Coronavirus en España

[Edison]

"Si vacunamos al 100 % de la población, todos los ingresos que se produzcan sucederán entre los vacunados"

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Los negacionistas están contentos porque dicen tener, finalmente, pruebas de que las vacunas no funcionan. Se trata de las cifras que dio a conocer Israel sobre la ocupación hospitalaria de pacientes con covid-19 y que, entre otras variables, desglosa los que estaban vacunados y los que no. Luego de una simple suma, proclamaron que eran más los hospitalizados vacunados -60 % contra un 40 % de no vacunados- y lo difundieron. Sin embargo, han vuelto a equivocarse. Tres expertos explican por qué.

Por cierto, no estaría de más recordar que la legislación sobre protección de datos limita bastante el acceso a información sobre los fallecidos que podrían estar sin vacunar. Aparte está el interés que tienen algunos por no hacer constar quienes fallecieron directamente por el virus, por agravar otras patologías, o por no haber invertido en sanidad los recursos necesarios.

[Shaiapouf]

Por cierto, hablando de estudios sobre los efectos de la vacunación, traigo uno realizado en Chile que trata minuciosamente este asunto. Y es especialmente relevante, porque hablamos de uno de los países con la tasa de vacunación más elevada del mundo, y que aplicó mayoritariamente una vacuna con menor efectividad que las usadas en Europa (Pfizer, AstraZeneca y Moderna).

Según los datos presentados:


Incidencia de Covid por 100.000 habitantes

1. Personas de 21-30 años: 25 sin vacunación - 18 con vacunación completa
2. 31 - 40 años: 30 sin vacunación - 21 con vacunación completa.
3. 41-50 años: 27¡ sin vacunación - 19 con vacunación completa.
4. 51-60 años: 54 sin vacunación - 22 con vacunación completa
5. 61-70 años: 29 sin vacunación - 26 con vacunación completa.
6. 71 - 80 años: 33 sin vacunación - 27 con vacunación completa.
7. 81 + años: 23 sin vacunación - 25 con vacunación completa.

Total: 29,8 s/v vs 21,9 c/v.


Incidencia SINTOMÁTICA de Covid

1. 21 - 30 años: 23 s/v - 15 c/v
2. 31 - 40 años: 25 s/v - 18 c/v
3. 41-50 años: 22 s/v - 16 c/v
4. 51-60 años: 44 s/v - 17 c/v
5. 61-70 años: 28 s/v - 21 c/v
6. 71 - 80 años: 30 s/v - 22 c/v
7. 81 + años: 17 s/v - 17 c/v

Total: 25,7 s/v vs 17,9 c/v.


Ingresados en UCI por Covid

1. 21 - 30 años: 0,1 s/v - 0 c/v
2. 31 - 40 años: 1,1 s/v - 0,1 c/v
3. 41-50 años: 2,5 s/v - 0,3 c/v
4. 51-60 años: 8 s/v - 0,7 c/v
5. 61-70 años: 6,5 s/v - 2,5 c/v
6. 71 - 80 años: 12 s/v - 3,6 s/v
7. 81 + años: 1,3 s/v - 1 c/v

Total: 2,3 s/v vs 0,8 c/v.

Tasa de mortalidad por Covid

1. 21 - 30 años: 0,2 s/v 0 c/v
2. 31 - 40 años: 0,5 s/v - 0 c/v
3. 41-50 años: 0,5 s/v - 0,1 c/v
4. 51-60 años: 5 s/v - 0,2 c/v
5. 61-70 años: 9,6 s/v - 1 c/v
6. 71 - 80 años: 18 s/v - 4 c/v
7. 81 + años: 21 s/v - 10 c/v

Total: 2,6 s/v vs 0,9 c/v.

Mirando los datos de manera muy simple, podemos decir que una persona no vacunada tiene 1,3 veces más probabilidades de contagiarse, 1,4 veces de que este contagio sea sintomático, 2,8 de que este contagio lo lleve a la UCI y 2,8 veces de que en UCI termine muerto.

O sea, en una población de 10.000.000 de habitantes, donde 5 millones están totalmente vacunados y 5 millones no lo están, en condiciones iguales, lo más probable es que 1490 no vacunados se contagien vs 1095, 1285 no vacunados lo hagan con síntomas frente 895 vacunados, 115 no vacunados terminen en UCI vs 40 vacunados y 130 no vacunados mueran vs 45 no vacunados. Repito, este estudio viene dado en un país donde mayormente se ha vacunado con Sinovac, vacuna que protege de contagios en un 70% a diferentencia de Pfizer (95%), hay que leerlos desde esa perspectiva, pero creo que los datos son reveladores.

O sea, en términos simples, los no vacunados potencialmente pueden morir o ingresar en UCI un 288% más que los vacunados. Si en los países de ingreso alto hay 3,9 camas de hospital cada 1000 habitantes (39 cada 100.000), entonces es soberanamente lógico que se quiera evitar que estos no se muevan con la misma libertad que otros, ya que hablamos de un ratio superior al que cualquier sistema de salud de un país relativamente desarrollado puede resistir.

Saludos.

[Edison]

Por aquí va la cosa. La probabilidad de morir por estar infectado por el virus no es mayor que la que tienes de matarte yendo en moto si la usas todos los días, pero es suficiente para colapsar el sistema sanitario. Y si encima hay quien pasa de todo, hay lo que hay

[redroom]

Para quien quiera ver el bochorno, el único intento de debate que ha habido hasta el momento confrontando posturas pretendidamente serias. La ex ministra de Sanidad Maria Luisa Carcedo y el presidente del colegio de médicos de Madrid Manuel Martínez Selles, se levantan del debate y se niegan a rebatir cuando les hablan de estudios científicos que cuestionan la única vía o discurso en cuanto al virus, la pandemia y las vacunas. Al otro lado del debate habían médicos dispuestos a hablar, y a plantear que se ha negado el debate científico en este asunto.

Tan fácil sería rebatir y debatir, pero por el momento parece que no es posible. Se planteaba un debate con datos oficiales y estudios publicados en revistas científicas de prestigio en contraposición con la única postura conocida.

Ya lo han quitado de Youtube.

https://rumble.com/vmoklb-la-clave-cult ... demos.html

[Edison]

¿Debate científico sobre si la Tierra es plana?

[Shaiapouf]

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Para quien quiera ver el bochorno, el único intento de debate que ha habido hasta el momento confrontando posturas pretendidamente serias. La ex ministra de Sanidad Maria Luisa Carcedo y el presidente del colegio de médicos de Madrid Manuel Martínez Selles, se levantan del debate y se niegan a rebatir cuando les hablan de estudios científicos que cuestionan la única vía o discurso en cuanto al virus, la pandemia y las vacunas. Al otro lado del debate habían médicos dispuestos a hablar, y a plantear que se ha negado el debate científico en este asunto.

