Coronavirus en España

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Obviamente la efectividad de las vacunas en cuanto a evitar muertes está claro, es efectiva en gran medida, pero estas vacunas no sirven para evitar contagios, y si lo hacen no hay datos fehacientes ni estudios que lo certifiquen, y los que hay ya no aseguran que funcionen los porcentajes que se manejan con las variantes.

Los datos presentados indican que evitan muertes y contagios en los vacunados. Es decir que un vacunado con sus dos dosis y sus dos semanas desde la segunda dosis tiene menos posibilidades de contagiarse como de morir si es que se contagia. Lo que no he leído (ni buscado) es si quien se contagia con sus dos dosis transmite más, menos o igual el virus que los no vacunados contagiados. Pero al margen de eso, digamos que transmitirlo más que los no vacunados no es posible, entonces nos queda que lo transmiten menos o en igualdad de proporción, descartemos la primera y quedémonos con la segunda. Si los vacunados contagian lo mismo que los no vacunados, entonces la clave está en que los primeros se contagian menos, y al contagiarse menos, también contagian menos.

Yo no puedo contagiar la gripe si no tengo la gripe en el cuerpo, como ahora. Tranquilo.

Lo que hecho en falta son estudios y seguimientos que arrojen algo de claridad, está claro que el objetivo principal es vacunar al máximo de gente posible, pero si no se empiezan a hacer seguimientos con las diferentes variables que se dan (dosis inoculadas, variantes, no vacunados...) ahora que ya hay una mayoría vacunada vamos a estar más tiempo a remolque de los acontecimientos.
Estamos hablando que hay brotes en residencias, hace una semana uno de 60 cotagiados entre residentes y personal, todos vacunados con pauta completa, afectados por la variante delta, cuatro fallecidos. Y de momento no hay respuestas de por qué siguen ocurriendo estas cosas, la sensación que tengo es esa, la vacunación muy bien pero pocos estudios de la situación, lo que hay son suposiciones y escenarios que parece que se sobreentienden, las informaciones que hay sobre capacidad de contagio dejan bastante que desear.

Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Arriba he puesto los datos de la comparativa del 14 de septiembre de 2020 y 2021, datos estadísticos que cualquiera puede ver, me encantaría de esos muertos y contagiados al día saber cuántos son vacunados y cuántos no, si puedes encontrar algún enlace con esa información estadística te lo agradecería de verdad, porque esa evidencia de la que hablas, yo no la encuentro.

[Edison]

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Obviamente la efectividad de las vacunas en cuanto a evitar muertes está claro, es efectiva en gran medida, pero estas vacunas no sirven para evitar contagios, y si lo hacen no hay datos fehacientes ni estudios que lo certifiquen, y los que hay ya no aseguran que funcionen los porcentajes que se manejan con las variantes.

Los datos presentados indican que evitan muertes y contagios en los vacunados. Es decir que un vacunado con sus dos dosis y sus dos semanas desde la segunda dosis tiene menos posibilidades de contagiarse como de morir si es que se contagia. Lo que no he leído (ni buscado) es si quien se contagia con sus dos dosis transmite más, menos o igual el virus que los no vacunados contagiados. Pero al margen de eso, digamos que transmitirlo más que los no vacunados no es posible, entonces nos queda que lo transmiten menos o en igualdad de proporción, descartemos la primera y quedémonos con la segunda. Si los vacunados contagian lo mismo que los no vacunados, entonces la clave está en que los primeros se contagian menos, y al contagiarse menos, también contagian menos.

Yo no puedo contagiar la gripe si no tengo la gripe en el cuerpo, como ahora. Tranquilo.

Lo que hecho en falta son estudios y seguimientos que arrojen algo de claridad, está claro que el objetivo principal es vacunar al máximo de gente posible, pero si no se empiezan a hacer seguimientos con las diferentes variables que se dan (dosis inoculadas, variantes, no vacunados...) ahora que ya hay una mayoría vacunada vamos a estar más tiempo a remolque de los acontecimientos.
Estamos hablando que hay brotes en residencias, hace una semana uno de 60 cotagiados entre residentes y personal, todos vacunados con pauta completa, afectados por la variante delta, cuatro fallecidos. Y de momento no hay respuestas de por qué siguen ocurriendo estas cosas, la sensación que tengo es esa, la vacunación muy bien pero pocos estudios de la situación, lo que hay son suposiciones y escenarios que parece que se sobreentienden, las informaciones que hay sobre capacidad de contagio dejan bastante que desear.

Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Obvio. Y mientras siga habiendo quienes no se vacunen, seguirá habiendo mutaciones que también afectarán a los vacunados.

Otro tema es que también hay quien no se vacuna porque no puede. Pero quien no se vacune pudiendo hacerlo, que apechugue.

[Miguel O]

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Los datos presentados indican que evitan muertes y contagios en los vacunados. Es decir que un vacunado con sus dos dosis y sus dos semanas desde la segunda dosis tiene menos posibilidades de contagiarse como de morir si es que se contagia. Lo que no he leído (ni buscado) es si quien se contagia con sus dos dosis transmite más, menos o igual el virus que los no vacunados contagiados. Pero al margen de eso, digamos que transmitirlo más que los no vacunados no es posible, entonces nos queda que lo transmiten menos o en igualdad de proporción, descartemos la primera y quedémonos con la segunda. Si los vacunados contagian lo mismo que los no vacunados, entonces la clave está en que los primeros se contagian menos, y al contagiarse menos, también contagian menos.

Yo no puedo contagiar la gripe si no tengo la gripe en el cuerpo, como ahora. Tranquilo.

Lo que hecho en falta son estudios y seguimientos que arrojen algo de claridad, está claro que el objetivo principal es vacunar al máximo de gente posible, pero si no se empiezan a hacer seguimientos con las diferentes variables que se dan (dosis inoculadas, variantes, no vacunados...) ahora que ya hay una mayoría vacunada vamos a estar más tiempo a remolque de los acontecimientos.
Estamos hablando que hay brotes en residencias, hace una semana uno de 60 cotagiados entre residentes y personal, todos vacunados con pauta completa, afectados por la variante delta, cuatro fallecidos. Y de momento no hay respuestas de por qué siguen ocurriendo estas cosas, la sensación que tengo es esa, la vacunación muy bien pero pocos estudios de la situación, lo que hay son suposiciones y escenarios que parece que se sobreentienden, las informaciones que hay sobre capacidad de contagio dejan bastante que desear.

Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Obvio. Y mientras siga habiendo quienes no se vacunen, seguirá habiendo mutaciones que también afectarán a los vacunados.

Otro tema es que también hay quien no se vacuna porque no puede. Pero quien no se vacune pudiendo hacerlo, que apechugue.

No entiendo por qué no debe apechugar quien no puede vacunarse.


Parece que pides las restricciones mas como castigo que como prevencion contra la enfermedad.

[Edison]

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Lo que hecho en falta son estudios y seguimientos que arrojen algo de claridad, está claro que el objetivo principal es vacunar al máximo de gente posible, pero si no se empiezan a hacer seguimientos con las diferentes variables que se dan (dosis inoculadas, variantes, no vacunados...) ahora que ya hay una mayoría vacunada vamos a estar más tiempo a remolque de los acontecimientos.
Estamos hablando que hay brotes en residencias, hace una semana uno de 60 cotagiados entre residentes y personal, todos vacunados con pauta completa, afectados por la variante delta, cuatro fallecidos. Y de momento no hay respuestas de por qué siguen ocurriendo estas cosas, la sensación que tengo es esa, la vacunación muy bien pero pocos estudios de la situación, lo que hay son suposiciones y escenarios que parece que se sobreentienden, las informaciones que hay sobre capacidad de contagio dejan bastante que desear.

Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Obvio. Y mientras siga habiendo quienes no se vacunen, seguirá habiendo mutaciones que también afectarán a los vacunados.

Otro tema es que también hay quien no se vacuna porque no puede. Pero quien no se vacune pudiendo hacerlo, que apechugue.

No entiendo por qué no debe apechugar quien no puede vacunarse.


Parece que pides las restricciones mas como castigo que como prevencion contra la enfermedad.

Y a mi me parece que solo buscas un diálogo para besugos. Paso.

[Shaiapouf]

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Los datos presentados indican que evitan muertes y contagios en los vacunados. Es decir que un vacunado con sus dos dosis y sus dos semanas desde la segunda dosis tiene menos posibilidades de contagiarse como de morir si es que se contagia. Lo que no he leído (ni buscado) es si quien se contagia con sus dos dosis transmite más, menos o igual el virus que los no vacunados contagiados. Pero al margen de eso, digamos que transmitirlo más que los no vacunados no es posible, entonces nos queda que lo transmiten menos o en igualdad de proporción, descartemos la primera y quedémonos con la segunda. Si los vacunados contagian lo mismo que los no vacunados, entonces la clave está en que los primeros se contagian menos, y al contagiarse menos, también contagian menos.

Yo no puedo contagiar la gripe si no tengo la gripe en el cuerpo, como ahora. Tranquilo.

Lo que hecho en falta son estudios y seguimientos que arrojen algo de claridad, está claro que el objetivo principal es vacunar al máximo de gente posible, pero si no se empiezan a hacer seguimientos con las diferentes variables que se dan (dosis inoculadas, variantes, no vacunados...) ahora que ya hay una mayoría vacunada vamos a estar más tiempo a remolque de los acontecimientos.
Estamos hablando que hay brotes en residencias, hace una semana uno de 60 cotagiados entre residentes y personal, todos vacunados con pauta completa, afectados por la variante delta, cuatro fallecidos. Y de momento no hay respuestas de por qué siguen ocurriendo estas cosas, la sensación que tengo es esa, la vacunación muy bien pero pocos estudios de la situación, lo que hay son suposiciones y escenarios que parece que se sobreentienden, las informaciones que hay sobre capacidad de contagio dejan bastante que desear.

Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Arriba he puesto los datos de la comparativa del 14 de septiembre de 2020 y 2021, datos estadísticos que cualquiera puede ver, me encantaría de esos muertos y contagiados al día saber cuántos son vacunados y cuántos no, si puedes encontrar algún enlace con esa información estadística te lo agradecería de verdad, porque esa evidencia de la que hablas, yo no la encuentro.

La única evidencia que has citado (y ni siquiera lo has citado sino que has mencionado) es el de ancianos muertos en residencias.

Puestos ya a traer noticias: Para julio, solo el 5% de los contagiados tenía la pauta completa, 83% no tenían ni la primera dosis. La mortalidad de los octogenarios sin vacunar es 5 veces mayor, El 75% de los contagiados con la variante Delta en Reino Unido eran personas no vacunadas, a inicios de Agosto. Por otra parte, los Centros de Control y Prevención de Enfermedades de Estados Unidos (CDC), han elaborado un informe que revela que las personas no vacunadas tienen más del doble -2,34- de posibilidades de reinfectarse con el virus respecto a las que cuentan con las dos dosis. Igualmente en Chile hay estudios sobre el tema, donde el 63% de los ingresados en UCI no estaba vacunado, el 86% no tenía la pauta completa. 8 de cada 10 ingresados en UCI en Catalunya no tenían la vacunación. Para agosto aumenta al 92%. Para qué hablar de Estados Unidos, país donde actualmente las UCI también están colapsadas y ¡oh curiosidad! La mayoría de los pacientes no está vacunado.

Faltan más estudios, sí, pero lo que no hay por ninguna parte, y te reto a que lo expongas, es que los no vacunados se contagian menos y mueren menos que los vacunados.

Restringir la movilidad de los no-vacunados sigue siendo una medida útil.

[redroom]

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Lo que hecho en falta son estudios y seguimientos que arrojen algo de claridad, está claro que el objetivo principal es vacunar al máximo de gente posible, pero si no se empiezan a hacer seguimientos con las diferentes variables que se dan (dosis inoculadas, variantes, no vacunados...) ahora que ya hay una mayoría vacunada vamos a estar más tiempo a remolque de los acontecimientos.
Estamos hablando que hay brotes en residencias, hace una semana uno de 60 cotagiados entre residentes y personal, todos vacunados con pauta completa, afectados por la variante delta, cuatro fallecidos. Y de momento no hay respuestas de por qué siguen ocurriendo estas cosas, la sensación que tengo es esa, la vacunación muy bien pero pocos estudios de la situación, lo que hay son suposiciones y escenarios que parece que se sobreentienden, las informaciones que hay sobre capacidad de contagio dejan bastante que desear.

Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Arriba he puesto los datos de la comparativa del 14 de septiembre de 2020 y 2021, datos estadísticos que cualquiera puede ver, me encantaría de esos muertos y contagiados al día saber cuántos son vacunados y cuántos no, si puedes encontrar algún enlace con esa información estadística te lo agradecería de verdad, porque esa evidencia de la que hablas, yo no la encuentro.

La única evidencia que has citado (y ni siquiera lo has citado sino que has mencionado) es el de ancianos muertos en residencias.

Puestos ya a traer noticias: Para julio, solo el 5% de los contagiados tenía la pauta completa, 83% no tenían ni la primera dosis. La mortalidad de los octogenarios sin vacunar es 5 veces mayor, El 75% de los contagiados con la variante Delta en Reino Unido eran personas no vacunadas, a inicios de Agosto. Por otra parte, los Centros de Control y Prevención de Enfermedades de Estados Unidos (CDC), han elaborado un informe que revela que las personas no vacunadas tienen más del doble -2,34- de posibilidades de reinfectarse con el virus respecto a las que cuentan con las dos dosis. Igualmente en Chile hay estudios sobre el tema, donde el 63% de los ingresados en UCI no estaba vacunado, el 86% no tenía la pauta completa. 8 de cada 10 ingresados en UCI en Catalunya no tenían la vacunación. Para agosto aumenta al 92%. Para qué hablar de Estados Unidos, país donde actualmente las UCI también están colapsadas y ¡oh curiosidad! La mayoría de los pacientes no está vacunado.

Faltan más estudios, sí, pero lo que no hay por ninguna parte, y te reto a que lo expongas, es que los no vacunados se contagian menos y mueren menos que los vacunados.

Restringir la movilidad de los no-vacunados sigue siendo una medida útil.

En ningún momento he dicho que los no vacunados se contagien y mueran menos, de hecho pienso que lo lógico es que se contagien y mueran más, lo que digo es que no hay datos de ello. En ningún sitio se especifica de los contagios y fallecimientos que hay cuántos son vacunados y cuántos no, sería curioso en un futuro saber quién está vacunado y quien no para hacer según qué cosas, pero no poder saber de los contagiados y fallecidos cuántos son vacunados y cuántos no, te reto yo a buscarlo, yo no lo encuentro. Igual el problemilla está ahí.

Yo también te puedo enlazar noticias de medios generalistas con informaciones que apoyan más mi opinión, lo que he comentado no ha sido lo de las residencias, sino los datos del servicio estadístistico de google sobre el coronavirus donde puedes ver la evolución por país y comunidades de contagios y muertes y la media de 7 días, no he puesto el enlace a la comparativa que he hecho del 14 de septiembre de 2020-2021 porque no se puede, pero lo puedes comprobar porque es muy fácil, y los datos son que hay más contagios y muertes que el año pasado sin vacunas, por las razones que sean, pero la realidad es esa.

Enlázame alguna estadística o algún estudio de número de contagios y muertes en el que se diga cuántos don vacunados y cuántos no, no debería de ser difícil de encontrar dada la evidencia, esa información yo no la encuentro y no debería de ser difícil.

Si cuando el porcentaje de vacunados sea aún mayor que el de ahora, en el que los no vacunados ya son minoría, seguimos estando con datos negativos, ¿el problema seguirá siendo ls gente que no se vacuna?

"Los datos los puede ver cualquiera en el sistema estadístico de google del coronavirus, no he conseguido enlazar las imágenes de la comparativa, pero el 14 de septiembre de 2020 hubieron 101 fallecidos y una media de 47 en una semana y el 14 de septiembre de 2021 155 fallecidos y una media de 69 en 7 días."

Aquí el servicio de estadística covid de Google

https://www.google.com/search?kgmid=/g/ ... J4wGx6AAAA

[jordi]

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Los datos lo que dicen es que está habiendo más fallecimientos por semana con el 75% de la población vacunada que el año pasado. Se puede decir y especular que si no hubiera tanta gente vacunada serían muchísimas muertes más, pero la realidad de momento es esta, ya sea por variantes del virus, porque las vacunas no son todo lo eficaces que deberían, o por lo que sea, pero la mayoría de gente sigue yendo con mascarilla, está vacunada y hay más muertes por semana que hace un año.

Entonces bajo este contexto habría que plantearse cosas más allá de la gente que no está vacunada, que ya es minoría, porque no hay que ser muy lince para ver que ese no es el problema.

Esto es algo como decir que el año pasado en febrero sin medida ninguna apenas había contagios.

Lo normal es que cuánto más tiempo circula un virus llega a más gente, se generaliza.
El año pasado hubo casi tres meses de confinamiento.
También hay desde hace un par de meses un nuevo variante más contagioso.

El resultado es lo que estamos viendo, que de los no vacunados hay más que no solo se están contagiando, que caen enfermo y que acaban en el hospital. Los vacunados se contagian menos, se enferman menos y corren muy poco riesgo de acabar en la UCI y morir.

Lo normal es que con el 75% de la población vacunada y aún con medidas restrictivas y preventivas hubiera menos contagios y muertes que cuando no había vacunas y más restricciones y prevención.

El error que cometes es suponer que el virus circula con la misma intensidad que el año pasado.

No es así. Hay un variante mucho más contagioso y una circulación mucha más generalizada.

Sumando ambos el resultado es que los 25% de los no vacunados se contagian ahora más que el 100% de los no vacunados el año pasado.

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Si el problema son los no vacunados que son los que más se contagian y mueren será una cuestión de tiempo y selección natural pues, no hay nada de qué preocuparse si te vacunas.

