecto cero en ambientes donde estas fueron usadas correctamente.

¿Qué pasó?

Podemos encerrarnos en la incredulidad o buscar alternativas, lógicamente lo más fácil siempre es la primera opción.

Esto me recuerda a un debate que se dio hace años en el que el extinto forero Niedol afirmó que (recuerdo más o menos) según los estudios el casco de bicicleta aumentaba los riesgos en un accidente, muchos se encerraron en su incredulidad. Él creo que incluso citó los estudios y la incredulidad se mantuvo, de hecho acabó el tema y ninguno de los que discutió con él aceptó retroceder ni un centímetro en sus creencias preconcebidas.

Todos tenemos nuestros sesgos (por ejemplo yo tengo un marcado sesgo anti progre, anti libertarios, anti talibanes de la democracia, y anti marxistas ultrones) es natural, pero si no los trabajamos y en lugar de ello suponemos que son el piso mínimo que todo ser debiera tener y que quien no lo posea está equivocado, felicidades, hemos convertido el sesgo en un dogma.-

Un saludo.

PD: A estas alturas me da un poco igual si los datos de Niedol eran correctos o no. Ese no es el punto. De hecho ni siquiera recuerdo exactamente cuál fue su afirmación, y como casi todos los post anteriores a 2015 desaparecieron, creo que me es imposible buscarlo.

La verdad no fue tal desde el principio OMS incluida, que muy buen papel no hizo, precisamente que dijo una cosa y la contraria al cabo del tiempo.
A priori no parece extremadamente complejo determinar si las mascarillas tienen o no eficacia en los contagios , pero vamos hablo desde mi ignorancia en este tema aunque sí he conocido a alguna persona especializada en epidemias y sé del tipo de experimentos que realizaban para comprobar la transmisión
Mi experiencia personal es que durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones respiratorias estacionales e incluso me libré casi totalmente de las molestas alergias al polen. Sí, se puede alegar que hubo otras razones, pero unido a que la razón me lleva a pensar que deben ser útiles por el tipo de transmisión me inclino a pensar que funciona, al margen de lo que diga la verdad oficial actualmente ( que como ya he comentado se ha desdicho).

Buenas tardes Sabela.

La verdad si doy por ciertos los resultados de aquellos estudios, y el efecto de las mascarillas en cuanto al contagio COVID es cero o cercano a cero, entonces ante la afirmación durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones se podría reescribir como durante el tiempo que llevé la pulsera mágica de los 11 poderes ni siquiera padecí de afecciones.

(Visto solo por el COVID, a mí la mascarilla sí me protegía de las alergias primaverales, especialmente del polen del Olivo)

[Shaiapouf]

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De todas formas , estoy desconcertada : hay herejes vilipendiados por negar las "verdades oficiales" , sí, pero también los hay por negarse a aceptar contraverdades, en su mayor parte conspiratorias, puestas en circulación.
Obviamente lo relativo al COVID se presta a ello. Personalmente me cuesta trabajo `pensar que tratándose de una enfermedad contagiosa por vía respiratoria, una mascarilla debidamente utilizada no sirva para nada. Otra cosa es que se lleve en la barbilla , que nos vendieran basura inútil a precios (+ comisión) indecentes o que se mantuviera la misma mascarilla durante un par de meses.

Si la verdad aceptada es A, y se está en contra de A (por tanto se afirma no-A), siendo X quien afirma y Y quien lo niega, luego:

O X está en lo correcto, o Y lo está, o ninguno. Lo que podemos estar seguro es que en ninguna circunstancia ambos podrían estar en lo correcto pero sí en lo incorrecto.

Hasta allí, no hay mucha más vuelta que darle. Estar con la verdad oficial / consensuada científicamente no implica, necesariamente, estar del lado de la razón. Y es hasta muy posible que en muchos casos estés del lado equivocado aunque tomarán décadas que eso quede zanjado.

Evidentemente te cuesta trabajo pensar que la mascarilla pudiera tener efecto 0 en torno al contagio - Covid porque asumes verdades dadas y luego actúas como en el ejemplo -siendo X en A- y crees que tienes la razón solo porque te parece lógico e irrefutable que usar la mascarilla debe evitar el contagio mucho más que no usándola. Sin embargo, allí tienes estudios de campo que demuestran que ciertamente hubo efecto cero en ambientes donde estas fueron usadas correctamente.

¿Qué pasó?

Podemos encerrarnos en la incredulidad o buscar alternativas, lógicamente lo más fácil siempre es la primera opción.

Esto me recuerda a un debate que se dio hace años en el que el extinto forero Niedol afirmó que (recuerdo más o menos) según los estudios el casco de bicicleta aumentaba los riesgos en un accidente, muchos se encerraron en su incredulidad. Él creo que incluso citó los estudios y la incredulidad se mantuvo, de hecho acabó el tema y ninguno de los que discutió con él aceptó retroceder ni un centímetro en sus creencias preconcebidas.

Todos tenemos nuestros sesgos (por ejemplo yo tengo un marcado sesgo anti progre, anti libertarios, anti talibanes de la democracia, y anti marxistas ultrones) es natural, pero si no los trabajamos y en lugar de ello suponemos que son el piso mínimo que todo ser debiera tener y que quien no lo posea está equivocado, felicidades, hemos convertido el sesgo en un dogma.-

Un saludo.

PD: A estas alturas me da un poco igual si los datos de Niedol eran correctos o no. Ese no es el punto. De hecho ni siquiera recuerdo exactamente cuál fue su afirmación, y como casi todos los post anteriores a 2015 desaparecieron, creo que me es imposible buscarlo.

El problema es que la afirmación de que la mascarilla es efectiva contra la Covid no viene de la nada: viene de más de un siglo de experiencia de efectividad de la mascarilla en entornos profesionales (medicina). Las mascarillas son un producto bien conocido y estudiado, pero la pregunta que se quiere responder aquí no tiene nada que ver con las mascarillas en sí, sino con la efectividad de usar un medio de protección profesional en entornos no profesionales.

Algo parecido ocurre con el preservativo de látex: bien utilizado, su eficiencia contraceptiva es de 100% menos la probabilidad de defecto de fabricación. Pero, en el mundo real, la gente los usa de cualquier manera y su efectividad ronda el 98%. Pero esto no se ha averiguado de un día para otro, han sido precisas décadas de experimento natural (la población usa el producto, vamos a ver qué está pasando).

Entonces, ¿sirven o no sirven las mascarillas quirúrgicas para limitar el contagio de Covid? ¿Y las mascarillas FPP2/N95? No hay una respuesta definitiva. Pero el principio de precaución sugiere que es mejor usarlas sin necesidad que no usarlas siendo necesarias -sobre todo cuando la actitud contraria al uso de mascarllas se convierte en una cuestión política donde la verdad no le importa a nadie. Un vídeo que se hizo famoso mostraba un senador de EE.UU. "demostrando" que las mascarillas "retienen CO2" por el procedimiento de medir el CO2 en el aire espirado y descubrir que... ¡hay más CO2 en el aire espirado que en el inspirado! #mascarillasasesinas #liberadnuestrosmorros #mascarillasconagujerosya

Como principio general, vende más la negación de la ciencia que te lucra, que la afirmación de la ciencia que te lucra. Por cada físico especializado en física cuántica que se gana la vida como puede a golpe de beca de investigación, hay docenas de curanderos "cuánticos"... al menos hasta que se ponga de moda otra coletilla pseudocientífica.

No sé si sea el contraejemplo más adecuado pero podría decir que el uso de antibióticos frente a cualquier malestar viene de más de un siglo de experiencia en la efectividad médica y los óptimos resultados al combatir las bacterias. Y bueno, resultó ser que las bacterias no eran tan malas como pensábamos, y que realmente hay muchas que o son neutrales o son positivas, y de hecho descubrimos que existe un microbioma, y zas, se removieron los pilares en los que tanto se afincaba esa ciencia médica pues resulta que no solo nuestro cuerpo NO es aquel templo de pureza antibiótica, sino que era más un ecosistema el cual parta su correcto funcionamiento depende de todos, bacterias y virus incluidos (porque también se habla del viroma).

Con respecto a las mascarillas sabemos que estas sirven en un determinado lapso de tiempo frente a patógenos que conocíamos más o menos bien. El COVID era más o menos desconocido, por lo tanto el siglo de experiencia puede un poco irse al garete si resulta que justo con ese patógeno la cosa parece funcionar diferente. Es más, en los mismos estudios se busca dar respuesta a la efectividad cero suponiendo algo parecido.

Y hombre, creo que hay tres perspectivas frente al hecho que supuse (verdad A, oposición no-A).

1. Aquellos que asumen A porque el consenso científico...
2. Aquellos que asumen A y no-A porque son personas críticas y siempre estarán criticando lo convencional así como lo no convencional, en definiva son escépticos.
3. Aquellos que no asumen A, creen ciegamente en no-A porque [INSERTE EL PLAN CONSPIRATIVO]

Cuando los primeros tachan a los segundos como formar parte de los terceros, finalmente lo que se patenta es que los primeros y los terceros forman parte de un mismo conjunto que podemos denominar como dogmáticos.

[Shaiapouf]

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Una de las incoherencias de este gobierno es que apoyan la memoria democrática para que se airee todo lo sucedido durante el franquismo y la guerra civil(lo hecho por la gente contraria al gobierno republicano. De lo hecho por el gobierno republicano y simpatizantes nada de nada) y en cambio no dicen nada acerca de que en una parte de España llamada País vasco se esté haciendo lo contrario. Ya que no se está enseñando a las nuevas generaciones lo que era ETA o lo que hicieron. Sino que desde el gobierno Vasco lo están ocultando intentando que la gente lo olvide. Que curioso. Y de eso ni psoe ni podemos dicen nada de nada

El morir lenta y humillantemente como partido nunca será castigo suficiente para Cs. por haber provocado (directa o indirectamente, como se quiera) que el PSOE terminase decantándose en pactar con los nacionalistas. Evidentemente tener un gobierno dependiente de partidos etnonacionalistas, de pasado terrorista o con antecedentes separatistas iba a implicar un enorme costo. El estómago de Sánchez es muy fuerte al haber tenido que soportarlos, pero no basta tener estómago, primeramente deberíamos tener claro si su sacrificio dará como resultado algo mejor a lo recibido en 2019, y lo que yo observo es que entregará un país con un nacionalismo étnico más fuerte, con indultos a secesionistas y una degeneración mayor en la educación pública (fundamentalmente en todo lo concerniente a la historia).