Tan fácil sería rebatir y debatir, pero por el momento parece que no es posible. Se planteaba un debate con datos oficiales y estudios publicados en revistas científicas de prestigio en contraposición con la única postura conocida.

Ya lo han quitado de Youtube.

https://rumble.com/vmoklb-la-clave-cult ... demos.html

Comprenderás que un vídeo de más de 2 horas no es algo que vaya a ver, margen aparte de mi interés, es que derechamente no tengo tiempo para hacerlo. Creo que como mínimo deberías dar una reseña, un resumen, y remarcar los minutos que a tu juicio son clave. O mejor aún, podrías traer aquí cuáles son esos argumentos presentados, y luego, responder al estudio que he mencionado antes de cualquier cosa, porque precisamente iba relacionado a tus palabras.

[redroom]

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¿Debate científico sobre si la Tierra es plana?

Eso es lo que pasa, ¿has dado al link siquiera?
No me vas a ver linkando vídeos o artículos de blog conspis, en cambio por yo no estar vacunado y tener dudas sobre ciertas cosas relacionadas con el virus, queriéndome informar y debatir si cabe para aprender, vienes tú y me dices nosequé de la tierra plana.

En el vídeo los médicos que intentaban debatir con la ex ministra de sanidad y compañía se apoyaban citando datos oficiales y publicaciones de revistas científicas basados en estudios serios. En el momento en que uno cita los datos oficiales reportados en EEUU y Reino Unido sobre muertes asociadas directamente con la vacuna, datos públicos, para intentar debatir sobre ellos, cogen y se piran, porque no están dispuestos a participar en un debate "desde ese enfoque erróneo". Pues joder, si nos negamos al debate con datos oficiales o llamamos magufo a cualquiera que dude o se cuestione ideal, cada uno en su trinchera.

[redroom]

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Para quien quiera ver el bochorno, el único intento de debate que ha habido hasta el momento confrontando posturas pretendidamente serias. La ex ministra de Sanidad Maria Luisa Carcedo y el presidente del colegio de médicos de Madrid Manuel Martínez Selles, se levantan del debate y se niegan a rebatir cuando les hablan de estudios científicos que cuestionan la única vía o discurso en cuanto al virus, la pandemia y las vacunas. Al otro lado del debate habían médicos dispuestos a hablar, y a plantear que se ha negado el debate científico en este asunto.

Tan fácil sería rebatir y debatir, pero por el momento parece que no es posible. Se planteaba un debate con datos oficiales y estudios publicados en revistas científicas de prestigio en contraposición con la única postura conocida.

Ya lo han quitado de Youtube.

https://rumble.com/vmoklb-la-clave-cult ... demos.html

Comprenderás que un vídeo de más de 2 horas no es algo que vaya a ver, margen aparte de mi interés, es que derechamente no tengo tiempo para hacerlo. Creo que como mínimo deberías dar una reseña, un resumen, y remarcar los minutos que a tu juicio son clave. O mejor aún, podrías traer aquí cuáles son esos argumentos presentados, y luego, responder al estudio que he mencionado antes de cualquier cosa, porque precisamente iba relacionado a tus palabras.

Totalmente de acuerdo, cuando tenga tiempo te respondo.

[Shaiapouf]

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En el vídeo los médicos que intentaban debatir con la ex ministra de sanidad y compañía se apoyaban citando datos oficiales y publicaciones de revistas científicas basados en estudios serios. En el momento en que uno cita los datos oficiales reportados en EEUU y Reino Unido sobre muertes asociadas directamente con la vacuna, datos públicos, para intentar debatir sobre ellos, cogen y se piran, porque no están dispuestos a participar en un debate "desde ese enfoque erróneo". Pues joder, si nos negamos al debate con datos oficiales o llamamos magufo a cualquiera que dude o se cuestione ideal, cada uno en su trinchera.

La mayoría de los estudios indican que la tasa de mortalidad asociada a las vacunas es de un 0,00X%.

Lo que está claro, es que un 0,00X% siempre es inferior que un X%, que es la tasa de mortalidad de las personas a causa de COVID.

Hay medicamentos aprobados hace décadas con tasas de mortalidad similar, y mire, se siguen ocupando porque por lo menos quienes nos informamos, y nuestros médicos, ya nos lo advierten. Pero claro, no veo que haya un movimiento contra esos medicamentos. También sabemos que hay cirugías con una tasa de mortalidad del 50%, y tampoco vemos que haya movimientos en su contra.

Curiosamente si se observa matemáticamente, si decimos que la tasa de mortalidad de una vacuna contra el COVID es de un 0,1% y la mortalidad por el COVID de un 2,3%, la relación entre ambas es de 23, o sea un 2300%. Mientras que la de una cirugía con una tasa de mortalidad del 50% y la enfermedad o patología tratada con una letalidad del 100%, la relación es de 2.

No sé, el argumento no tiene un basamento matemático.

[Edison]

No hay nada que hacer. Cuando alguien es capaz de tragarse estas mierdas, o está muy perdido o busca una distracción porque se aburre mucho.

https://rumble.com/c/c-595497

Ya solo faltan la Teresa Forcades o el Josep Pàmies.

[Shaiapouf]

Bueno, según el médico ese, más de 40.000 muertes asociadas por las vacunas en Reino Unido y Estados Unidos. Vamos, en Estados Unidos hay 211 millones de vacunados, y en Reino Unido 48 millones. Es decir un total de 259 millones, 40 mil solo es un 0,015%. El COVID en Estados Unidos tiene una tasa de mortalidad bruta de 1,6%, o sea 106 veces más. O dicho de otras formas, si tengo a 250 millones de personas, sin vacunación morirán 4 millones de personas si todos se llegaran a contagiar, si todos se vacunan y por efecto de la misma morirían unos 37.500

Creo que es simple saber que 4.000.000 > 37.500

Así como también sabemos que hay medicamentos y procedimientos con cierto nivel de riesgo y están aprobados. Cada persona sabe lo que se mete al cuerpo, por eso somos adultos y decidimos. Y decidimos tener acceso a medicamentos con efectos secundarios porque preferimos eso a no tenerlos.

Saludos.

[Edison]

Y no se pueden incluir todos los vacunados que mueren como si su muerte fuese por culpa de las vacunas, las 424.523 personas residentes en España que fallecieron el 2017 no habían recibido ninguna. De momento ninguna vacuna te hace inmortal.

https://www.newtral.es/muertes-causadas ... /20210803/

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Asimismo, en su séptimo informe de Farmacovigilancia sobre Vacunas COVID-19, la Agencia Española de Medicamentos y Productos Sanitarios (EMPS) también recordó que “la vacunación no reduce las muertes por otras causas diferentes a la COVID-19”. Por esta razón, “durante la campaña de vacunación es esperable que los fallecimientos por otros motivos diferentes sigan ocurriendo, en ocasiones en estrecha asociación temporal con la administración de la vacuna, sin que ello tenga que ver con el hecho de haber sido vacunado”, en sus palabras.