Sí, porque la capacidad de los hospitales, de las UCIs y del personal sanitario tiene límite.
Aparte de que más libre circulación del virus significa un aumento del riesgo de la aparición de nuevos variantes peligrosos.

[redroom]

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Los datos lo que dicen es que está habiendo más fallecimientos por semana con el 75% de la población vacunada que el año pasado. Se puede decir y especular que si no hubiera tanta gente vacunada serían muchísimas muertes más, pero la realidad de momento es esta, ya sea por variantes del virus, porque las vacunas no son todo lo eficaces que deberían, o por lo que sea, pero la mayoría de gente sigue yendo con mascarilla, está vacunada y hay más muertes por semana que hace un año.

Entonces bajo este contexto habría que plantearse cosas más allá de la gente que no está vacunada, que ya es minoría, porque no hay que ser muy lince para ver que ese no es el problema.

Esto es algo como decir que el año pasado en febrero sin medida ninguna apenas había contagios.

Lo normal es que cuánto más tiempo circula un virus llega a más gente, se generaliza.
El año pasado hubo casi tres meses de confinamiento.
También hay desde hace un par de meses un nuevo variante más contagioso.

El resultado es lo que estamos viendo, que de los no vacunados hay más que no solo se están contagiando, que caen enfermo y que acaban en el hospital. Los vacunados se contagian menos, se enferman menos y corren muy poco riesgo de acabar en la UCI y morir.

Lo normal es que con el 75% de la población vacunada y aún con medidas restrictivas y preventivas hubiera menos contagios y muertes que cuando no había vacunas y más restricciones y prevención.

El error que cometes es suponer que el virus circula con la misma intensidad que el año pasado.

No es así. Hay un variante mucho más contagioso y una circulación mucha más generalizada.

Sumando ambos el resultado es que los 25% de los no vacunados se contagian ahora más que el 100% de los no vacunados el año pasado.

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Si el problema son los no vacunados que son los que más se contagian y mueren será una cuestión de tiempo y selección natural pues, no hay nada de qué preocuparse si te vacunas.

Sí, porque la capacidad de los hospitales, de las UCIs y del personal sanitario tiene límite.
Aparte de que más libre circulación del virus significa un aumento del riesgo de la aparición de nuevos variantes peligrosos.

Puede que sea así, es verdad, pero no debería ser complicado saber de los contagios y muertes que se notifican por covid cuántos son vacunados y cuántos no, y eso hoy por hoy no se hace, sólo se dice que los no vacunados se contagian, contagian y mueren más, por una cuestión lógica y nada más, peeo saber los datos diarios no sería complicado si hubiera voluntad, y se podría actuar en consecuencia.

Porque piensa por un momento si eso no fuera así, que los vacunados se están contagiando igual que los no vacunados, o más, no lo sé, lo lógico sería que no, pero no hay datos diarios de contagiados y fallecimientos en vacunados y no vacunados, la de tiempo perdido de actuación y restricciones sin sentido que se pretenden aplicar. Sería un grave error.

[Capitán Tranchete]

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Aparte de que más libre circulación del virus significa un aumento del riesgo de la aparición de nuevos variantes peligrosos.

lo cual es mas cierto aun si cabe en el contexto que tenemos de unos niveles de vacunacion de la poblacion tan elevados...

[Shaiapouf]

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En ningún momento he dicho que los no vacunados se contagien y mueran menos, de hecho pienso que lo lógico es que se contagien y mueran más, lo que digo es que no hay datos de ello. En ningún sitio se especifica de los contagios y fallecimientos que hay cuántos son vacunados y cuántos no, sería curioso en un futuro saber quién está vacunado y quien no para hacer según qué cosas, pero no poder saber de los contagiados y fallecidos cuántos son vacunados y cuántos no, te reto yo a buscarlo, yo no lo encuentro. Igual el problemilla está ahí.

En ningún sitio se especifica A TAL NIVEL porque en efecto faltan estudios. Pero lo que hay en materia de UCI y estadísticas de contagio (y muertos) vale lo suficiente para sacar una conclusión. Si prácticamente todos los datos disponibles de los hospitales, residencias y países constatan que hay muchos más contagiados no vacunados que vacunados la conclusión es que en efecto se contagian más los no vacunados.

Lo que no podemos saber es el detalle. Pero incluso sin tener ese detalle, el dato es válido. Falta saber el dato detallado de contagiados y muertos por día, así como los rangos etarios y las enfermedades preexistentes, para sacarlo se requiere mucho tiempo de trabajo y creo que las prioridades están puestas en otros asuntos.

Lo que no podemos concluir es que los no-vacunados tienen menos posibilidades de contagiarse en las mismas condiciones que los vacunados.

Y es que el dato presentado casi unánimemente es que desde que la vacunación se aplicó a la mayoría de la población en países como Chile, España o Estados Unidos, los nuevos contagios son en un 70% (más o menos) de los no vacunados.

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Yo también te puedo enlazar noticias de medios generalistas con informaciones que apoyan más mi opinión, lo que he comentado no ha sido lo de las residencias, sino los datos del servicio estadístistico de google sobre el coronavirus donde puedes ver la evolución por país y comunidades de contagios y muertes y la media de 7 días, no he puesto el enlace a la comparativa que he hecho del 14 de septiembre de 2020-2021 porque no se puede, pero lo puedes comprobar porque es muy fácil, y los datos son que hay más contagios y muertes que el año pasado sin vacunas, por las razones que sean, pero la realidad es esa.

Pues hazlo, ya que estamos lo interesante es intercambiar información. Pero no hay nada que apoye tu opinión, si es que la entiendo.

El dato que mencionas no tiene mucho que ver.

Porque, perfectamente y es completamente lógico que los contagios aumenten incluso con un 70% de la población vacunada.

En un país con 10 millones de habitantes, donde 7 millones están vacunados y 3 no lo están, tienes todavía un universo de 3 millones de posibles contagios sin inmunidad de ningún tipo. Si a eso sumas que los 7 millones de vacunados también se podrían contagiar pero en una proporción mucho menor, perfectamente los contagios pueden incrementarse si se dan las condiciones adecuadas para que el virus se reproduzca. A lo anterior podemos agregar el efecto de las variantes las cuales son mucho más contagiosas, y el número de test realizados por día.