Si al menos el país en su conjunto estuviera mejor que hace 3 años... pero es que va más o menos igual en los datos más cortoplacistas, peor en los de medio plazo, y una incertidumbre en los de largo plazo.

Tengo fuentes suficientes para corroborar lo que dices -a saber, la guerra civil se llama como tal y no simplemente golpe de Estado, porque hubo una guerra y murieron miles asesinados por ambos bandos, y que ambos bandos recibieron apoyo de nazis y comunistas, y por obviedad, tras una guerra hay muchos más muertos que solo tras un golpe de Estado, por eso cualquier español que conozco y que ha visitado el Museo de la Memoria en Santiago de Chile, es capaz de notar las enormes diferencias entre el 11-09-73 y la guerra civil-, es una pena que se quiera reducir la historia del siglo XX español a solo la confrontación de buenos y malos como un argumento simplista de DBZ, y que, por asuntos cortoplacistas en la política, se esté consiguiendo.

Saludos.

Que dices? El culpable del pacto Psoe-podemos-independentistas es el PSOE y nadie más. El unico error que cometió Albert rivera(y por ende C´s) fue no airear dicha verdad a los ciudadanos para que en la repetición electoral el psoe hubiese perdido las elecciones. Ya que Pedro Sanchez no quiso nunca pactar con C´s tras ganar la moción de censura. El unico pacto que aceptaba era que le dieran los votos a cambio de nada.

Hombre, no sé.

Todos queremos al PSOE de nuestro lado (a nivel político, digo) porque estar sin el PSOE es lo mismo a ser nada, pero cuando toca tratar de acercarlo a tu lado (de cara a Cs., al centro izquierda - liberal), te ofuscas, te niegas, y que la izquierda es toda igual, toda todita, que Sánchez e Iglesias son calcados, pues es lo que ocurre.

No quiero reducir las culpas, evidentemente el PSOE es lo que es. Una maquinaria mafiosa con un excesivo poder ideológico, todos lo sabemos y creo que yo mismo lo indiqué en este hilo (o en el otro del PSOE), pero a sabiendas de que el PSOE iba a gobernar sí o sí, a sabiendas de que frente a la imposibilidad de gobernar con el PP y sí con UP y los secesionistas, ¿de verdad no hay una cuota de responsabilidad al negarse a pactar con ellos y evitar su deriva al progresismo e independentismo?

Que bueno, esto solo es política, y Cs. tenía que marcar su programa, era irrenunciable aparentemente, pero de cara a la historia siempre nos preguntaremos qué tipo de gobierno habría hecho Sánchez y Rivera en lugar de Sánchez - Iglesias/Díaz. Aunque evidentemente se habrían ahorrado los indultos y el reforzamiento del nacionalismo étnico.

Saludos.

[daktari]

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Una de las incoherencias de este gobierno es que apoyan la memoria democrática para que se airee todo lo sucedido durante el franquismo y la guerra civil(lo hecho por la gente contraria al gobierno republicano. De lo hecho por el gobierno republicano y simpatizantes nada de nada) y en cambio no dicen nada acerca de que en una parte de España llamada País vasco se esté haciendo lo contrario. Ya que no se está enseñando a las nuevas generaciones lo que era ETA o lo que hicieron. Sino que desde el gobierno Vasco lo están ocultando intentando que la gente lo olvide. Que curioso. Y de eso ni psoe ni podemos dicen nada de nada

¿ Aún no te has enterado de que la banda asesina ETA realizó el anuncio del cese definitivo de su actividad armada el 20 de octubre de 2011 ?

¿ Aún no te has enterado de que la banda asesina ETA anunció el 3 de mayo de 2018 su autodisolución ?

Debes de ser de los pocos descerebrados que aún no se han enterado, o bien no te has querido enterar, porque las portadas de los días 20 y 21 de octubre de algunos diarios extranjeros se hicieron eco de tan importante y trascendental acontecimiento. Te adjunto lo que decían dichos diarios extranjeros:

El periódico francés Le Monde destaca que "el fin del terrorismo se presentía desde hace semanas, y hoy ha ocurrido".

The Guardian subraya que "el grupo separatista vasco renuncia a la utilización de las armas tras un año en el que se ha observado el alto al fuego unilateral"

Irish Times destaca en su portada que "El grupo armado vasco ETA ha comunicado que terminada con la campaña armada tras 43 años de terror" e instan a España y Francia a que abran el diálogo.

El Frankfurter Allgemeine Zeitung alemán señala en su portada que "el grupo separatista vasco ETA ha abandonado la estrategia del terror. Así se desprende de un comunicado de la organización, que ha publicado el diario vasco Gara".

La BBC informa: La banda ETA dice que su campaña de lucha armada ha finalizado".

El New York Times destaca en su portada que "después de medio siglo de violencia por la independencia del pueblo vasco en España y Francia, el grupo separatista ETA anuncia unilateralmente el final de su campaña de bombas"

El comunicado y el video de ETA fueron adelantados también a The New York Times y la BBC, a condición de no publicarlos hasta las 19h, según cuenta el corresponsal del Times en Londres, John F. Burns.

En otro orden de cosas, he de decirte que a las nuevas generaciones no hace falta explicarles lo que ha sido y las barbaridades que ha cometido la banda asesina ETA a lo largo de 51 años, pues tanto la derechita cobarde (PP y Ciutadans) como los fascistas de VOX, ya os encargáis de recordarlo las 24 horas de los 365 días de cada año. Es absolutamente indecente y miserable por parte de la gentuza de derechas y extrema derecha que os preocupéis de la falta de información sobre los asesinatos de ETA...cuando a vosotros, está demostrado de manera palmaria que los asesinados y sus familias os importan una puta mierda, y que solo os preocupáis de ellos por motivos exclusivamente partidistas y electoralistas.

Buena prueba de esto último la tienes en la petición clara y rotunda que le ha hecho al PP y a VOX, Consuelo Ordóñez, hermana del concejal del PP de San Sebastián, Gregorio Ordóñez, asesinado por ETA el 23 de enero de 1995, la cual le ha exigido tanto al PP como a VOX que dejen de utilizar la memoria de su hermano por intereses partidista y electorales

https://www.publico.es/entrevistas/cons ... -odio.html

https://www.epe.es/es/espana/20221015/c ... s-77280136

https://www.huffingtonpost.es/entry/con ... 0136458492

https://www.lasexta.com/noticias/nacion ... 628a6.html

En definitiva...lo que está demostrado es que tanto a los fascistas del PP y de VOX, lo que no soportáis, lo que os jode, lo que os corroe, etcétera...es que el final de los asesinatos etarras se produjera con los socialistas en La Moncloa, y con un lehendakari socialista presidiendo el Gobierno Vasco.

Ya se ve que para lo que te interesa eres partidario de olvidar lo ocurrido en el pasado mientras que para otras cosas quieres que se recuerde todo y absolutamente todo. Pues la historia no funciona así. No hay que olvidar la historia porque quien olvida su historia corre el riesgo de repetirla.

Si la sociedad vasca olvidará lo que fue eta y lo que hicieron, se correrá el riesgo de que se vuelva a repetir. Además de que eta no está muerta simplemente han dejado de matar. Porque una parte de la sociedad vasca sigue defendiendo y apoyando lo que hicieron.

Porque lo que dices de eta se podría decir del franquismo y que entonces no se estudie y se olvide así no?

Además de que eres incapaz de hacer autocritica, no aprendes. A mi ni me jode ni me afecta que el fin de la eta que mataba se diera con el psoe. Pero tú ignorancia gigantesca me sigue encasillando con el PP Vox cuando mi ideología está en las antípodas de las de PP y Vox. Y lo he dicho un millón de veces, pero a tu cerebro no le entra. Será que tu cerebro se ha jubilado y ya no funciona?

Mientes más que parpadeas, y tergiversas de manera indecente, chaval, y lo más grave es que lo haces de manera premeditada y obscena.

Vamos a ver si eres capaz de entender de una puta vez lo que te voy a decir a continuación, porque no pienso repetírtelo otra vez...

1º/ Vaya por delante que no creo que haya en el foro un forista que haya condenado de manera más contundente y beligerante a los asesinos de ETA, que este que te habla, igual sí, pero más ya te digo yo que no. Y dicho esto, jamás he dicho que yo sea partidario de olvidar los asesinatos cometidos por la banda terrorista ETA, y mucho menos he dicho que las generaciones venideras lo olviden. Lo que sí he dicho y lo mantengo es que a las nuevas generaciones no hace falta explicarles las barbaridades que ha cometido la banda asesina ETA a lo largo de 51 años, porque tanto la derechita cobarde (PP y Ciutadans) como los fascistas de VOX, ya os encargáis de recordarlo las 24 horas del día de los 365 días de cada año.

2º/ La inmensa mayoría de la sociedad vasca, ni ha olvidado y jamás olvidará el dolor y el sufrimiento causado por la banda asesina ETA a lo largo de 51 años, pero afortunadamente, esa inmensa mayoría de la sociedad vasca lleva 11 años intentando dejar a un lado el inmenso dolor, y por qué no decirlo...el odio y el rencor que siente por los asesinos etarras, y lo único que quiere y anhela es vivir en paz sin tener que estar pendientes de que vuelvan los tiros en la nuca, los coches bomba, los secuestros, las cartas exigiendo el impuesto revolucionario, los actos vandálicos protagonizados por los "los chicos de la gasolina" que así es como denominaba el jesuíta hijo de puta Xavier Arzallus a los filoetarras de la kale Borroka, etcétera. Sin embargo...los fascistas del PP y de VOX seguís empecinados en mantener vivo el dolor y el sufrimiento causado por la banda asesina ETA a lo largo de 51 años, y utilizando el dolor de los familiares de las víctimas por espúreos, miserables y abyectos intereses partidistas y electorales. Te remito de nuevo a lo que os ha dicho por activa y por pasiva Consuelo Ordóñez respecto a la utilización de las víctimas, pero sobre todo, de la figura de su hermano, Gregorio Ordóñez, asesinado por ETA el 23 de enero de 1995.