[gálvez]

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Buenos días Red room

Puedo entender tus dudas y tus miedos. PEro del mismo modo debes de entender los miedos que puede generar en el resto de la sociedad el convivir con personas no vacunadas compartiendo actividades que pueden incrementar el riesgo en su salud.

Que se yo....si voy a ser tratado por un médico o por el personal de una residencia, o atendido por un camarero , pues también me puede generar recelo el saber que no están vacunados del mismo modo que a ti te lo puede generar el inocularte.

¿Qué es cierto que estamos en procedimiento de urgencia y que por tanto el testeo sanitario no es el mismo que en un procedimiento regular?
Si es cierto.

¿Normal que te muestres receloso ante el asunto?
Pues si, también lo es

¿Es normal que quienes estadísticamente evalúen las posibilidades de contagio se recele más de las personas no vacunadas? También...es normal, tienen el mismo derecho a recelar, especular por el bienestar de su salud y a tener miedo por ello que tú por la tuya.
Conciliar socialmente esos miedos es dificil.

Lo cierto es que los efectos de una medicación a medio o largo plazo solo se pueden saber empíricamente al medio o largo plazo
El tema de la responsabilidad efectivamente no es muy alentador

LA clave de cómo conciliar esto socialmente es maximizando el cálculo de riesgo/beneficio....pero eso es complicado en base a los pocos datos de los que tenemos.Pero parece que salvo ocultación monstruosa de información parece menos riesgosos le vacunarse que el no hacerlo
Y también, salvo error de calculo monumental parece mas beneficiosos socialmente instar a la vacunación que no hacerlo

Respetando tu derecho a recelar y a tener miedo, también tiene sentido que si socialmente se percibe que la vacunación trae mejoras sociales a costa de asumir riesgos personales, las personas vacunadas reciban beneficios sociales en modo de permitir en mayor medida su movilidad o su acceso a determinados servicios.
Y eso no es estigmatizar a nadie.Eso es ser corresponsal con los riesgos que se asumen
Si asumo un riesgo a costa de mi salud personal en nombre mio y de la salud pública es lógico la sociedad me corresponda con dicho riesgo
Si tu no asumes ese riesgo en nombre de tu seguridad personal (lo cual es MUY razonable) también es lógico que la sociedad te pueda limitar amparándose en el mismo miedo sobre su salud que tu muestras con la tuya

En cierto modo el pretender que la sociedad asuma riesgos respecto a tí, mientras tu no los asumes a nivel individual es un poco efecto free rider

No tengo ningún interés especial en estigmatizar a nadie, máxime porque efectivamente puedo ser yo el equivocado.Pero también puedo exigir que se sea mas laxo respecto a mi en las restricciones sociales máxime cuando yo si he asumido riesgos

Espero no ofenderte porque se que este tipo de debates es muy sensible. PEro entiendo que es necesario exponer las posturas.
En todo caso gracias por exponer valientemente la tuya porque me ha hecho reflexionar y cuestionarme algunos planteamientos

saludos

Buenos días Gálvez.

Para nada me ofende, al contrario, hablar de esto así es lo que hay que hacer, porque entre hacerse un selfie vacunándose y tomarse un chupito de clorito de sodio hay todo un mundo de matices y de dudas razonables.

Las restricciones o diferenciaciones entre personas vacunadas y no vacunadas las entendería si hubiera estudios de verdad, con porcentajes y datos fehacientes, de cuán contagiosos son los no vacunados en comparación con los vacunados, porque se entiende que los vacunados están más protegidos que los que no, obviamente, pero poco se sabe de la capacidad de contagio de unos y de otros, más que elucubraciones y suposiciones. Puedo enlazar noticias de medios serios diciendo una cosa, la contraria, y nada más que vaguedades apoyadas en "se estima", "puede suceder", "se dan casos"... y es normal, porque se sabe muy poco, y súmale variantes, el sistema inmune de cada persona... es muy complicado, pero asumamos que es complicado y tiene muchas aristas, y no sigamos una especie de dogma sin hacernos preguntas.

Yo no me vacuno de momento, además de por las dudas que me genera, porque ya he tenido el virus y lo he pasado sin síntomas salvo una noche que me faltaba algo de aire, creía que era alergia y después me enteré que fue covid. Estando en el hospital por otro asunto había médicos que me decían que eso era lo mejor para mí, y otros que me decían que me vacunara cuanto antes a pesar de ser asintomático. Hoy por hoy las razones para no vacunarme pesan más, para mí, y ponerme una vacuna autorizada para uso de emergencia por el bien común sin ser clara la capacidad de contagio, tampoco me convence.

Claro que entiendo los recelos que puedan tener las personas vacunadas hacia las que no, pero si no hay estudios claros hoy por hoy lo veo como algo de salud personal, también puedo entender como que unos se "sacrifican" y otros no, pero me voy a lo mismo, de momento hay pocas certezas como para mantener una postura firme o "confrontar" unas personas con otras.

Buenas noches

Es cierto que en estos temas hablamos con demasiadas certezas y es cierto que sabemos relativamente poco todavía de esta enfermedad -

Pero la existencia de incertidumbre o la falta de información o datos tampoco puede ser escusa para no tomar determinadas decisiones, que si bien no se basen en "certezas" (porque no existen o se tardarían mucho en tener) si al menos en la experiencia histórica y en el manejo lógico de la información de la que dispongamos

Intento refutar los argumentos que has usado en este debate.

1) No está demostrado que las vacunas impiden (o dificultan) el contagio porque no existen datos.
Es cierto que no existen datos oficiales y las informaciones en los medios son confusas. PEro si existen datos cómo he expuesto en mi entrada anterior, que si nos puede indicar información valiosa en ese sentido

a) Si comparamos esta última ola con las precedentes tenemos dos novedades

-La incorporación de variantes del virus mas virulentas (esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad de la pandemia)
- Suavización de las restricciones (Esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad )
- LA vacunación masiva de la mayoría de la población (en teoría debería de jugar en contra, pero es lo que pretendemos comprobar, sería la INCOGNITA de esta peculirar ecuación)

Si comprobamos los resultados respectos a las anteriores olas vemos que esta es ligeramente menos difusión y muy notablemente menos gravedad.
Así que si asumimos que las restricciones son menores, y que la virulencia viral es mayor, si los resultados son mejores (mucho mas en mortalidaD) . la lógica nos indica que la "novedad" vacunación efectivamente si disminuye las posibilidades de infección y SOBRE TODO la de gravedad de las mismas

2)Tomando la evidencia empírica anterior (que no son ni deseos ni supersticiones....son datos empíricos) debemos de plantearnos porqué la mortalidad es menor
Se debe de entender porque la capacidad de prosperar el virus en nuestro organismo es menor
Es decir, es menos probable que nos infectemos y si lo hacemos el asentamiento del virus en nuestro organismo es más débil.