Lo único que confirma tu información es que hay más contagios, pero a la vez esta información es completamente válida con que los vacunados se contagian menos que los no vacunados.

[redroom]

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En ningún momento he dicho que los no vacunados se contagien y mueran menos, de hecho pienso que lo lógico es que se contagien y mueran más, lo que digo es que no hay datos de ello. En ningún sitio se especifica de los contagios y fallecimientos que hay cuántos son vacunados y cuántos no, sería curioso en un futuro saber quién está vacunado y quien no para hacer según qué cosas, pero no poder saber de los contagiados y fallecidos cuántos son vacunados y cuántos no, te reto yo a buscarlo, yo no lo encuentro. Igual el problemilla está ahí.

En ningún sitio se especifica A TAL NIVEL porque en efecto faltan estudios. Pero lo que hay en materia de UCI y estadísticas de contagio (y muertos) vale lo suficiente para sacar una conclusión. Si prácticamente todos los datos disponibles de los hospitales, residencias y países constatan que hay muchos más contagiados no vacunados que vacunados la conclusión es que en efecto se contagian más los no vacunados.

Lo que no podemos saber es el detalle. Pero incluso sin tener ese detalle, el dato es válido. Falta saber el dato detallado de contagiados y muertos por día, así como los rangos etarios y las enfermedades preexistentes, para sacarlo se requiere mucho tiempo de trabajo y creo que las prioridades están puestas en otros asuntos.

Lo que no podemos concluir es que los no-vacunados tienen menos posibilidades de contagiarse en las mismas condiciones que los vacunados.

Y es que el dato presentado casi unánimemente es que desde que la vacunación se aplicó a la mayoría de la población en países como Chile, España o Estados Unidos, los nuevos contagios son en un 70% (más o menos) de los no vacunados.

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Yo también te puedo enlazar noticias de medios generalistas con informaciones que apoyan más mi opinión, lo que he comentado no ha sido lo de las residencias, sino los datos del servicio estadístistico de google sobre el coronavirus donde puedes ver la evolución por país y comunidades de contagios y muertes y la media de 7 días, no he puesto el enlace a la comparativa que he hecho del 14 de septiembre de 2020-2021 porque no se puede, pero lo puedes comprobar porque es muy fácil, y los datos son que hay más contagios y muertes que el año pasado sin vacunas, por las razones que sean, pero la realidad es esa.

Pues hazlo, ya que estamos lo interesante es intercambiar información. Pero no hay nada que apoye tu opinión, si es que la entiendo.

El dato que mencionas no tiene mucho que ver.

Porque, perfectamente y es completamente lógico que los contagios aumenten incluso con un 70% de la población vacunada.

En un país con 10 millones de habitantes, donde 7 millones están vacunados y 3 no lo están, tienes todavía un universo de 3 millones de posibles contagios sin inmunidad de ningún tipo. Si a eso sumas que los 7 millones de vacunados también se podrían contagiar pero en una proporción mucho menor, perfectamente los contagios pueden incrementarse si se dan las condiciones adecuadas para que el virus se reproduzca. A lo anterior podemos agregar el efecto de las variantes las cuales son mucho más contagiosas, y el número de test realizados por día.

Lo único que confirma tu información es que hay más contagios, pero a la vez esta información es completamente válida con que los vacunados se contagian menos que los no vacunados.

¿¿¿A tal nivel???

No digo que haya datos y estadísticas por patologías previas, edades, carga vírica, variantes, defensas en cada caso... no.

Con tener el dato de los fallecidos por covid cuántos son vacunados y cuántos no ya ayudaría bastante. Si mueren 100 por covid al día, saber cuántos no vacunados hay en ese dato que se notifica a diario, estamos hablando de esas decenas que mueren al día por covid, nada más. Ya no contagiados, para no marear mucho la perdiz, aunque fueran los fallecidos, ya que la vacuna sirve para evitar complicaciones y muertes, no tanto contagios.

Saber ese dato no sería hilar fino creo yo, y si la mayoría son no vacunados como se dice, tener la certeza de ello animaría a la vacunación de la gente que tiene dudas de hacerlo, yo entre ellos.

Realmente es que no me apetece enlazar noticias sobre el covid, llega un punto en que no tiene sentido, datos a los que pueda tener acceso cualquiera, nada más, y lamentablemente de eso más allá de número de contagios y fallecidos no hay mucho más.

[Shaiapouf]

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Con tener el dato de los fallecidos por covid cuántos son vacunados y cuántos no ya ayudaría bastante. Si mueren 100 por covid al día, saber cuántos no vacunados hay en ese dato que se notifica a diario, estamos hablando de esas decenas que mueren al día por covid, nada más. Ya no contagiados, para no marear mucho la perdiz, aunque fueran los fallecidos, ya que la vacuna sirve para evitar complicaciones y muertes, no tanto contagios.

Sí.

Pero sin tener esa información al detalle, la que existe YA CONFIRMA que tanto los contagios como los ingresados en UCI y muertos son mayoritariamente los NO-VACUNADOS.

Lo que no hay en ninguna parte es un estudio o registro que demuestre o indique lo contrario.

Entonces puedo aceptar que no hay información detallada en muchos ámbitos, pero también se puede afirmar que la que exista confirma que un no contagiado se contagia mucho más que un vacunado.

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Saber ese dato no sería hilar fino creo yo, y si la mayoría son no vacunados como se dice, tener la certeza de ello animaría a la vacunación de la gente que tiene dudas de hacerlo, yo entre ellos.

La mayoría de los que no se vacuna no se vacunarán al saber que la vacuna es efectiva, esa información ya se encuentra disponible.

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Realmente es que no me apetece enlazar noticias sobre el covid, llega un punto en que no tiene sentido, datos a los que pueda tener acceso cualquiera, nada más, y lamentablemente de eso más allá de número de contagios y fallecidos no hay mucho más.

Ya te aviso. No encontrarás información que indique lo contrario a lo que yo he afirmado.