3º/ Por mucho que os empeñéis y ladréis los fascistas del PP y de VOX en utilizar a ETA como ariete contra el Gobierno...ETA ya no existe como organización armada y/o banda terrorista...por muchas velas y/o cirios que le pongáis a la Virgen del Pilar para que ETA vuelva a las andadas.

4º/ El único culpable de que el independentismo y/o el separatismo se haya incrementado de manera altamente preocupante en Catalunya y en el País Vasco, repito, el único culpable ha sido el Partido Popular, siendo presidentes del Gobierno el fascista José María Aznar y M. Rajoy.

A mejorarse.

[Roronoa Zoro]

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Una de las incoherencias de este gobierno es que apoyan la memoria democrática para que se airee todo lo sucedido durante el franquismo y la guerra civil(lo hecho por la gente contraria al gobierno republicano. De lo hecho por el gobierno republicano y simpatizantes nada de nada) y en cambio no dicen nada acerca de que en una parte de España llamada País vasco se esté haciendo lo contrario. Ya que no se está enseñando a las nuevas generaciones lo que era ETA o lo que hicieron. Sino que desde el gobierno Vasco lo están ocultando intentando que la gente lo olvide. Que curioso. Y de eso ni psoe ni podemos dicen nada de nada

El morir lenta y humillantemente como partido nunca será castigo suficiente para Cs. por haber provocado (directa o indirectamente, como se quiera) que el PSOE terminase decantándose en pactar con los nacionalistas. Evidentemente tener un gobierno dependiente de partidos etnonacionalistas, de pasado terrorista o con antecedentes separatistas iba a implicar un enorme costo. El estómago de Sánchez es muy fuerte al haber tenido que soportarlos, pero no basta tener estómago, primeramente deberíamos tener claro si su sacrificio dará como resultado algo mejor a lo recibido en 2019, y lo que yo observo es que entregará un país con un nacionalismo étnico más fuerte, con indultos a secesionistas y una degeneración mayor en la educación pública (fundamentalmente en todo lo concerniente a la historia).

Si al menos el país en su conjunto estuviera mejor que hace 3 años... pero es que va más o menos igual en los datos más cortoplacistas, peor en los de medio plazo, y una incertidumbre en los de largo plazo.

Tengo fuentes suficientes para corroborar lo que dices -a saber, la guerra civil se llama como tal y no simplemente golpe de Estado, porque hubo una guerra y murieron miles asesinados por ambos bandos, y que ambos bandos recibieron apoyo de nazis y comunistas, y por obviedad, tras una guerra hay muchos más muertos que solo tras un golpe de Estado, por eso cualquier español que conozco y que ha visitado el Museo de la Memoria en Santiago de Chile, es capaz de notar las enormes diferencias entre el 11-09-73 y la guerra civil-, es una pena que se quiera reducir la historia del siglo XX español a solo la confrontación de buenos y malos como un argumento simplista de DBZ, y que, por asuntos cortoplacistas en la política, se esté consiguiendo.

Saludos.

Que dices? El culpable del pacto Psoe-podemos-independentistas es el PSOE y nadie más. El unico error que cometió Albert rivera(y por ende C´s) fue no airear dicha verdad a los ciudadanos para que en la repetición electoral el psoe hubiese perdido las elecciones. Ya que Pedro Sanchez no quiso nunca pactar con C´s tras ganar la moción de censura. El unico pacto que aceptaba era que le dieran los votos a cambio de nada.

Hombre, no sé.

Todos queremos al PSOE de nuestro lado (a nivel político, digo) porque estar sin el PSOE es lo mismo a ser nada, pero cuando toca tratar de acercarlo a tu lado (de cara a Cs., al centro izquierda - liberal), te ofuscas, te niegas, y que la izquierda es toda igual, toda todita, que Sánchez e Iglesias son calcados, pues es lo que ocurre.

No quiero reducir las culpas, evidentemente el PSOE es lo que es. Una maquinaria mafiosa con un excesivo poder ideológico, todos lo sabemos y creo que yo mismo lo indiqué en este hilo (o en el otro del PSOE), pero a sabiendas de que el PSOE iba a gobernar sí o sí, a sabiendas de que frente a la imposibilidad de gobernar con el PP y sí con UP y los secesionistas, ¿de verdad no hay una cuota de responsabilidad al negarse a pactar con ellos y evitar su deriva al progresismo e independentismo?

Que bueno, esto solo es política, y Cs. tenía que marcar su programa, era irrenunciable aparentemente, pero de cara a la historia siempre nos preguntaremos qué tipo de gobierno habría hecho Sánchez y Rivera en lugar de Sánchez - Iglesias/Díaz. Aunque evidentemente se habrían ahorrado los indultos y el reforzamiento del nacionalismo étnico.

Saludos.

A ver antes de la repetición electoral, Albert rivera le dijo a Pedro Sanchez que para pactar un gobierno necesitaba un gesto por parte suya. Y que ese gesta era que en Navarra no pactaran con los independentistas. Y que hizo Pedro Sanchez? Dio luz verde al pacto de Chivite con bildu y PNV. O sea lo contrario de lo que le pedía C´s. Blanco y en botella, leche es.

[Roronoa Zoro]

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Mientes más que parpadeas, y tergiversas de manera indecente, chaval, y lo más grave es que lo haces de manera premeditada y obscena.

Vamos a ver si eres capaz de entender de una puta vez lo que te voy a decir a continuación, porque no pienso repetírtelo otra vez...

1º/ Vaya por delante que no creo que haya en el foro un forista que haya condenado de manera más contundente y beligerante a los asesinos de ETA, que este que te habla, igual sí, pero más ya te digo yo que no. Y dicho esto, jamás he dicho que yo sea partidario de olvidar los asesinatos cometidos por la banda terrorista ETA, y mucho menos he dicho que las generaciones venideras lo olviden. Lo que sí he dicho y lo mantengo es que a las nuevas generaciones no hace falta explicarles las barbaridades que ha cometido la banda asesina ETA a lo largo de 51 años, porque tanto la derechita cobarde (PP y Ciutadans) como los fascistas de VOX, ya os encargáis de recordarlo las 24 horas del día de los 365 días de cada año.

Tu comprensión lectora es nula. No hablo de condenar los asesinatos de ETA sino que el % de los vascos menores de 23 años(o incluso yo diría menores de 25-30 años) que saben toda la historia de ETA es bajisima. Y los que lo sabían era porque perdieron a algun ser querido o tienen algún amigo/a que perdió a algún familiar. Y lo que sabían no era gracias a la escuela(es decir, que no ha sido gracias a la educación publica de la que el gobierno vasco tiene competencias) sino por lo dicho por amigos,familiares,....Es decir, que el gobierno vasco no ha demostrado interés alguno en que no se olvide la historia de ETA sino que quieren y desean que se olvide. Normal porque el fundador del PNV es el que dió lugar a la ideología radical de ETA y bildu es el heredero politico de ETA.

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2º/ La inmensa mayoría de la sociedad vasca, ni ha olvidado y jamás olvidará el dolor y el sufrimiento causado por la banda asesina ETA a lo largo de 51 años, pero afortunadamente, esa inmensa mayoría de la sociedad vasca lleva 11 años intentando dejar a un lado el inmenso dolor, y por qué no decirlo...el odio y el rencor que siente por los asesinos etarras, y lo único que quiere y anhela es vivir en paz sin tener que estar pendientes de que vuelvan los tiros en la nuca, los coches bomba, los secuestros, las cartas exigiendo el impuesto revolucionario, los actos vandálicos protagonizados por los "los chicos de la gasolina" que así es como denominaba el jesuíta hijo de puta Xavier Arzallus a los filoetarras de la kale Borroka, etcétera. Sin embargo...los fascistas del PP y de VOX seguís empecinados en mantener vivo el dolor y el sufrimiento causado por la banda asesina ETA a lo largo de 51 años, y utilizando el dolor de los familiares de las víctimas por espúreos, miserables y abyectos intereses partidistas y electorales. Te remito de nuevo a lo que os ha dicho por activa y por pasiva Consuelo Ordóñez respecto a la utilización de las víctimas, pero sobre todo, de la figura de su hermano, Gregorio Ordóñez, asesinado por ETA el 23 de enero de 1995.

El % de los vascos menores de 23 años(o incluso yo diría menores de 25-30 años) que saben toda la historia de ETA es bajisima. Y los que lo sabían era porque perdieron a algun ser querido o tienen algún amigo/a que perdió a algún familiar. Y lo que sabían no era gracias a la escuela(es decir, que no ha sido gracias a la educación publica de la que el gobierno vasco tiene competencias) sino por lo dicho por amigos,familiares,....Es decir, que el gobierno vasco no ha demostrado interés alguno en que no se olvide la historia de ETA sino que quieren y desean que se olvide. Normal porque el fundador del PNV es el que dió lugar a la ideología radical de ETA y bildu es el heredero politico de ETA. No les interesa que se recuerde lo hecho por ETA. Cuando lo suyo es que en la asignatura de historia, se estudiara todo lo hecho por ETA y por qué lo hicieron. Y si eso sucede ahora que no esta tan lejos cuando sucedieron los hechos, imaginate que podría pasar dentro de 20-30 años. Pues que el % de vasco que conozcan lo hecho por ETA sea menor de un 10 %. Asi hasta que lograran que sea del 0 %.

En cambio lo curioso es que con la guerra civil, no quereis que la gente lo olvide para que asi lo superen. Sino que preferis que lo recuerden, que tengan rencor,odio en las venas. Ahi no, hay quereis recordarlo una y otra vez. Y eso que eso sucedio hace casi 100 años. Es decir, que es complicado encontrar a alguien que viviera dicha epoca.