Si esto es así, por pura lógica la capacidad de contagio también debería de ser menor.Una perosna "menos" infectada debe de ser peor transmisor que alguien "mas " infectado.

3)Podemos ante esto último insistir en que no existen datos que lo confirmen por muy lógica que sea nuestra deducción

Ya...pero cuando no se tienen datos solo queda guiarnos por la lógica.

Si no existiesen estadísticas de personas accidentadas de tráfico que especificasen que las personas que conducen ebrias o drogadas tienen un número de accidentes proporcionalmente mucho mayor .....o mas aún .....si estadísticamente no se confirma que el número de personas que conducen sin carnet de conducir sea mayor que los que lo hacen con él la conclusión no debería de ser "da igual no sacarse el carnet para conducir porque estadísticamente no me confirman que el número de accidentados de los sin carnet sea mayor"....o lo mismo con el caso de conductores ebrios o drogados.

Y aunque la evidencia empírica demuestra que la mortalidad proporcional respecto al volumen de infectados ha bajado un 75%...cómo no se demuestra esa correlación con los vacunados....pues no es cierta ....o al menos sospechoso.

En el fondo tu argumento central tiene algo de Argumento ad ignorantiam (falacia de ignoracia)....cómo no se demuestra que A sea cierto (las vacunas protegen y evitan la transmisión ) pues no debe de ser cierto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

4) Otro factor que aduces es el riesgo que se corre....que tu con tu información juzgas mas prudente no vacunarte que vacunarte

Lo basas no en los resultados a corto plazo de dicha vacunación ,....que pese a lo que decían los mas agoreros , no ha sido mas que anecdótico y proporcionalmente poco significativo.
Sino en los resultados a medio y largo plazo que no se han constatados

Y eso no es lógico....porque ninguna vacuna del mundo puede constatar los resultados a largo plazo hasta que haya pasado mucho tiempo (¿cuanto....una generación o dos?) de la vacunación
Por esa regla de tres ninguna vacuna del mundo habría prosperado....porque no habría alcanzado el nivel de generalziación en espera de los resultados a largo.

5)EL otro argumento es el de la libertad

Si las infecciones (y la mortandad) se está produciendo mayoritariamente entre los no vacunados -.......pues que apechuguen con sus consecuencias , selección natural y tal

YA...pero eso es obviar las externalidades.

El problema de esta enfermedad es su alta tasa de contagio. Esas personas antes de su "extinción" pueden provocar daños a terceros de diversa manera.
- Contagiándolos....que aunque están inmunizados esta protección no es total, y estadísticamente un % de los casos serán graves
-SAturando los sistemas de salud y castigando via colapso a otros usuarios de la misma
- Actuando cómo reservas humanas donde el virus puede refugiarse , y así generar nuevas variantes que hagan infecaz a las vacunas
Si la vacunación fuese general, las posibilidades de subsistencia dle virus serían mucho menores
Aí es cómo otroras enfermedades muy contagiosas han sido erradicadas a lo largo de la historia.

Mientras un % del rebaño sirva de reservorio vírico las posibilidades de joder a los demás son importantes.

En fin....lo que en economía se llaman externalidades, que rompe la falacia liberal de la independencia total de nuestras libertades de actuación

LA libertad de obrar puede ser independiente en muchos casos pero no serlo en otros....cómo los sanitarios pandémicso donde el problema de las externalidades es extremo.

6) Este último punto no es un argumento, es un consejo en respuesta a tu último párrafo. Ten mucho cuidado y no confies demasiado en tu inmunidad y en la levedad de tu primera infección
Tengo el caso de una amiga que pilló el tema en la primera ola y lo pasó casi sin enterarse (cómo una gripe leve) y se reinfectó y casi no lo cuenta....de hecho se ha quedado con unas secuelas muy desagradables.


POr lo demás lo dicho, un placer conocer tus puntos de vista

No se si se me ha olvidado alguno de tus argumentos, pero supongo saldrá a colación en tu réplica

saludos

Buenos días.

Te respondo empezando por el final para explicar mejor mi postura sobre este tema.
En realidad es como creo que todos en mayor o menor medida nos formamos una opinión, que es en base a la información que nos llega a través de los diferentes medios, la realidad que vivimos, y si nos interesa más a través de libros, artículos, publicaciones y datos de organismos públicos y privados.

1- Empezando con la realidad que vivo yo, que es a ojos externos la menos importante porque es sólo mía y no el del resto, es que toda la gente que ha contraído el virus de mi entorno cercano (familiares, amigos, conocidos, familia de amigos, compañeros…) como mucho lo han pasado como una gripe.
La realidad que vivo en cuanto al tema de la vacunación en mi entorno, también me ha condicionado y mucho a la hora de vacunarme. Cuando mi abuela, una mujer súper vital, que caminaba 2-3 horas al día y cuidaba de sus nietas, se puso la segunda dosis de la vacuna, el mismo día se lo pasó en cama y al día siguiente no podía andar. Ha estado casi dos meses moviéndose con andador, y se ha tenido que ir a vivir con mi madre del bajón que ha pegado. Los médicos no lo atribuyen a la vacuna, dile tú que se tiene que poner otra dosis…
Sumado a eso, mi tía vacunada se murió hace una semana de un derrame cerebral, cuando la intentaron salvar vieron que además del derrame que la mató tenía otro coágulo pequeño de hacía un mes. El padre de mi mejor amiga sano 56 años, ictus una semana después de la vacuna, muerto. Dos casos similares de un vecino y un conocido. Un amigo mío con problemas pulmonares, paranoico del virus a más no poder, siempre en su casa, 10 días después de la vacuna 2 semanas en cama y casi no lo cuenta, los médicos aseguran que virus, él no lo cree y sigue sin salir de casa apenas. Al igual que las ya reconocidas alteraciones en el ciclo menstrual, las cuales muchas mujeres han compartido y cotejado por redes, y así ha pasado a ser un efecto secundario frecuente, se empieza a intuir de la misma manera un incremento de casos de trombos, derrames etc. pero de momento no es más que una percepción personal.