[gálvez]

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Los datos presentados indican que evitan muertes y contagios en los vacunados. Es decir que un vacunado con sus dos dosis y sus dos semanas desde la segunda dosis tiene menos posibilidades de contagiarse como de morir si es que se contagia. Lo que no he leído (ni buscado) es si quien se contagia con sus dos dosis transmite más, menos o igual el virus que los no vacunados contagiados. Pero al margen de eso, digamos que transmitirlo más que los no vacunados no es posible, entonces nos queda que lo transmiten menos o en igualdad de proporción, descartemos la primera y quedémonos con la segunda. Si los vacunados contagian lo mismo que los no vacunados, entonces la clave está en que los primeros se contagian menos, y al contagiarse menos, también contagian menos.

Yo no puedo contagiar la gripe si no tengo la gripe en el cuerpo, como ahora. Tranquilo.

Lo que hecho en falta son estudios y seguimientos que arrojen algo de claridad, está claro que el objetivo principal es vacunar al máximo de gente posible, pero si no se empiezan a hacer seguimientos con las diferentes variables que se dan (dosis inoculadas, variantes, no vacunados...) ahora que ya hay una mayoría vacunada vamos a estar más tiempo a remolque de los acontecimientos.
Estamos hablando que hay brotes en residencias, hace una semana uno de 60 cotagiados entre residentes y personal, todos vacunados con pauta completa, afectados por la variante delta, cuatro fallecidos. Y de momento no hay respuestas de por qué siguen ocurriendo estas cosas, la sensación que tengo es esa, la vacunación muy bien pero pocos estudios de la situación, lo que hay son suposiciones y escenarios que parece que se sobreentienden, las informaciones que hay sobre capacidad de contagio dejan bastante que desear.

Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Arriba he puesto los datos de la comparativa del 14 de septiembre de 2020 y 2021, datos estadísticos que cualquiera puede ver, me encantaría de esos muertos y contagiados al día saber cuántos son vacunados y cuántos no, si puedes encontrar algún enlace con esa información estadística te lo agradecería de verdad, porque esa evidencia de la que hablas, yo no la encuentro.

Comparar dos datos de la misma fecha en dos años distintos es dar por supuesto que el virus sigue una pauta anual y por tanto ambos datos son comparables.Y eso para estar plagado de incertezas es un supuesto muy atrevido.El virus no es un funcionario con calendario laboral y pauta fija , y por tanto comparar ambas fechas es absurdo....porque puedes estás comparando una cima de ciclo pandémico con el inicio de otro....puedes estar haciendo dos comparaciones en fases distintas-


Lo suyo sería comparar la cima de la quinta ola, donde estaba la población vacunada, y calcular el resultado con la cima de una de las olas anteriores, y en función del número de afectados calcular la mortandad. (Excluir la primera en que os datos de contagios no son homogéneos)

Por ejemplo comparando los dados máximos de esta ola, (unos 25.000 casos de media diarios) con la de enero (35.000 casos diarios) con los picos de mortandad máxima en ambas olas pandémicas (120 la actual y 480 en la pasada...)
Es decir, que para números similares de casos (35.000 es un 140% mayor que 25.000, se tiene una mortandad 4 veces mayor)...es decir, estaríamos con unos datos de mortandad respecto a contagiados de en torno al 25-30 % de lo que había antes.Con 75% de vacunados se tiene una mortandad de un 70-75% menor

No lo se...a lo mejor tiene algo que ver el tema de la vacuna. Entiendo que es una comparativa mas homogénea

saludos

[Edison]

Pues si, son situaciones muy diferentes. Hace poco más de un año casi no se hacían pruebas que permitiesen comprobar con seguridad cuantos de los que tenían síntomas (o ya se habían muerto) estaban infectados por el virus...

https://larepublica.pe/mundo/2020/04/09 ... irus-nesp/

Y ahora hay quienes, para cuestionar la efectividad de las vacunas, pretenden que el certificado de defunción debe indicar si todos los que han fallecido estaban o no vacunados. Lo que hay que leer.

[Miguel O]

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Faltan, pero la evidencia que existe es clara: los contagios se dan muchísimo más en no vacunados que en vacunados, lo mismo las muertes.

Solo con este dato bastan y sobran argumentos para restringir movilidad de los no-vacunados.

Obvio. Y mientras siga habiendo quienes no se vacunen, seguirá habiendo mutaciones que también afectarán a los vacunados.

Otro tema es que también hay quien no se vacuna porque no puede. Pero quien no se vacune pudiendo hacerlo, que apechugue.

No entiendo por qué no debe apechugar quien no puede vacunarse.


Parece que pides las restricciones mas como castigo que como prevencion contra la enfermedad.

Y a mi me parece que solo buscas un diálogo para besugos. Paso.

No, simplemente creo que si la no vacunación debe llevar consigo restricciones de libertades debe serlo para todos los no vacunados.

[Edison]

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Obvio. Y mientras siga habiendo quienes no se vacunen, seguirá habiendo mutaciones que también afectarán a los vacunados.

Otro tema es que también hay quien no se vacuna porque no puede. Pero quien no se vacune pudiendo hacerlo, que apechugue.

No entiendo por qué no debe apechugar quien no puede vacunarse.


Parece que pides las restricciones mas como castigo que como prevencion contra la enfermedad.

Y a mi me parece que solo buscas un diálogo para besugos. Paso.

No, simplemente creo que si la no vacunación debe llevar consigo restricciones de libertades debe serlo para todos los no vacunados.

Los que no están vacunados porque no pueden son los que viven en lugares en los que no hay acceso a las vacunas y los que tienen algún problema importante, por ejemplo si están recién trasplantados de corazón o pulmones. A estos últimos no es necesario que se lo digas, ya tienen mucho cuidado porque les va la vida.

[Roronoa Zoro]

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A mi lo del certificado me parece un sinsentido porque es una vacuna que no evita que los vacunados se infecten o que puedan contagiar.

Con lo que estás diciendo que no sirve para nada. Bueno, hay muchos que también opinaban lo mismo.

https://www.consalud.es/pacientes/espec ... 5_102.html

No es lo mismo. Con el certificado de la vacunación quieren venderlo como asi dicho espacio es seguro(sea una discoteca o....) y que se quiten las mascarillas. Y para mi el certificado salvo que se use para incentivar la vacunación, no ayudaría en nada.