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3º/ Por mucho que os empeñéis y ladréis los fascistas del PP y de VOX en utilizar a ETA como ariete contra el Gobierno...ETA ya no existe como organización armada y/o banda terrorista...por muchas velas y/o cirios que le pongáis a la Virgen del Pilar para que ETA vuelva a las andadas.

Yo no lo utilizo de ariete contra el gobierno sino que solo es una muestra de la incoherencia mostrado por el gobierno. Que también un gobierno del PP la tendría pero en otro aspecto. Pero quien esta en el gobierno central es el psoe y podemos.

[Shaiapouf]

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El morir lenta y humillantemente como partido nunca será castigo suficiente para Cs. por haber provocado (directa o indirectamente, como se quiera) que el PSOE terminase decantándose en pactar con los nacionalistas. Evidentemente tener un gobierno dependiente de partidos etnonacionalistas, de pasado terrorista o con antecedentes separatistas iba a implicar un enorme costo. El estómago de Sánchez es muy fuerte al haber tenido que soportarlos, pero no basta tener estómago, primeramente deberíamos tener claro si su sacrificio dará como resultado algo mejor a lo recibido en 2019, y lo que yo observo es que entregará un país con un nacionalismo étnico más fuerte, con indultos a secesionistas y una degeneración mayor en la educación pública (fundamentalmente en todo lo concerniente a la historia).

Si al menos el país en su conjunto estuviera mejor que hace 3 años... pero es que va más o menos igual en los datos más cortoplacistas, peor en los de medio plazo, y una incertidumbre en los de largo plazo.

Tengo fuentes suficientes para corroborar lo que dices -a saber, la guerra civil se llama como tal y no simplemente golpe de Estado, porque hubo una guerra y murieron miles asesinados por ambos bandos, y que ambos bandos recibieron apoyo de nazis y comunistas, y por obviedad, tras una guerra hay muchos más muertos que solo tras un golpe de Estado, por eso cualquier español que conozco y que ha visitado el Museo de la Memoria en Santiago de Chile, es capaz de notar las enormes diferencias entre el 11-09-73 y la guerra civil-, es una pena que se quiera reducir la historia del siglo XX español a solo la confrontación de buenos y malos como un argumento simplista de DBZ, y que, por asuntos cortoplacistas en la política, se esté consiguiendo.

Saludos.

Que dices? El culpable del pacto Psoe-podemos-independentistas es el PSOE y nadie más. El unico error que cometió Albert rivera(y por ende C´s) fue no airear dicha verdad a los ciudadanos para que en la repetición electoral el psoe hubiese perdido las elecciones. Ya que Pedro Sanchez no quiso nunca pactar con C´s tras ganar la moción de censura. El unico pacto que aceptaba era que le dieran los votos a cambio de nada.

Hombre, no sé.

Todos queremos al PSOE de nuestro lado (a nivel político, digo) porque estar sin el PSOE es lo mismo a ser nada, pero cuando toca tratar de acercarlo a tu lado (de cara a Cs., al centro izquierda - liberal), te ofuscas, te niegas, y que la izquierda es toda igual, toda todita, que Sánchez e Iglesias son calcados, pues es lo que ocurre.

No quiero reducir las culpas, evidentemente el PSOE es lo que es. Una maquinaria mafiosa con un excesivo poder ideológico, todos lo sabemos y creo que yo mismo lo indiqué en este hilo (o en el otro del PSOE), pero a sabiendas de que el PSOE iba a gobernar sí o sí, a sabiendas de que frente a la imposibilidad de gobernar con el PP y sí con UP y los secesionistas, ¿de verdad no hay una cuota de responsabilidad al negarse a pactar con ellos y evitar su deriva al progresismo e independentismo?

Que bueno, esto solo es política, y Cs. tenía que marcar su programa, era irrenunciable aparentemente, pero de cara a la historia siempre nos preguntaremos qué tipo de gobierno habría hecho Sánchez y Rivera en lugar de Sánchez - Iglesias/Díaz. Aunque evidentemente se habrían ahorrado los indultos y el reforzamiento del nacionalismo étnico.

Saludos.

A ver antes de la repetición electoral, Albert rivera le dijo a Pedro Sanchez que para pactar un gobierno necesitaba un gesto por parte suya. Y que ese gesta era que en Navarra no pactaran con los independentistas. Y que hizo Pedro Sanchez? Dio luz verde al pacto de Chivite con bildu y PNV. O sea lo contrario de lo que le pedía C´s. Blanco y en botella, leche es.

Y tuvo total éxito. No pactaron y entregaron el gobierno nacional, no solo una simple CCAA, a los nacionalistas.

Y es que encima de todo, Rivera luego de todo lo acontecido, tampoco descartaba pactar con Sánchez ya en octubre. Es política, finalmente, las palabras se las lleva el viento y lo que importa es tener votos en temporada electoral, pero oye, si van a jugar a poner criterios y exigencias irrenunciables, cúmplanlas, si en cambio serán flexibles, flexibilicen cuando era menester hacerlo.

[Roronoa Zoro]

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Que dices? El culpable del pacto Psoe-podemos-independentistas es el PSOE y nadie más. El unico error que cometió Albert rivera(y por ende C´s) fue no airear dicha verdad a los ciudadanos para que en la repetición electoral el psoe hubiese perdido las elecciones. Ya que Pedro Sanchez no quiso nunca pactar con C´s tras ganar la moción de censura. El unico pacto que aceptaba era que le dieran los votos a cambio de nada.

Hombre, no sé.

Todos queremos al PSOE de nuestro lado (a nivel político, digo) porque estar sin el PSOE es lo mismo a ser nada, pero cuando toca tratar de acercarlo a tu lado (de cara a Cs., al centro izquierda - liberal), te ofuscas, te niegas, y que la izquierda es toda igual, toda todita, que Sánchez e Iglesias son calcados, pues es lo que ocurre.

No quiero reducir las culpas, evidentemente el PSOE es lo que es. Una maquinaria mafiosa con un excesivo poder ideológico, todos lo sabemos y creo que yo mismo lo indiqué en este hilo (o en el otro del PSOE), pero a sabiendas de que el PSOE iba a gobernar sí o sí, a sabiendas de que frente a la imposibilidad de gobernar con el PP y sí con UP y los secesionistas, ¿de verdad no hay una cuota de responsabilidad al negarse a pactar con ellos y evitar su deriva al progresismo e independentismo?

Que bueno, esto solo es política, y Cs. tenía que marcar su programa, era irrenunciable aparentemente, pero de cara a la historia siempre nos preguntaremos qué tipo de gobierno habría hecho Sánchez y Rivera en lugar de Sánchez - Iglesias/Díaz. Aunque evidentemente se habrían ahorrado los indultos y el reforzamiento del nacionalismo étnico.

Saludos.

A ver antes de la repetición electoral, Albert rivera le dijo a Pedro Sanchez que para pactar un gobierno necesitaba un gesto por parte suya. Y que ese gesta era que en Navarra no pactaran con los independentistas. Y que hizo Pedro Sanchez? Dio luz verde al pacto de Chivite con bildu y PNV. O sea lo contrario de lo que le pedía C´s. Blanco y en botella, leche es.

Y tuvo total éxito. No pactaron y entregaron el gobierno nacional, no solo una simple CCAA, a los nacionalistas.

Y es que encima de todo, Rivera luego de todo lo acontecido, tampoco descartaba pactar con Sánchez ya en octubre. Es política, finalmente, las palabras se las lleva el viento y lo que importa es tener votos en temporada electoral, pero oye, si van a jugar a poner criterios y exigencias irrenunciables, cúmplanlas, si en cambio serán flexibles, flexibilicen cuando era menester hacerlo.

Claro, fue una muestra de que Sanchez no era de fiar. Si hubiesen pactado con Sanchez, habria hecho lo mismo que ha hecho ahora. Porque en el momento que le hubiese apetecido les habria largado del gobierno para echarse a las manos de podemos y de los independentistas.

[gálvez]

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De paso

De hecho también es debatible, porque cuando se habla de lo que es y lo que no es científico, irremediablemente se entra en teoría filosófica de la ciencia, la epistemología. Algunos, como Popper, postularán que lo científico es lo falsable, otros como Russell dirán que trata sobre lo verificable, y si queremos complicarlo más, podemos guiarnos por Kuhn y asumir que ni la falsación es suficiente, sino la mejor explicación, y si queremos tirarnos más de las mechas, tenemos a Lakatos que sigue a Kuhn en su crítica a Popper pero con un cinturón teórico que cimente el nuevo "consenso científico".

Cito textual a I. Lakatos:

... dada la suficiente imaginación, cualquier teoría (consistente en una o un conjunto finito de proposiciones) puede ser salvada permanentemente de "refutación" por medio de algún ajuste adecuado en el contexto del conocimiento que la contiene. Tesis de Duhem-Quine.

También a Kuhn:

Si todos y cada uno de los fracasos en el ajuste sirvieran de base para rechazar las teorías, todas las teorías deberían ser rechazadas en todo momento.

Por eso, por ejemplo, a pesar de que existan hechos concretos, tangibles, medibles y mesurables que puedan falsar la teoría de la evolución, seguimos suponiendo a la evolución como cierta... insisto, a pesar de que hubiera sido falsada. Quizás por eso si yo digo que todos los Cisnes son blancos, y descubro que uno es negro, no necesariamente se rechace la afirmación inicial hasta que se conciba una explicación que englobe ambos hechos. Por eso los consensos científicos no son ni eternos, ni absolutos, y sí volubles, propensos a errores, cambios y alteraciones. El consenso científico no existe en la realidad de los hechos.

Y el ejemplo de las mascarillas sirve: ante una afirmación (las mascarillas evitan o reducen el contagio del COVID), se puede:

1.1 -> Buscar datos que demuestren la afirmación.
1.2 -> Buscar datos que falsen la afirmación.

Pero aun cuando tenemos un dato que demuestra que la misma no es correcta (no existe correlación entre mascarilla y contagios COVID), no es suficiente para instalar "verdades", al contrario, por el mismo motivo que Lakatos y Kuhn advirtieron ya hace muchas décadas. Es que contrario a lo que se suele decir, el dato no mata al relato, solo otro relato puede hacerlo.