Entonces aún conociendo la realidad del virus que se ha traducido en colapso hospitalario y muchos fallecimientos, como la realidad que estoy viviendo yo es mucho más laxa y diferente que el drama general, me condiciona bastante a la hora de valorar y formarme una opinión sobre el coronavirus por los otros dos canales, que son medios de comunicación y lecturas de artículos científicos, publicaciones médicas de organismos privados, y datos facilitados por los organismos públicos.


2- Los medios de comunicación a día de hoy sobre el tema del coronavirus funcionan más como un instrumento de propaganda y de incentivación a la vacunación que como canales informativos.
No entiendo por qué semanalmente tenemos noticias sobre personas concretas no vacunadas fallecidas, o no vacunadas que han contraído la enfermedad y se arrepienten, y después no es posible saber de los fallecidos que hay (unas decenas al día ahora mismo) cuántos son vacunados y cuántos no. Si lo lógico es que fallezcan y se contagien mucho más los no vacunados, el hecho de que muera o se contagie un no vacunado no debería ser anecdótico o noticiable, a no ser que el objetivo de la noticia no sea informar, sino hacer propaganda, doctrina o impartir una lección interesada.
Así pues, si a mi realidad del virus, le sumo el esperpento informativo alrededor de él, pues irremediablemente tiendo a ser algo dubitativo, pero aún queda lo más importante que son las informaciones y datos de los organismos públicos.


3- El 14 de septiembre hubieron 155 fallecidos, el 15 noventa, y el 16 ciento uno. Datos precisos actualizados al alcance de cualquiera que desee saberlos.
Actualmente estamos casi al 75% de la población vacunada, el 80% con al menos una dosis. Con este escenario el principal objetivo a superar está siendo los que todavía no están vacunados, porque además del daño personal como has dicho pueden contagiar y seguir contribuyendo a la expansión del virus también entre los vacunados. De acuerdo, pero si la única capacidad de acción para acabar con la pandemia es incidir en la vacunación del porcentaje cada vez menor que falta, para actuar con eficacia como mínimo habría que saber qué incidencia están teniendo estos en los datos que se facilitan, porque si se van a tomar medidas de control diferenciando entre vacunados y no vacunados, saber únicamente qué incidencia tienen estos en el número de fallecimientos y contagios es una cuestión de querer mostrarlo o no, más que de capacidad.
No es que como no tengo el dato, desconfío, es que como no hay más que noticias (2) diciendo que lo que arrojan los datos es que los no vacunados se contagian y mueren más que los no vacunados, y no hay forma de ver esos datos, y al tiempo que nos cuentan eso hacen propaganda de vacunación, desconfío de esa información que se da y no hay forma de comprobar, pero no de la efectividad en cuanto a reducción de muertes de la vacuna.
La vacuna funciona para evitar muchas muertes, no he dicho lo contrario en ningún momento. Pero llegados a este punto ya se deberían conocer en los datos generales que se dan a diario la incidencia de no vacunados, para actuar y justificar las actuaciones que se tomen en la población no vacunada, ya que es de momento el principal foco de acción que se contempla. La lógica también me dice que las personas vacunadas están más protegidas, pero algo tan básico se puede facilitar no solo para arrojar más luz a esta incertidumbre, sino necesariamente para actuar sobre la libertad de ciertas personas en favor de un bien común.
Por acabar de responderte en cuanto a los efectos de medio y largo plazo no me refiero a que pasen años y años para estar seguros, sino que se completen los plazos de ensayo clinico de las diferentes vacunas que se terminan entre finales de 2022 y principios de 2023, y pasarán a ser catalogadas en uso regular, con lo cual ya habría una responsabilidad de las farmacéuticas y gobiernos, ahora están aprobadas en uso de emergencia bajo la cuenta y riesgo de quien se inocula el fármaco. La vacuna prosperará y mejorará como todas, pero hasta que no complete todas las fases al menos yo de momento no contemplo vacunarme, por eso y por (1).

Saludos Gálvez, un placer debatir.

Buenos días redroom

Si me permites voy a quedarme con tu comentario de que efectivamente reconoces que las vacunas han salvado muchas vidas

ES el punto capital.LAs vacunas NETAMENTE salvan vidas. A nivel SOCIAL las vacunas son eficientes socialmente....aportan mas que lo que quitan

Otra cosa es tu percepción individual.Es decir, una cosa es el analisis coste beneficio social....(que podemos entender que se gana netamente con la vacunación ) y otro el analisis individual (el tuyo personal) a l ahora de vacunarse o no vacunarse

Cómo tu bien has dicho , es una decisión que tomas en base a analizar criterios objetivos (datos, estudios científicos, etc...) y sibjetivos, experiencias personales con cercanos, miedos propios...y en base a eso decides no vacunarte

En el fondo Red, todo este debate no es otra cosa que el conflicto entre bienestar colectivo y bienestar o libertad individual.

Socialmente las autoridades públicas consideran que el tema de la vacuna es socialmente beneficios

Individualmente hay personas que consideran que la vacuna no les parece beneficioso por cuestiones diversas....opinan que el riesgo de infección lo perciben cómo menos al riesgo de ser inoculados por las vacunas

Tu no pareces discutir lo cierto de lo primero (las vacunas netamente salvan mas vidas que las que perjudican), tu ciestionas que dicho riesgo te compense. Prefieres estar mas seguro, y te dan mas miedo las incertidumbres de vacunarte que las de infectarte , pues tu experiencia con la enfermedad no ha sido traumática.

Teniendo en cuenta que estamos ante una enfermedad ALTAMENTE CONTAGIOSA el tema de las EPIDEMIAS la eficacia de la vacunación es un problema de SALUD PÚBLICA, la vacunación es eficaz si se logra de forma colectiva , casi generalizada....

Digmaos que en la eficacia de las vacunas se cumple la ley de METCALFE , ES decir la salud coelctiva será mas eficiente de forma exponencial en cuanto mas número de personas estén vacunados

El conflicto entre intereses individuales y colectivos por tanto está garantizado y es la base de todo el debate

Que esto no es un debate que afecte solo al tema sanitario.....lo vemos en todo tipo de ambitos.....fiscales, por ejemplo....donde el interés general choca normalmente con el interés particular de determinadas personas -Sencillamente en este tema entra la salud que quizás ea lo único ma sensible que la propiedad.Pero le fondo del debate no deja de ser el mismo....choque de intereses individuales con intereses colectivos


A partir de aquí podemos entender todos los puntos de nuestro debate.....

1)La propaganda gubernamental y de los medios de masas, volcados en mostrar una información de parte
Normal que si los poderes públicos consideran que la vacunación es socialmente positiva vuelquen sus políticas de propaganda en ese sentido
Normal que intenten hegemonizar su opinión sobre los disidentes.Eso ocurre en todos los aspectos del debate público (en gran parte por desgracia)

2) La estigmatización de los que no se vacunan

3) La potencial criminalización o limitación de derechos de los mismos.