[gálvez]

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Sí, pero cuando te sacas el carnet y haces las pruebas hay responsabilidad por parte de la escuela en caso de que ocurra algún imprevisto o problema.
De momento las vacunas contra el covid-19 no aparecen en el historial médico ni en el calendario de vacunación, las farmacéuticas están exentas de responsabilidad y los gobiernos también. ¿En caso de qué? de lo que sea, pero sería lo lógico.
Sería bueno para aquellas personas que mantenemos el sano ejercicio de la duda, porque yo tengo muchas sobre muchas cosas, una de ellas sobre esta vacuna específicamente y sobre sus posibles efectos a medio y largo plazo, saber que hay algún tipo de responsabilidad sanitaria ayudaría en mi decisión. En cambio el chantaje, la coacción, la obligatoriedad, la propaganda y demás estrategias que se están aplicando únicamente me plantean dudas y más dudas.

Buenos días Red room

Puedo entender tus dudas y tus miedos. PEro del mismo modo debes de entender los miedos que puede generar en el resto de la sociedad el convivir con personas no vacunadas compartiendo actividades que pueden incrementar el riesgo en su salud.

Que se yo....si voy a ser tratado por un médico o por el personal de una residencia, o atendido por un camarero , pues también me puede generar recelo el saber que no están vacunados del mismo modo que a ti te lo puede generar el inocularte.

¿Qué es cierto que estamos en procedimiento de urgencia y que por tanto el testeo sanitario no es el mismo que en un procedimiento regular?
Si es cierto.

¿Normal que te muestres receloso ante el asunto?
Pues si, también lo es

¿Es normal que quienes estadísticamente evalúen las posibilidades de contagio se recele más de las personas no vacunadas? También...es normal, tienen el mismo derecho a recelar, especular por el bienestar de su salud y a tener miedo por ello que tú por la tuya.
Conciliar socialmente esos miedos es dificil.

Lo cierto es que los efectos de una medicación a medio o largo plazo solo se pueden saber empíricamente al medio o largo plazo
El tema de la responsabilidad efectivamente no es muy alentador

LA clave de cómo conciliar esto socialmente es maximizando el cálculo de riesgo/beneficio....pero eso es complicado en base a los pocos datos de los que tenemos.Pero parece que salvo ocultación monstruosa de información parece menos riesgosos le vacunarse que el no hacerlo
Y también, salvo error de calculo monumental parece mas beneficiosos socialmente instar a la vacunación que no hacerlo

Respetando tu derecho a recelar y a tener miedo, también tiene sentido que si socialmente se percibe que la vacunación trae mejoras sociales a costa de asumir riesgos personales, las personas vacunadas reciban beneficios sociales en modo de permitir en mayor medida su movilidad o su acceso a determinados servicios.
Y eso no es estigmatizar a nadie.Eso es ser corresponsal con los riesgos que se asumen
Si asumo un riesgo a costa de mi salud personal en nombre mio y de la salud pública es lógico la sociedad me corresponda con dicho riesgo
Si tu no asumes ese riesgo en nombre de tu seguridad personal (lo cual es MUY razonable) también es lógico que la sociedad te pueda limitar amparándose en el mismo miedo sobre su salud que tu muestras con la tuya

En cierto modo el pretender que la sociedad asuma riesgos respecto a tí, mientras tu no los asumes a nivel individual es un poco efecto free rider

No tengo ningún interés especial en estigmatizar a nadie, máxime porque efectivamente puedo ser yo el equivocado.Pero también puedo exigir que se sea mas laxo respecto a mi en las restricciones sociales máxime cuando yo si he asumido riesgos

Espero no ofenderte porque se que este tipo de debates es muy sensible. PEro entiendo que es necesario exponer las posturas.
En todo caso gracias por exponer valientemente la tuya porque me ha hecho reflexionar y cuestionarme algunos planteamientos

saludos

Buenos días Gálvez.

Para nada me ofende, al contrario, hablar de esto así es lo que hay que hacer, porque entre hacerse un selfie vacunándose y tomarse un chupito de clorito de sodio hay todo un mundo de matices y de dudas razonables.

Las restricciones o diferenciaciones entre personas vacunadas y no vacunadas las entendería si hubiera estudios de verdad, con porcentajes y datos fehacientes, de cuán contagiosos son los no vacunados en comparación con los vacunados, porque se entiende que los vacunados están más protegidos que los que no, obviamente, pero poco se sabe de la capacidad de contagio de unos y de otros, más que elucubraciones y suposiciones. Puedo enlazar noticias de medios serios diciendo una cosa, la contraria, y nada más que vaguedades apoyadas en "se estima", "puede suceder", "se dan casos"... y es normal, porque se sabe muy poco, y súmale variantes, el sistema inmune de cada persona... es muy complicado, pero asumamos que es complicado y tiene muchas aristas, y no sigamos una especie de dogma sin hacernos preguntas.

Yo no me vacuno de momento, además de por las dudas que me genera, porque ya he tenido el virus y lo he pasado sin síntomas salvo una noche que me faltaba algo de aire, creía que era alergia y después me enteré que fue covid. Estando en el hospital por otro asunto había médicos que me decían que eso era lo mejor para mí, y otros que me decían que me vacunara cuanto antes a pesar de ser asintomático. Hoy por hoy las razones para no vacunarme pesan más, para mí, y ponerme una vacuna autorizada para uso de emergencia por el bien común sin ser clara la capacidad de contagio, tampoco me convence.

Claro que entiendo los recelos que puedan tener las personas vacunadas hacia las que no, pero si no hay estudios claros hoy por hoy lo veo como algo de salud personal, también puedo entender como que unos se "sacrifican" y otros no, pero me voy a lo mismo, de momento hay pocas certezas como para mantener una postura firme o "confrontar" unas personas con otras.