Sobre el cientificismo tienes allí enlazado la wiki para que puedas estudiarlo. No sé si sabes, pero la RAE solo recoge las palabras usadas comúnmente y las integra en su diccionario con tal de mantener las reglas al día. Es lógico que funcione así porque solo los idiomas muertos se mantienen dentro de las normas, los idiomas vivos crean, alteran o eliminan palabras (y reglas), por eso no vamos por la vida buscando en la RAE las palabras que podemos usar o no, simplemente las usamos, y con la globalización esto se intensifica: usamos palabras anglosajonas, chinas, japonesas, americanas, etc. etc. etc... Sería bueno que comenzases a superar ese problema que te lleva a creer que lo que no está en la RAE no existe, al contrario, si la RAE dejase de recoger las palabras que se crean diariamente, moriría.

Saludos.

HAce poco leí una frase que me recordó lo que expones

"La historia de la ciencia es el paseo por un cementerio lleno de lápidas de consensos científicos"

Y es muy cierta.

Al márgen del propio debate científico este muchas veces no pivota respecto a cuestiones científicas , sino en torno a cuestiones ideológicas y de poder.
Es curioso lo rápido que se invoca el termino "negacionista" desde gente que dice respaldarse en la ciencia e invocan el consenso científico cómo argumento de autoridad, ignorando que "negacionista" no es un término científico, sino inquisitorial, y que el propio Galileo, en el icónico proceso que se usa cómo fundacional de la ciencia moderna, fue precisamente juzgado y condenado por eso....por negacionista del consenso científico.

saludos

Jonvre, que Galileo más que negar el "consenso científico" negaba algunos aspectos de filosofía pagana que se habían asimilado con la doctrina católica... y el caso es que hay una larga historia de ataques de negación de la ciencia cuando ésta es incómoda. Y aunque a veces es puro corporativismo (como con el caso de la "fiebre puerperal") a menudo se trata de intereses muy concretos, desde la hegemonía moral religiosa hasta el negocio de vender humo cancerígeno.

Por otra parte, en un mundo donde la información es mercancía las fuentes de información a menudo venden más que explican, y lo que venden es a gusto del pagador. Esto se extiende desde la endogamia de los campus universitarios SJW en EE.UU. (no vas a contratar profesores no-sJW para que espanten a tus alumnos que exigen matemáticas woke) hasta la erosión de todos los mensajes que no coincidan con los del mesías de turno (no hagas lo que dice el sistema, haz lo que dice Trump).

La ciencia es parte del flujo de información mercantilizable, y lógicamente corre más la ciencia que tiene más público que la que tiene menos. La ciencia machacada hasta ser una especie de verdad revelada es más fácil de consumir que cuando se mete en terrenos menos conocidos y que requieren algún conocimiento previo. Y precisamente por eso es más fácil manipular la ciencia a favor de los intereses mercantiles (en un sentido muy amplio) y "vender" como ciencia lo que son intereses particulares.

Fíjate que una de las evoluciones de la derecha reaccionaria desde los 1980 es que ahora afirman ser "científicos" y "objetivos" cuando defienden la misma clase de prejuicios de toda la vida. Ahora no sólo tiene la razón (como siempre), ahora afirman tener "datos". Y lo que son las cosas, a la vez el progresismo que solía ser receptivo al penamiento crítico se ha enrocado en sus propias ideologías alimentadas a golpe de "ciencias blandas" como sociología, psicología o incluso biología, ciencias que (siendo caritativos) tienen mucho de manipulaciones estadísticas y por tanto son imprecisas, manipulables y francamente difíciles de entender (aparte de la dificultad inherente de aplicar técnicas de experimentación a sujetos humanos).

No deja de ser curioso que el wokismo esté usando la ley para crear "experimentos naturales" en nombre de sus ideales de igualdad sin que nadie se de cuenta de que en efecto se trata de experimentos a gran escala basados en corpus de conocimiento francamente pequeños... y que quien se va a hacer daño, si alguien se hace daño, serán miles y miles de seres humanos, muchos de ellos menores de edad.

Hola, buenas tardes

Si, es que ese corpus de origen grecolatino filtrado por la iglesia católica, llamado escolástica, era el consenso científico entonces
El empuramiento a Galileo no era por cuestiones teológicas alguna pues el hombre no se metía en esos barrizales, (cómo si hicieron los malogrados Servet o Giordano Bruno, chamuscados por calvinistas y católicos respectivamente), sino por oponerse al consenso científico, por lo que hoy diríamos negacionismo

Que a su modo el proceso fue un gran debate científico donde se confrontaba inducción versus deducción. Que lo que la iglesia le echó encima a Galileo no eran unos indocumentados talibanes, era el Colegio Romano, que era una institución intelectual y "científica" de primer orden , que contaba con algunos de los mejores matemáticos de la historia. Y que en los puntos a debate Galileo no tenía razón en todos (por ejemplo fallaba en el argumento de las mareas )

Respecto a lo que dices, bastante de acuerdo con algún matiz (me ha llamado la atención la inclusión de la biología en tu lista de dudosas)
EL método científico puede ser muy sólido cómo método, pero los científicos son personas de carne y hueso con sus miserias, y de los conflictos de intereses es muy dificil de escapar, tanto a nivel individual cómo colectivo.

En el debate climático (del que he intentado formarme una opinión ) me ha sorprendido mucho la virulencia de los que argumentan en un sentido u otro, y un grado de ideologización muy acusado que curiosamente he detectado tanto en los críticos con la teoría mayoritaria cómo en los defensores de la misma. Una virulencia que no me esperaba dentro de un debate científico (si en el político e ideológico)

De entrada eso de usar el término negacionista que cómo he dicho es un concepto no científico, sino inquistorial. Puesto en la boca de divulgadores cinetíficos a mi entender les quita mas credibilidad que la que les aporta.
Por otra parte el aludir a teorías conspirativas (o no) por parte de ambas posturas acusando a la otra de estar soportados por oscuros intereses económicos o incluso fundamentalismo religioso me ha resultado grotesco.

Esperaba este tipo de mierdas en ciencias blandas, cómo la economía, sociología etc, donde el grado de promiscuidad con intereses económicos y políticos es mas evidente (que el paradigma científico en economía o sociología sea tal o cual tiene fuertes consecuencias políticas y económicas)....pero con lo del clima no me imaginaba semejante embarramiento.Esperaba un debate científico mas aséptico , pero quizás desde que el clima ha pasado a entrar en la agenda política (y económica) esto ha pasado a ser así-

Pese a toda la vehemencia y soberbia que he estado viendo en este tipo de debates, por contra , el método científico es un planteamiento profundamente humilde, donde si algo no es falsable , es decir, si no existe la posibilidad de cuestionarse, no nos encontramos ante ciencia , sino dogma.

saludos

[Nowomowa]

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De hecho también es debatible, porque cuando se habla de lo que es y lo que no es científico, irremediablemente se entra en teoría filosófica de la ciencia, la epistemología. Algunos, como Popper, postularán que lo científico es lo falsable, otros como Russell dirán que trata sobre lo verificable, y si queremos complicarlo más, podemos guiarnos por Kuhn y asumir que ni la falsación es suficiente, sino la mejor explicación, y si queremos tirarnos más de las mechas, tenemos a Lakatos que sigue a Kuhn en su crítica a Popper pero con un cinturón teórico que cimente el nuevo "consenso científico".

Cito textual a I. Lakatos:

... dada la suficiente imaginación, cualquier teoría (consistente en una o un conjunto finito de proposiciones) puede ser salvada permanentemente de "refutación" por medio de algún ajuste adecuado en el contexto del conocimiento que la contiene. Tesis de Duhem-Quine.

También a Kuhn:

Si todos y cada uno de los fracasos en el ajuste sirvieran de base para rechazar las teorías, todas las teorías deberían ser rechazadas en todo momento.

Por eso, por ejemplo, a pesar de que existan hechos concretos, tangibles, medibles y mesurables que puedan falsar la teoría de la evolución, seguimos suponiendo a la evolución como cierta... insisto, a pesar de que hubiera sido falsada. Quizás por eso si yo digo que todos los Cisnes son blancos, y descubro que uno es negro, no necesariamente se rechace la afirmación inicial hasta que se conciba una explicación que englobe ambos hechos. Por eso los consensos científicos no son ni eternos, ni absolutos, y sí volubles, propensos a errores, cambios y alteraciones. El consenso científico no existe en la realidad de los hechos.

Y el ejemplo de las mascarillas sirve: ante una afirmación (las mascarillas evitan o reducen el contagio del COVID), se puede:

1.1 -> Buscar datos que demuestren la afirmación.
1.2 -> Buscar datos que falsen la afirmación.

Pero aun cuando tenemos un dato que demuestra que la misma no es correcta (no existe correlación entre mascarilla y contagios COVID), no es suficiente para instalar "verdades", al contrario, por el mismo motivo que Lakatos y Kuhn advirtieron ya hace muchas décadas. Es que contrario a lo que se suele decir, el dato no mata al relato, solo otro relato puede hacerlo.

Sobre el cientificismo tienes allí enlazado la wiki para que puedas estudiarlo. No sé si sabes, pero la RAE solo recoge las palabras usadas comúnmente y las integra en su diccionario con tal de mantener las reglas al día. Es lógico que funcione así porque solo los idiomas muertos se mantienen dentro de las normas, los idiomas vivos crean, alteran o eliminan palabras (y reglas), por eso no vamos por la vida buscando en la RAE las palabras que podemos usar o no, simplemente las usamos, y con la globalización esto se intensifica: usamos palabras anglosajonas, chinas, japonesas, americanas, etc. etc. etc... Sería bueno que comenzases a superar ese problema que te lleva a creer que lo que no está en la RAE no existe, al contrario, si la RAE dejase de recoger las palabras que se crean diariamente, moriría.

Saludos.