Si te das cuenta todos los actos que son perseguidos legalmente, lo son por ser considerados "antisociales"...es decir, ir en contra de los intereses de la sociedad
No se plantean el beneficio propio de cada cual, sino el perjuicio social que plantean.

CReo que el fondo del debate es este....

1) Socialmente la vacuna es positiva....salva mas vida que las que pueda perjudicar. Los datos en eso son inapelables

2) La vacunación es eficaz no en tanto su capacidad de éxito individual, sino la clave de su exito es su implantación colectiva.
Si una persona vacunada pongamos que su capacidad de contagio se reduce en un 50%...y la vacuna se implanta en un 90% d ela sociedad, las capacidades de contagio colectivo son infinitamente menores....porque has roto un montón la cadena de transmisión...es un proceso acumulativo.
Y a efectos de mortandad pues aun más-

3)Evidentemente este interés general no puede ser igualmente percibido por todos los elementos de la sociedad en base a su mix de analissi objetivo y sibjetivo de la situación
Pero también esa disidencia individual afecta a la seguridad colectiva

4)LA discrepancia entre los poderes públicos que apuestan por una solución colectiva dle asunto y la de los intereses individuales de los disidentes induce a los poderes públicos a mover su maquinaria mediática e incluso llegado el caso coercitiva

Que si, que podemos debatir si es mas prudente vacunarse cuando la cosa esté mas clara (pues claro, es de cajón....) o que el debate público está inclinado y tal,,,,pero es que los intereses enfrentados de prudencia individual y seguridad colectiva en este caso son interses enfrentados

DEsde el punto de vista social es mas práctica la vacunación con una vacuna mas ineficiente y riesgosa que esperar a que llegue la fetén y mas testada.Porque los datos de Shaiapouf del caso chileno son claros....incluso con una vacuna mediocre con un 70% de eficacia los exitos son sensibles....

En este caso la maximización de la salud individual (esperar la vacunación mas eficiente y testada) va en contra de la salud pública (¿cuantas vidas se perderían por el camino de la espera de la llegada de la fetén y testDA?)

SAludos

[Shaiapouf]

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Buenos días.

Te respondo empezando por el final para explicar mejor mi postura sobre este tema.
En realidad es como creo que todos en mayor o menor medida nos formamos una opinión, que es en base a la información que nos llega a través de los diferentes medios, la realidad que vivimos, y si nos interesa más a través de libros, artículos, publicaciones y datos de organismos públicos y privados.

1- Empezando con la realidad que vivo yo, que es a ojos externos la menos importante porque es sólo mía y no el del resto, es que toda la gente que ha contraído el virus de mi entorno cercano (familiares, amigos, conocidos, familia de amigos, compañeros…) como mucho lo han pasado como una gripe.
La realidad que vivo en cuanto al tema de la vacunación en mi entorno, también me ha condicionado y mucho a la hora de vacunarme. Cuando mi abuela, una mujer súper vital, que caminaba 2-3 horas al día y cuidaba de sus nietas, se puso la segunda dosis de la vacuna, el mismo día se lo pasó en cama y al día siguiente no podía andar. Ha estado casi dos meses moviéndose con andador, y se ha tenido que ir a vivir con mi madre del bajón que ha pegado. Los médicos no lo atribuyen a la vacuna, dile tú que se tiene que poner otra dosis…
Sumado a eso, mi tía vacunada se murió hace una semana de un derrame cerebral, cuando la intentaron salvar vieron que además del derrame que la mató tenía otro coágulo pequeño de hacía un mes. El padre de mi mejor amiga sano 56 años, ictus una semana después de la vacuna, muerto. Dos casos similares de un vecino y un conocido. Un amigo mío con problemas pulmonares, paranoico del virus a más no poder, siempre en su casa, 10 días después de la vacuna 2 semanas en cama y casi no lo cuenta, los médicos aseguran que virus, él no lo cree y sigue sin salir de casa apenas. Al igual que las ya reconocidas alteraciones en el ciclo menstrual, las cuales muchas mujeres han compartido y cotejado por redes, y así ha pasado a ser un efecto secundario frecuente, se empieza a intuir de la misma manera un incremento de casos de trombos, derrames etc. pero de momento no es más que una percepción personal.

Entonces aún conociendo la realidad del virus que se ha traducido en colapso hospitalario y muchos fallecimientos, como la realidad que estoy viviendo yo es mucho más laxa y diferente que el drama general, me condiciona bastante a la hora de valorar y formarme una opinión sobre el coronavirus por los otros dos canales, que son medios de comunicación y lecturas de artículos científicos, publicaciones médicas de organismos privados, y datos facilitados por los organismos públicos.

Buenas noches. Aprovecho de meterme en un debate donde no soy un partícipe inicial porque me parece sumamente interesante, y, aprovechando que el foro vuelve a estar activo después de su enésima caída, este mensaje servirá para darle algo de vidilla.

Es lamentable tu experiencia, y lo digo en serio porque realmente los datos manejados en España solo el 0,0009% de los que recibieron la vacuna murieron y en la mayoría de los casos asociados a enfermedades previas. Es entonces, muy poco probable que en un país con el tamaño demográfico español, tengamos a un familiar o cercano que haya muerto a causa de la vacuna, en tu caso ha habido dos casos. Suponiendo que todo sea cierto, reitero, es muy lamentable.

De todas formas un buen ejercicio mental que deberíamos aplicar todos es evitar las generalizaciones y las falacias por evidencia anecdótica. Que sí, que quizás a alguien aquí lo haya violado una enana en silla de ruedas, pero no por eso todas las enanas en silla de ruedas son violadoras, y seguramente ocurrió, lo que no significa que la anécdota se convierta en norma o moda.

La seguridad de las vacunas en términos sobradamente generales está demostrada. Todas las que han sido aprobadas en la UE (y otras que no han sido aprobadas por la EMA, como la vacuna Sputnik V o la Sinovac) han pasado prácticamente por todas las fases de ensayo clínico que se requieren antes de su uso masivo. Y en este sentido muchos muestran su resquemor y miedo frente a vacunas que se han producido en un tiempo tan reducido de tiempo, pero, ¿con qué se comparan? La mayoría de las vacunas más importantes (como la de la Tuberculosis) se desarrollaron hace más de 50 años, cuando la biotecnología estaba en condiciones mucho menos desarrolladas, es lógico pensar que ahora el tiempo se acorte, por una parte, y por otra la tecnología ARNm es el Tesla de la biotecnología, y no precisa de desarrollar un virus vector (lo que toma mucho tiempo), por lo cual el tiempo se reduce. El ARN mensajero de estas vacunas dura muy poco tiempo en el cuerpo, el resto de los efectos secundarios se deben principalmente a la reacción del sistema inmunitario. Es decir, es una vacuna mucho menos invasiva que otras que aplican la tecnología del adenovirus.

Además, otro asunto que olvidan es que los ensayos pueden tardar el doble o triple de tiempo dependiendo de la cantidad de personas que se sometan al mismo, el financiamiento, y la disponibilidad de poner en práctica la efectividad de su aplicación. La vacuna de la papera tomó mucho más meses porque la misma no es ni fue una enfermedad diseminada por todo el mundo, en este aspecto la pandemia del COVID entregó unos resultados en un tiempo considerablemente reducido.

Pero incluso teniendo en cuenta todo lo anterior, lo cierto es que la efectividad de una vacuna solo podrá ser realmente vislumbrada una vez que millones de personas la usen. No podemos aplicar primero un ensayo a 10 personas, luego de 6 meses a 100, y en otros 6 meses a 1000, no acabaríamos nunca. Lamentablemente así no funciona la ciencia médica. Primero los ensayos se aplican en un grupo relativamente representativo, y luego cuando estos dan luz verde, se procede a su uso masivo. Las consecuencias de este método son evidentes, pero no hay una alternativa. Lo bueno es que gracias a la evidencia empírica luego del siglo XX erradicando enfermedades, sabemos que este método ha dado muchos mejores resultados que perjuicios.

Entonces sí. Podemos decir que es más seguro bañarse en el mar tropical que caminar en casa. Hay más probabilidades de morir por causa de una caída en las escaleras de tu hogar que devorado por un tiburón. Y así mismo, podemos estar más seguros que la vacuna nos podría salvar de una muerte o contagio que no usarla (porque también sabemos que además de morir, podemos terminar con problemas de salud como los trombos si nos contagiamos).

Es bueno ser desconfiado, e incluso es muy sano. Pero una cosa es estar desconfiado, y la otra caer en la paranoia. Creo que son dos cosas muy diferentes.

La desconfianza implica un pensamiento sensato y prudente y cierto grado de miedo en una sana dosis; la paranoia implica un pensamiento irracional y miedo desbordado al nivel del terror.

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2- Los medios de comunicación a día de hoy sobre el tema del coronavirus funcionan más como un instrumento de propaganda y de incentivación a la vacunación que como canales informativos.
No entiendo por qué semanalmente tenemos noticias sobre personas concretas no vacunadas fallecidas, o no vacunadas que han contraído la enfermedad y se arrepienten, y después no es posible saber de los fallecidos que hay (unas decenas al día ahora mismo) cuántos son vacunados y cuántos no. Si lo lógico es que fallezcan y se contagien mucho más los no vacunados, el hecho de que muera o se contagie un no vacunado no debería ser anecdótico o noticiable, a no ser que el objetivo de la noticia no sea informar, sino hacer propaganda, doctrina o impartir una lección interesada.
Así pues, si a mi realidad del virus, le sumo el esperpento informativo alrededor de él, pues irremediablemente tiendo a ser algo dubitativo, pero aún queda lo más importante que son las informaciones y datos de los organismos públicos.

Pero es que criticamos a los medios cuando son amarillistas y cuando no lo son.

Como en todo el mundo, hay de para escoger.

No es lo mismo TVE que Tele5, ¿qué esperas? ¿Qué cada día pongan un titulazo enorme sobre una nueva persona fallecida por usar la vacuna? Según el informe que te presenté, un poco más de 250 personas habrían muerto luego de usarla, ¿te parecería correcto que se presentasen 250 noticias cada una con nombre y apellido del difunto? Paréceme que más que objetividad periodística, estaríamos frente al amarillismo.

Efectivamente, los medios de comunicación actúan en buena parte como propaganda de una idea. Y en este caso la idea es que la vacuna será el primer gran paso para salir de esta crisis sanitaria.

Creo entonces, que ningún medio está a favor de que la pandemia se mantenga a lo largo del tiempo. Y tampoco creo que teniendo la información de lo nocivas que hipotéticamente fueran las vacunas, se aventuraran a divulgar tanta propaganda sin temor a los riesgos colaterales.

Las líneas editoriales tienen una pauta marcada, cierto es que los periodistas no actúan "en libertad", por lo tanto, si van a hablar de cada uno (o del número en general que recolectan fuera de la información oficial) de los muertos con o sin vacunas, entrarían a jugar en contra del dato más objetivo que viene de los informes oficiales y técnicos de los institutos científicos y hospitales.

Los medios de comunicación están compuestos por periodistas, no por directores de hospitales o investigadores científicos de institutos especializados en el tema. Por lo tanto, antes de emitir una noticia, un buen y profesional periodista esperará a tener información más objetiva.

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3- El 14 de septiembre hubieron 155 fallecidos, el 15 noventa, y el 16 ciento uno. Datos precisos actualizados al alcance de cualquiera que desee saberlos.
Actualmente estamos casi al 75% de la población vacunada, el 80% con al menos una dosis. Con este escenario el principal objetivo a superar está siendo los que todavía no están vacunados, porque además del daño personal como has dicho pueden contagiar y seguir contribuyendo a la expansión del virus también entre los vacunados. De acuerdo, pero si la única capacidad de acción para acabar con la pandemia es incidir en la vacunación del porcentaje cada vez menor que falta, para actuar con eficacia como mínimo habría que saber qué incidencia están teniendo estos en los datos que se facilitan, porque si se van a tomar medidas de control diferenciando entre vacunados y no vacunados, saber únicamente qué incidencia tienen estos en el número de fallecimientos y contagios es una cuestión de querer mostrarlo o no, más que de capacidad.
No es que como no tengo el dato, desconfío, es que como no hay más que noticias (2) diciendo que lo que arrojan los datos es que los no vacunados se contagian y mueren más que los no vacunados, y no hay forma de ver esos datos, y al tiempo que nos cuentan eso hacen propaganda de vacunación, desconfío de esa información que se da y no hay forma de comprobar, pero no de la efectividad en cuanto a reducción de muertes de la vacuna.
La vacuna funciona para evitar muchas muertes, no he dicho lo contrario en ningún momento. Pero llegados a este punto ya se deberían conocer en los datos generales que se dan a diario la incidencia de no vacunados, para actuar y justificar las actuaciones que se tomen en la población no vacunada, ya que es de momento el principal foco de acción que se contempla. La lógica también me dice que las personas vacunadas están más protegidas, pero algo tan básico se puede facilitar no solo para arrojar más luz a esta incertidumbre, sino necesariamente para actuar sobre la libertad de ciertas personas en favor de un bien común.
Por acabar de responderte en cuanto a los efectos de medio y largo plazo no me refiero a que pasen años y años para estar seguros, sino que se completen los plazos de ensayo clinico de las diferentes vacunas que se terminan entre finales de 2022 y principios de 2023, y pasarán a ser catalogadas en uso regular, con lo cual ya habría una responsabilidad de las farmacéuticas y gobiernos, ahora están aprobadas en uso de emergencia bajo la cuenta y riesgo de quien se inocula el fármaco. La vacuna prosperará y mejorará como todas, pero hasta que no complete todas las fases al menos yo de momento no contemplo vacunarme, por eso y por (1).