HAce poco leí una frase que me recordó lo que expones

"La historia de la ciencia es el paseo por un cementerio lleno de lápidas de consensos científicos"

Y es muy cierta.

Al márgen del propio debate científico este muchas veces no pivota respecto a cuestiones científicas , sino en torno a cuestiones ideológicas y de poder.
Es curioso lo rápido que se invoca el termino "negacionista" desde gente que dice respaldarse en la ciencia e invocan el consenso científico cómo argumento de autoridad, ignorando que "negacionista" no es un término científico, sino inquisitorial, y que el propio Galileo, en el icónico proceso que se usa cómo fundacional de la ciencia moderna, fue precisamente juzgado y condenado por eso....por negacionista del consenso científico.

saludos

Jonvre, que Galileo más que negar el "consenso científico" negaba algunos aspectos de filosofía pagana que se habían asimilado con la doctrina católica... y el caso es que hay una larga historia de ataques de negación de la ciencia cuando ésta es incómoda. Y aunque a veces es puro corporativismo (como con el caso de la "fiebre puerperal") a menudo se trata de intereses muy concretos, desde la hegemonía moral religiosa hasta el negocio de vender humo cancerígeno.

Por otra parte, en un mundo donde la información es mercancía las fuentes de información a menudo venden más que explican, y lo que venden es a gusto del pagador. Esto se extiende desde la endogamia de los campus universitarios SJW en EE.UU. (no vas a contratar profesores no-sJW para que espanten a tus alumnos que exigen matemáticas woke) hasta la erosión de todos los mensajes que no coincidan con los del mesías de turno (no hagas lo que dice el sistema, haz lo que dice Trump).

La ciencia es parte del flujo de información mercantilizable, y lógicamente corre más la ciencia que tiene más público que la que tiene menos. La ciencia machacada hasta ser una especie de verdad revelada es más fácil de consumir que cuando se mete en terrenos menos conocidos y que requieren algún conocimiento previo. Y precisamente por eso es más fácil manipular la ciencia a favor de los intereses mercantiles (en un sentido muy amplio) y "vender" como ciencia lo que son intereses particulares.

Fíjate que una de las evoluciones de la derecha reaccionaria desde los 1980 es que ahora afirman ser "científicos" y "objetivos" cuando defienden la misma clase de prejuicios de toda la vida. Ahora no sólo tiene la razón (como siempre), ahora afirman tener "datos". Y lo que son las cosas, a la vez el progresismo que solía ser receptivo al penamiento crítico se ha enrocado en sus propias ideologías alimentadas a golpe de "ciencias blandas" como sociología, psicología o incluso biología, ciencias que (siendo caritativos) tienen mucho de manipulaciones estadísticas y por tanto son imprecisas, manipulables y francamente difíciles de entender (aparte de la dificultad inherente de aplicar técnicas de experimentación a sujetos humanos).

No deja de ser curioso que el wokismo esté usando la ley para crear "experimentos naturales" en nombre de sus ideales de igualdad sin que nadie se de cuenta de que en efecto se trata de experimentos a gran escala basados en corpus de conocimiento francamente pequeños... y que quien se va a hacer daño, si alguien se hace daño, serán miles y miles de seres humanos, muchos de ellos menores de edad.

Hola, buenas tardes

Si, es que ese corpus de origen grecolatino filtrado por la iglesia católica, llamado escolástica, era el consenso científico entonces
El empuramiento a Galileo no era por cuestiones teológicas alguna pues el hombre no se metía en esos barrizales, (cómo si hicieron los malogrados Servet o Giordano Bruno, chamuscados por calvinistas y católicos respectivamente), sino por oponerse al consenso científico, por hoy diríamos negacionismo

Que a su modo el proceso fue un gran debate científico donde se confrontaba inducción versus deducción. Que lo que la iglesia le echó encima a Galileo no eran unos indocumentados talibanes, era el Colegio Romano, que era una institución intelectual y "científica" de primer orden , que contaba con algunos de los mejores matemáticos de la historia. Y que en los puntos a debate Galileo no tenía razón en todos (por ejemplo fallaba en el argumento de las mareas )

Respecto a lo que dices, bastante de acuerdo con algún matiz (me ha llamado la atención la inclusión de la biología en tu lista de dudosas)
EL método científico puede ser muy sólido cómo método, pero los científicos son personas de carne y hueso con sus miserias, y de los conflictos de intereses es muy dificil de escapar, tanto a nivel individual cómo colectivo.

En el debate climático (del que he intentado formarme una opinión ) me ha sorprendido mucho la virulencia de los que argumentan en un sentido u otro, y un grado de ideologización muy acusado que curiosamente he detectado tanto en los críticos con la teoría mayoritaria cómo en los defensores de la misma. Una virulencia que no me esperaba dentro de un debate científico (si en el político e ideológico)

De entrada eso de usar el término negacionista que cómo he dicho es un concepto no científico, sino inquistorial. Puesto en la boca de divulgadores cinetíficos a mi entender les quita mas credibilidad que la que les aporta.
Por otra parte el aludir a teorías conspirativas (o no) por parte de ambas posturas acusando a la otra de estar soportados por oscuros intereses económicos o incluso fundamentalismo religioso me ha resultado grotesco.

Esperaba este tipo de mierdas en ciencias blandas, cómo la economía, sociología etc, donde el grado de promiscuidad con intereses económicos y políticos es mas evidente (que el paradigma científico en economía o sociología sea tal o cual tiene fuertes consecuencias políticas y económicas)....pero con lo del clima no me imaginaba semejante embarramiento.Esperaba un debate científico mas aséptico , pero quizás desde que el clima ha pasado a entrar en la agenda política (y económica) esto ha pasado a ser así-

Pese a toda la vehemencia y soberbia que he estado viendo en este tipo de debates, por contra , el método científico es un planteamiento profundamente humilde, donde si algo no es falsable , es decir, si no existe la posibilidad de cuestionarse, no nos encontramos ante ciencia , sino ante dogma.

saludos

No puedes tener ninguna clase de debate científico honrado cuando una de las partes dispone de incentivos literalmente millonarios si sus resultados tuercen las cosas a favor de quien paga. En el caso del negacionismo climático, la campaña de desinformación estaba en manos de algunos de las mismas consultorías y bufetes de abogados que habían perdido la lucha por negar que el tabaco mata. Y los científicos no son más inmunes que el resto de la gente al síndrome de Galileo (se rieron de Galileo pero tenía razón; luego si se ríen de mí es porque tengo razón). Lo realmente divertido del asunto es que las petroleras, aparte de luchar con uñas y dientes contra las consecuencias de su modelo de negocio, se creyeron a pies juntillas el consenso científico y actuaron en consecuencia. Ahora nadie habla ya de que si hay estaciones de medida junto a aires acondicionados que sueltan aire caliente... la pelea está en a ver quién se jode la economía hoy por mor del futuro, mientras algunos luchan la batalla perdida para evitar parte de la miseria que nos caerá encima cuando se nos acabe el crédito energético de los combustibles fósiles.

Había mucho dinero por negar el cambio climático por todos los medios. Y eso funciona desde quién recibe dinero para qué investigación hasta quien descubre que en demagogia se gana más dinero que en ciencia.

[SABELA]

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De todas formas , estoy desconcertada : hay herejes vilipendiados por negar las "verdades oficiales" , sí, pero también los hay por negarse a aceptar contraverdades, en su mayor parte conspiratorias, puestas en circulación.
Obviamente lo relativo al COVID se presta a ello. Personalmente me cuesta trabajo `pensar que tratándose de una enfermedad contagiosa por vía respiratoria, una mascarilla debidamente utilizada no sirva para nada. Otra cosa es que se lleve en la barbilla , que nos vendieran basura inútil a precios (+ comisión) indecentes o que se mantuviera la misma mascarilla durante un par de meses.

Si la verdad aceptada es A, y se está en contra de A (por tanto se afirma no-A), siendo X quien afirma y Y quien lo niega, luego:

O X está en lo correcto, o Y lo está, o ninguno. Lo que podemos estar seguro es que en ninguna circunstancia ambos podrían estar en lo correcto pero sí en lo incorrecto.

Hasta allí, no hay mucha más vuelta que darle. Estar con la verdad oficial / consensuada científicamente no implica, necesariamente, estar del lado de la razón. Y es hasta muy posible que en muchos casos estés del lado equivocado aunque tomarán décadas que eso quede zanjado.

Evidentemente te cuesta trabajo pensar que la mascarilla pudiera tener efecto 0 en torno al contagio - Covid porque asumes verdades dadas y luego actúas como en el ejemplo -siendo X en A- y crees que tienes la razón solo porque te parece lógico e irrefutable que usar la mascarilla debe evitar el contagio mucho más que no usándola. Sin embargo, allí tienes estudios de campo que demuestran que ciertamente hubo efecto cero en ambientes donde estas fueron usadas correctamente.

¿Qué pasó?

Podemos encerrarnos en la incredulidad o buscar alternativas, lógicamente lo más fácil siempre es la primera opción.

Esto me recuerda a un debate que se dio hace años en el que el extinto forero Niedol afirmó que (recuerdo más o menos) según los estudios el casco de bicicleta aumentaba los riesgos en un accidente, muchos se encerraron en su incredulidad. Él creo que incluso citó los estudios y la incredulidad se mantuvo, de hecho acabó el tema y ninguno de los que discutió con él aceptó retroceder ni un centímetro en sus creencias preconcebidas.

Todos tenemos nuestros sesgos (por ejemplo yo tengo un marcado sesgo anti progre, anti libertarios, anti talibanes de la democracia, y anti marxistas ultrones) es natural, pero si no los trabajamos y en lugar de ello suponemos que son el piso mínimo que todo ser debiera tener y que quien no lo posea está equivocado, felicidades, hemos convertido el sesgo en un dogma.-

Un saludo.

PD: A estas alturas me da un poco igual si los datos de Niedol eran correctos o no. Ese no es el punto. De hecho ni siquiera recuerdo exactamente cuál fue su afirmación, y como casi todos los post anteriores a 2015 desaparecieron, creo que me es imposible buscarlo.