Saludos Gálvez, un placer debatir.

Es que ese dato tampoco es fácil de sacar. Ni con PCR ni con el test de antígenos puedes saber si una persona con COVID contagia más o menos. Se requiere un diagnóstico más contundente. Por eso no es así de simple, no puedes simplemente ingresar en el Excel una tabla con el total de contagiados y desglosarlos entre vacunados y no vacunados.

De todos modos hay estudios que hacen el diagnóstico:

Aquí, también en este realizado en Estados Unidos, Londres, España, Países Bajos, entre otros. En general los estudios demuestran que las personas vacunadas contagian menos el virus que las no vacunadas.

[El Sopapo]

La televisión alemana habla de España y la pone de ejemplo: "¿Cómo lo han hecho?"
Hablan del "éxito español".

https://www.huffingtonpost.es/entry/la- ... 1431fec0ae

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SIC

[Hadouken]

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La televisión alemana habla de España y la pone de ejemplo: "¿Cómo lo han hecho?"
Hablan del "éxito español".

https://www.huffingtonpost.es/entry/la- ... 1431fec0ae

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SIC

En Alemania son muy antivacunas, un pais que reconoce la homeopatia ya indica que hay un gran sector magufo.

[El Sopapo]

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La televisión alemana habla de España y la pone de ejemplo: "¿Cómo lo han hecho?"
Hablan del "éxito español".

https://www.huffingtonpost.es/entry/la- ... 1431fec0ae

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SIC

En Alemania son muy antivacunas, un pais que reconoce la homeopatia ya indica que hay un gran sector magufo.

Vamos, que no es que España lo haya hecho bien, es que Alemania lo esta haciendo muy mal.

CORONAVIRUS
La OMS pone a España como ejemplo de que con liderazgo político la covid-19 se puede "controlar"

El director general de la Organización Mundial de la Salud (OMS), Tedros Adhanom Ghebreyesus, ha puesto a España como ejemplo de que con liderazgo y acción política, junto al apoyo social, el nuevo coronavirus se puede "controlar", "sin importar" la etapa en la que se encuentre la transmisión del virus.

Tedros se ha pronunciado así al asistir a la ceremonia de Estado, de carácter civil, que se ha realizado en la Plaza de la Armería del Palacio Real por las víctimas de la pandemia de la covid-19 en España y por los profesionales sanitarios que han luchado contra el virus.

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 86438.html

[Hadouken]

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La televisión alemana habla de España y la pone de ejemplo: "¿Cómo lo han hecho?"
Hablan del "éxito español".

https://www.huffingtonpost.es/entry/la- ... 1431fec0ae

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SIC

En Alemania son muy antivacunas, un pais que reconoce la homeopatia ya indica que hay un gran sector magufo.

Vamos, que no es que España lo haya hecho bien, es que Alemania lo esta haciendo muy mal.

CORONAVIRUS
La OMS pone a España como ejemplo de que con liderazgo político la covid-19 se puede "controlar"

El director general de la Organización Mundial de la Salud (OMS), Tedros Adhanom Ghebreyesus, ha puesto a España como ejemplo de que con liderazgo y acción política, junto al apoyo social, el nuevo coronavirus se puede "controlar", "sin importar" la etapa en la que se encuentre la transmisión del virus.

Tedros se ha pronunciado así al asistir a la ceremonia de Estado, de carácter civil, que se ha realizado en la Plaza de la Armería del Palacio Real por las víctimas de la pandemia de la covid-19 en España y por los profesionales sanitarios que han luchado contra el virus.

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 86438.html

Hombre de paja, yo no he dicho que Españ no lo este haciendo bien con la vacunacion, estoy diciendo lo que esta haciendo Alemania mal.

Por cierto esto lo dije ya hace casi 4 meses

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España es lider en vacunaciones, por fin algo bien, joder. Otra cosa en la que España ha destacado es que los movimiento antivacunas son algo residual, en el resto de Europa tiene un cacao bueno con eso, en especial los germanos, pero bueno alli la homeopatia esta reconocida, que se puede esperar pues

viewtopic.php?f=7&t=38156&start=6600

[Shaiapouf]

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La televisión alemana habla de España y la pone de ejemplo: "¿Cómo lo han hecho?"
Hablan del "éxito español".

https://www.huffingtonpost.es/entry/la- ... 1431fec0ae

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SIC

En Alemania son muy antivacunas, un pais que reconoce la homeopatia ya indica que hay un gran sector magufo.

Vamos, que no es que España lo haya hecho bien, es que Alemania lo esta haciendo muy mal.

CORONAVIRUS
La OMS pone a España como ejemplo de que con liderazgo político la covid-19 se puede "controlar"

El director general de la Organización Mundial de la Salud (OMS), Tedros Adhanom Ghebreyesus, ha puesto a España como ejemplo de que con liderazgo y acción política, junto al apoyo social, el nuevo coronavirus se puede "controlar", "sin importar" la etapa en la que se encuentre la transmisión del virus.

Tedros se ha pronunciado así al asistir a la ceremonia de Estado, de carácter civil, que se ha realizado en la Plaza de la Armería del Palacio Real por las víctimas de la pandemia de la covid-19 en España y por los profesionales sanitarios que han luchado contra el virus.

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 86438.html

Básicamente sí.

[gálvez]

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La televisión alemana habla de España y la pone de ejemplo: "¿Cómo lo han hecho?"
Hablan del "éxito español".

https://www.huffingtonpost.es/entry/la- ... 1431fec0ae

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SIC

En Alemania son muy antivacunas, un pais que reconoce la homeopatia ya indica que hay un gran sector magufo.

Vamos, que no es que España lo haya hecho bien, es que Alemania lo esta haciendo muy mal.

Pues si....así es, la sociedad alemana tiene un problema en ese sentido.

Eso de poner lo que haga Alemania cómo paradigma de la excelencia en todo es una cuñadez.

Es una sociedad con sus virtudes (muchas) y con sus verguenzas, pese a nuestros complejos y nuestro masoquismo hay cosas que cómo sociedad la hacemos bastante mejor

saludos