La verdad no fue tal desde el principio OMS incluida, que muy buen papel no hizo, precisamente que dijo una cosa y la contraria al cabo del tiempo.
A priori no parece extremadamente complejo determinar si las mascarillas tienen o no eficacia en los contagios , pero vamos hablo desde mi ignorancia en este tema aunque sí he conocido a alguna persona especializada en epidemias y sé del tipo de experimentos que realizaban para comprobar la transmisión
Mi experiencia personal es que durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones respiratorias estacionales e incluso me libré casi totalmente de las molestas alergias al polen. Sí, se puede alegar que hubo otras razones, pero unido a que la razón me lleva a pensar que deben ser útiles por el tipo de transmisión me inclino a pensar que funciona, al margen de lo que diga la verdad oficial actualmente ( que como ya he comentado se ha desdicho).

Buenas tardes Sabela.

La verdad si doy por ciertos los resultados de aquellos estudios, y el efecto de las mascarillas en cuanto al contagio COVID es cero o cercano a cero, entonces ante la afirmación durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones se podría reescribir como durante el tiempo que llevé la pulsera mágica de los 11 poderes ni siquiera padecí de afecciones.

(Visto solo por el COVID, a mí la mascarilla sí me protegía de las alergias primaverales, especialmente del polen del Olivo)

Si encuentras esos estudios te lo agradecería.
No sé si la comparación entre una mascarilla y una pulsera mágica es muy adecuada, la verdad.
La realidad es que todos los años tengo que pasar por varias afecciones respiratorias estacionales . No me parece tan descabellada la hipótesis de que si en el tiempo que llevé la mascarilla no las padecí algo tenga que ver . Una parte de los virus que las provocan son coronavirus, otros de la influenza etc.
Cabe suponer que entre los científicos pueda haber alguna discrepancia respecto a la eficacia de las mascarillas. Me cuesta más trabajo creer que las haya respecto a la no-eficacia de las pulseras mágicas ( mágicas, eh) , más allá del efecto placebo. Bueno, quizás con dinero alguna opinión se pueda comprar.

[Shaiapouf]

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Si la verdad aceptada es A, y se está en contra de A (por tanto se afirma no-A), siendo X quien afirma y Y quien lo niega, luego:

O X está en lo correcto, o Y lo está, o ninguno. Lo que podemos estar seguro es que en ninguna circunstancia ambos podrían estar en lo correcto pero sí en lo incorrecto.

Hasta allí, no hay mucha más vuelta que darle. Estar con la verdad oficial / consensuada científicamente no implica, necesariamente, estar del lado de la razón. Y es hasta muy posible que en muchos casos estés del lado equivocado aunque tomarán décadas que eso quede zanjado.

Evidentemente te cuesta trabajo pensar que la mascarilla pudiera tener efecto 0 en torno al contagio - Covid porque asumes verdades dadas y luego actúas como en el ejemplo -siendo X en A- y crees que tienes la razón solo porque te parece lógico e irrefutable que usar la mascarilla debe evitar el contagio mucho más que no usándola. Sin embargo, allí tienes estudios de campo que demuestran que ciertamente hubo efecto cero en ambientes donde estas fueron usadas correctamente.

¿Qué pasó?

Podemos encerrarnos en la incredulidad o buscar alternativas, lógicamente lo más fácil siempre es la primera opción.

Esto me recuerda a un debate que se dio hace años en el que el extinto forero Niedol afirmó que (recuerdo más o menos) según los estudios el casco de bicicleta aumentaba los riesgos en un accidente, muchos se encerraron en su incredulidad. Él creo que incluso citó los estudios y la incredulidad se mantuvo, de hecho acabó el tema y ninguno de los que discutió con él aceptó retroceder ni un centímetro en sus creencias preconcebidas.

Todos tenemos nuestros sesgos (por ejemplo yo tengo un marcado sesgo anti progre, anti libertarios, anti talibanes de la democracia, y anti marxistas ultrones) es natural, pero si no los trabajamos y en lugar de ello suponemos que son el piso mínimo que todo ser debiera tener y que quien no lo posea está equivocado, felicidades, hemos convertido el sesgo en un dogma.-

Un saludo.

PD: A estas alturas me da un poco igual si los datos de Niedol eran correctos o no. Ese no es el punto. De hecho ni siquiera recuerdo exactamente cuál fue su afirmación, y como casi todos los post anteriores a 2015 desaparecieron, creo que me es imposible buscarlo.

La verdad no fue tal desde el principio OMS incluida, que muy buen papel no hizo, precisamente que dijo una cosa y la contraria al cabo del tiempo.
A priori no parece extremadamente complejo determinar si las mascarillas tienen o no eficacia en los contagios , pero vamos hablo desde mi ignorancia en este tema aunque sí he conocido a alguna persona especializada en epidemias y sé del tipo de experimentos que realizaban para comprobar la transmisión
Mi experiencia personal es que durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones respiratorias estacionales e incluso me libré casi totalmente de las molestas alergias al polen. Sí, se puede alegar que hubo otras razones, pero unido a que la razón me lleva a pensar que deben ser útiles por el tipo de transmisión me inclino a pensar que funciona, al margen de lo que diga la verdad oficial actualmente ( que como ya he comentado se ha desdicho).

Buenas tardes Sabela.

La verdad si doy por ciertos los resultados de aquellos estudios, y el efecto de las mascarillas en cuanto al contagio COVID es cero o cercano a cero, entonces ante la afirmación durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones se podría reescribir como durante el tiempo que llevé la pulsera mágica de los 11 poderes ni siquiera padecí de afecciones.

(Visto solo por el COVID, a mí la mascarilla sí me protegía de las alergias primaverales, especialmente del polen del Olivo)

Si encuentras esos estudios te lo agradecería.
No sé si la comparación entre una mascarilla y una pulsera mágica es muy adecuada, la verdad.
La realidad es que todos los años tengo que pasar por varias afecciones respiratorias estacionales . No me parece tan descabellada la hipótesis de que si en el tiempo que llevé la mascarilla no las padecí algo tenga que ver . Una parte de los virus que las provocan son coronavirus, otros de la influenza etc.
Cabe suponer que entre los científicos pueda haber alguna discrepancia respecto a la eficacia de las mascarillas. Me cuesta más trabajo creer que las haya respecto a la no-eficacia de las pulseras mágicas ( mágicas, eh) , más allá del efecto placebo. Bueno, quizás con dinero alguna opinión se pueda comprar.

Buenas tardes Sabela.

Los estudios (algunos, no todos) los cité en este mismo hilo. Cualquier duda me avisas.

La cuestión no es tanto la mascarilla o la pulsera mágica, la cuestión va del efecto real que estas puedan tener para determinado objetivo. Si el efecto es cero o cercano a cero, entonces da igual su uso como su no-uso.

Si usas la pulsera y no te enfermas, algún sesgo te dirá que es gracias a la pulsera, pero perfectamente podría ser a pesar de la pulsera o al margen de esta.

Yo también usé la mascarilla y no me contagié de COVID, pero puede que no me haya contagiado de COVID (suponiendo su efecto cero) porque también me cuidaba en extremo, era higiénico y mantuve al mínimo mis contactos sociales, lo cual en un universo paralelo con todo igual pero sin usar la mascarilla también habría dado como resultado una situación de no-contagio.

Saludos.

[Roronoa Zoro]

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La verdad no fue tal desde el principio OMS incluida, que muy buen papel no hizo, precisamente que dijo una cosa y la contraria al cabo del tiempo.
A priori no parece extremadamente complejo determinar si las mascarillas tienen o no eficacia en los contagios , pero vamos hablo desde mi ignorancia en este tema aunque sí he conocido a alguna persona especializada en epidemias y sé del tipo de experimentos que realizaban para comprobar la transmisión
Mi experiencia personal es que durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones respiratorias estacionales e incluso me libré casi totalmente de las molestas alergias al polen. Sí, se puede alegar que hubo otras razones, pero unido a que la razón me lleva a pensar que deben ser útiles por el tipo de transmisión me inclino a pensar que funciona, al margen de lo que diga la verdad oficial actualmente ( que como ya he comentado se ha desdicho).

Buenas tardes Sabela.

La verdad si doy por ciertos los resultados de aquellos estudios, y el efecto de las mascarillas en cuanto al contagio COVID es cero o cercano a cero, entonces ante la afirmación durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones se podría reescribir como durante el tiempo que llevé la pulsera mágica de los 11 poderes ni siquiera padecí de afecciones.

(Visto solo por el COVID, a mí la mascarilla sí me protegía de las alergias primaverales, especialmente del polen del Olivo)

Si encuentras esos estudios te lo agradecería.
No sé si la comparación entre una mascarilla y una pulsera mágica es muy adecuada, la verdad.
La realidad es que todos los años tengo que pasar por varias afecciones respiratorias estacionales . No me parece tan descabellada la hipótesis de que si en el tiempo que llevé la mascarilla no las padecí algo tenga que ver . Una parte de los virus que las provocan son coronavirus, otros de la influenza etc.
Cabe suponer que entre los científicos pueda haber alguna discrepancia respecto a la eficacia de las mascarillas. Me cuesta más trabajo creer que las haya respecto a la no-eficacia de las pulseras mágicas ( mágicas, eh) , más allá del efecto placebo. Bueno, quizás con dinero alguna opinión se pueda comprar.

Buenas tardes Sabela.

Los estudios (algunos, no todos) los cité en este mismo hilo. Cualquier duda me avisas.

La cuestión no es tanto la mascarilla o la pulsera mágica, la cuestión va del efecto real que estas puedan tener para determinado objetivo. Si el efecto es cero o cercano a cero, entonces da igual su uso como su no-uso.

Si usas la pulsera y no te enfermas, algún sesgo te dirá que es gracias a la pulsera, pero perfectamente podría ser a pesar de la pulsera o al margen de esta.

Yo también usé la mascarilla y no me contagié de COVID, pero puede que no me haya contagiado de COVID (suponiendo su efecto cero) porque también me cuidaba en extremo, era higiénico y mantuve al mínimo mis contactos sociales, lo cual en un universo paralelo con todo igual pero sin usar la mascarilla también habría dado como resultado una situación de no-contagio.

Saludos.

Negar la importancia de la mascarilla es ser un ignorante. Ya que el invierno en el que fue obligatorio en todos sitios, la incidencia de gripe e infecciones respiratorias fue la más baja en años. Y no fue porque la gente se quedara en casa sino porque usaban la mascarilla en todos los sitios fuera de casa. Y eso que seguramente mucha gente no hicieron bien el proceso de quitarse y ponerse la mascarilla.

En cambio cuando dejó de ser obligatoria la incidencia de la gripe volvió a los valores anteriores a la mascarilla o peores.

Claro si te quedas en casa el 99.999999% del tiempo, pues no te contagiaras uses la mascarilla o no salvo que tuvieras una mala suerte bestial.

[Shaiapouf]

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Buenas tardes Sabela.

La verdad si doy por ciertos los resultados de aquellos estudios, y el efecto de las mascarillas en cuanto al contagio COVID es cero o cercano a cero, entonces ante la afirmación durante el tiempo que llevé la mascarilla ni siquiera padecí de afecciones se podría reescribir como durante el tiempo que llevé la pulsera mágica de los 11 poderes ni siquiera padecí de afecciones.

(Visto solo por el COVID, a mí la mascarilla sí me protegía de las alergias primaverales, especialmente del polen del Olivo)

Si encuentras esos estudios te lo agradecería.
No sé si la comparación entre una mascarilla y una pulsera mágica es muy adecuada, la verdad.
La realidad es que todos los años tengo que pasar por varias afecciones respiratorias estacionales . No me parece tan descabellada la hipótesis de que si en el tiempo que llevé la mascarilla no las padecí algo tenga que ver . Una parte de los virus que las provocan son coronavirus, otros de la influenza etc.
Cabe suponer que entre los científicos pueda haber alguna discrepancia respecto a la eficacia de las mascarillas. Me cuesta más trabajo creer que las haya respecto a la no-eficacia de las pulseras mágicas ( mágicas, eh) , más allá del efecto placebo. Bueno, quizás con dinero alguna opinión se pueda comprar.

Buenas tardes Sabela.

Los estudios (algunos, no todos) los cité en este mismo hilo. Cualquier duda me avisas.

La cuestión no es tanto la mascarilla o la pulsera mágica, la cuestión va del efecto real que estas puedan tener para determinado objetivo. Si el efecto es cero o cercano a cero, entonces da igual su uso como su no-uso.

Si usas la pulsera y no te enfermas, algún sesgo te dirá que es gracias a la pulsera, pero perfectamente podría ser a pesar de la pulsera o al margen de esta.

Yo también usé la mascarilla y no me contagié de COVID, pero puede que no me haya contagiado de COVID (suponiendo su efecto cero) porque también me cuidaba en extremo, era higiénico y mantuve al mínimo mis contactos sociales, lo cual en un universo paralelo con todo igual pero sin usar la mascarilla también habría dado como resultado una situación de no-contagio.

Saludos.

Negar la importancia de la mascarilla es ser un ignorante. Ya que el invierno en el que fue obligatorio en todos sitios, la incidencia de gripe e infecciones respiratorias fue la más baja en años. Y no fue porque la gente se quedara en casa sino porque usaban la mascarilla en todos los sitios fuera de casa. Y eso que seguramente mucha gente no hicieron bien el proceso de quitarse y ponerse la mascarilla.

En cambio cuando dejó de ser obligatoria la incidencia de la gripe volvió a los valores anteriores a la mascarilla o peores.

Claro si te quedas en casa el 99.999999% del tiempo, pues no te contagiaras uses la mascarilla o no salvo que tuvieras una mala suerte bestial.

Tratar de ignorante, ignorando los argumentos, haciéndose muñecos de pajas de lo que dicen los otros, y ni siquiera centrarse en lo medular me parece que sí es de ignorantes.

Cuando la incidencia aumentaba, lógicamente se debía al contacto humano.

Contacto humano que se daba con o sin mascarillas. Para medir su eficacia no te vale el dato agregado, deberás hacer estudios en ambientes controlados.

Saludos.

[Roronoa Zoro]

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Si encuentras esos estudios te lo agradecería.
No sé si la comparación entre una mascarilla y una pulsera mágica es muy adecuada, la verdad.
La realidad es que todos los años tengo que pasar por varias afecciones respiratorias estacionales . No me parece tan descabellada la hipótesis de que si en el tiempo que llevé la mascarilla no las padecí algo tenga que ver . Una parte de los virus que las provocan son coronavirus, otros de la influenza etc.
Cabe suponer que entre los científicos pueda haber alguna discrepancia respecto a la eficacia de las mascarillas. Me cuesta más trabajo creer que las haya respecto a la no-eficacia de las pulseras mágicas ( mágicas, eh) , más allá del efecto placebo. Bueno, quizás con dinero alguna opinión se pueda comprar.

Buenas tardes Sabela.

Los estudios (algunos, no todos) los cité en este mismo hilo. Cualquier duda me avisas.

La cuestión no es tanto la mascarilla o la pulsera mágica, la cuestión va del efecto real que estas puedan tener para determinado objetivo. Si el efecto es cero o cercano a cero, entonces da igual su uso como su no-uso.

Si usas la pulsera y no te enfermas, algún sesgo te dirá que es gracias a la pulsera, pero perfectamente podría ser a pesar de la pulsera o al margen de esta.

Yo también usé la mascarilla y no me contagié de COVID, pero puede que no me haya contagiado de COVID (suponiendo su efecto cero) porque también me cuidaba en extremo, era higiénico y mantuve al mínimo mis contactos sociales, lo cual en un universo paralelo con todo igual pero sin usar la mascarilla también habría dado como resultado una situación de no-contagio.

Saludos.

Negar la importancia de la mascarilla es ser un ignorante. Ya que el invierno en el que fue obligatorio en todos sitios, la incidencia de gripe e infecciones respiratorias fue la más baja en años. Y no fue porque la gente se quedara en casa sino porque usaban la mascarilla en todos los sitios fuera de casa. Y eso que seguramente mucha gente no hicieron bien el proceso de quitarse y ponerse la mascarilla.

En cambio cuando dejó de ser obligatoria la incidencia de la gripe volvió a los valores anteriores a la mascarilla o peores.

Claro si te quedas en casa el 99.999999% del tiempo, pues no te contagiaras uses la mascarilla o no salvo que tuvieras una mala suerte bestial.

Tratar de ignorante, ignorando los argumentos, haciéndose muñecos de pajas de lo que dicen los otros, y ni siquiera centrarse en lo medular me parece que sí es de ignorantes.

Cuando la incidencia aumentaba, lógicamente se debía al contacto humano.

Contacto humano que se daba con o sin mascarillas. Para medir su eficacia no te vale el dato agregado, deberás hacer estudios en ambientes controlados.

Saludos.

Asociar la mascarilla a una pulsera magica es no tener ni idea del asunto. Es como pensar que si se te apaga la tele, que la vas a poder arreglar si le das un golpe fuerte(que es la creencia que habia antes).

Normal que si la incidencia aumente, sea por contacto humano. Los virus son parasitos intracelulares. Eso significa que por si solos no pueden sobrevivir. Necesitan una célula para poder funcionar y reproducirse. Sin eso aguantan horas o días. y nada más.


Y luego ten en cuenta que había gente que aun siendo obligatoria, no la usaban. Otros la usaban pero se la ponían mal. Otros se la bajaban y subían.etc. Si el 100 % la hubiesen usado y bien, la incidencia habria sido 0 gracias a la mascarilla.

Igual que si infravaloraras la importancia de las vacunas aun siendo mejorable, aun no teniendo una efectividad cercana al 100% y demás.

[Shaiapouf]

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Asociar la mascarilla a una pulsera magica

Partes mal si lees lo que he escrito y supones que he hecho una asociación.

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Normal que si la incidencia aumente, sea por contacto humano

De acuerdo, luego aquí la mascarilla puede influenciar como puede no influenciar. Seguimos en las mismas.

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Y luego ten en cuenta que había gente que aun siendo obligatoria, no la usaban

Para eso están las investigaciones (he citado un par), para tener datos y resultados "de laboratorio".

[Roronoa Zoro]

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Asociar la mascarilla a una pulsera magica

Partes mal si lees lo que he escrito y supones que he hecho una asociación.

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Normal que si la incidencia aumente, sea por contacto humano

De acuerdo, luego aquí la mascarilla puede influenciar como puede no influenciar. Seguimos en las mismas.

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Y luego ten en cuenta que había gente que aun siendo obligatoria, no la usaban

Para eso están las investigaciones (he citado un par), para tener datos y resultados "de laboratorio".

Pues si no era una asociación, te has expresado fatal, pero bueno se admitira pulpo como animal de compañia.

Como que influenciar? Se nota que eres de letras, porque alguien de ciencias jamas diría eso. Esta más que demostrado la efectividad de la mascarilla en la prevención de las infecciones respiratorias(por eso se usan en los hospitales). Otra cosa es que se usen mal. Es como el cinturon de seguridad. Claro que si se usa mal o si no te lo pones pues no servira de nada.

Si has encontrado investigaciones que digan que las mascarillas no son efectivas, entonces estan mal hechas dichas investigaciones.

[Edison]

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Asociar la mascarilla a una pulsera magica

Partes mal si lees lo que he escrito y supones que he hecho una asociación.

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Normal que si la incidencia aumente, sea por contacto humano

De acuerdo, luego aquí la mascarilla puede influenciar como puede no influenciar. Seguimos en las mismas.

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Y luego ten en cuenta que había gente que aun siendo obligatoria, no la usaban

Para eso están las investigaciones (he citado un par), para tener datos y resultados "de laboratorio".

¿Resultados "de laboratorio"? Supongo que te refieres al artículo que has citado sobre las mascarillas de colores que regalaron a habitantes de unas aldeas de Bangladesh. Pues hay que reconocer que tiene muchos dibujos de colorines, aunque las conclusiones no parece que vayan en el sentido que le quieres dar.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abi9069