Buenas noches

Es cierto que en estos temas hablamos con demasiadas certezas y es cierto que sabemos relativamente poco todavía de esta enfermedad -

Pero la existencia de incertidumbre o la falta de información o datos tampoco puede ser escusa para no tomar determinadas decisiones, que si bien no se basen en "certezas" (porque no existen o se tardarían mucho en tener) si al menos en la experiencia histórica y en el manejo lógico de la información de la que dispongamos

Intento refutar los argumentos que has usado en este debate.

1) No está demostrado que las vacunas impiden (o dificultan) el contagio porque no existen datos.
Es cierto que no existen datos oficiales y las informaciones en los medios son confusas. PEro si existen datos cómo he expuesto en mi entrada anterior, que si nos puede indicar información valiosa en ese sentido

a) Si comparamos esta última ola con las precedentes tenemos dos novedades

-La incorporación de variantes del virus mas virulentas (esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad de la pandemia)
- Suavización de las restricciones (Esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad )
- LA vacunación masiva de la mayoría de la población (en teoría debería de jugar en contra, pero es lo que pretendemos comprobar, sería la INCOGNITA de esta peculirar ecuación)

Si comprobamos los resultados respectos a las anteriores olas vemos que esta es ligeramente menos difusión y muy notablemente menos gravedad.
Así que si asumimos que las restricciones son menores, y que la virulencia viral es mayor, si los resultados son mejores (mucho mas en mortalidaD) . la lógica nos indica que la "novedad" vacunación efectivamente si disminuye las posibilidades de infección y SOBRE TODO la de gravedad de las mismas

2)Tomando la evidencia empírica anterior (que no son ni deseos ni supersticiones....son datos empíricos) debemos de plantearnos porqué la mortalidad es menor
Se debe de entender porque la capacidad de prosperar el virus en nuestro organismo es menor
Es decir, es menos probable que nos infectemos y si lo hacemos el asentamiento del virus en nuestro organismo es más débil.

Si esto es así, por pura lógica la capacidad de contagio también debería de ser menor.Una perosna "menos" infectada debe de ser peor transmisor que alguien "mas " infectado.

3)Podemos ante esto último insistir en que no existen datos que lo confirmen por muy lógica que sea nuestra deducción

Ya...pero cuando no se tienen datos solo queda guiarnos por la lógica.

Si no existiesen estadísticas de personas accidentadas de tráfico que especificasen que las personas que conducen ebrias o drogadas tienen un número de accidentes proporcionalmente mucho mayor .....o mas aún .....si estadísticamente no se confirma que el número de personas que conducen sin carnet de conducir sea mayor que los que lo hacen con él la conclusión no debería de ser "da igual no sacarse el carnet para conducir porque estadísticamente no me confirman que el número de accidentados de los sin carnet sea mayor"....o lo mismo con el caso de conductores ebrios o drogados.

Y aunque la evidencia empírica demuestra que la mortalidad proporcional respecto al volumen de infectados ha bajado un 75%...cómo no se demuestra esa correlación con los vacunados....pues no es cierta ....o al menos sospechoso.

En el fondo tu argumento central tiene algo de Argumento ad ignorantiam (falacia de ignoracia)....cómo no se demuestra que A sea cierto (las vacunas protegen y evitan la transmisión ) pues no debe de ser cierto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

4) Otro factor que aduces es el riesgo que se corre....que tu con tu información juzgas mas prudente no vacunarte que vacunarte

Lo basas no en los resultados a corto plazo de dicha vacunación ,....que pese a lo que decían los mas agoreros , no ha sido mas que anecdótico y proporcionalmente poco significativo.
Sino en los resultados a medio y largo plazo que no se han constatados

Y eso no es lógico....porque ninguna vacuna del mundo puede constatar los resultados a largo plazo hasta que haya pasado mucho tiempo (¿cuanto....una generación o dos?) de la vacunación
Por esa regla de tres ninguna vacuna del mundo habría prosperado....porque no habría alcanzado el nivel de generalziación en espera de los resultados a largo.

5)EL otro argumento es el de la libertad

Si las infecciones (y la mortandad) se está produciendo mayoritariamente entre los no vacunados -.......pues que apechuguen con sus consecuencias , selección natural y tal

YA...pero eso es obviar las externalidades.

El problema de esta enfermedad es su alta tasa de contagio. Esas personas antes de su "extinción" pueden provocar daños a terceros de diversa manera.
- Contagiándolos....que aunque están inmunizados esta protección no es total, y estadísticamente un % de los casos serán graves
-SAturando los sistemas de salud y castigando via colapso a otros usuarios de la misma
- Actuando cómo reservas humanas donde el virus puede refugiarse , y así generar nuevas variantes que hagan infecaz a las vacunas
Si la vacunación fuese general, las posibilidades de subsistencia dle virus serían mucho menores
Aí es cómo otroras enfermedades muy contagiosas han sido erradicadas a lo largo de la historia.

Mientras un % del rebaño sirva de reservorio vírico las posibilidades de joder a los demás son importantes.

En fin....lo que en economía se llaman externalidades, que rompe la falacia liberal de la independencia total de nuestras libertades de actuación

LA libertad de obrar puede ser independiente en muchos casos pero no serlo en otros....cómo los sanitarios pandémicso donde el problema de las externalidades es extremo.

6) Este último punto no es un argumento, es un consejo en respuesta a tu último párrafo. Ten mucho cuidado y no confies demasiado en tu inmunidad y en la levedad de tu primera infección
Tengo el caso de una amiga que pilló el tema en la primera ola y lo pasó casi sin enterarse (cómo una gripe leve) y se reinfectó y casi no lo cuenta....de hecho se ha quedado con unas secuelas muy desagradables.


POr lo demás lo dicho, un placer conocer tus puntos de vista

No se si se me ha olvidado alguno de tus argumentos, pero supongo saldrá a colación en tu réplica

saludos

[redroom]

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Sí, pero cuando te sacas el carnet y haces las pruebas hay responsabilidad por parte de la escuela en caso de que ocurra algún imprevisto o problema.
De momento las vacunas contra el covid-19 no aparecen en el historial médico ni en el calendario de vacunación, las farmacéuticas están exentas de responsabilidad y los gobiernos también. ¿En caso de qué? de lo que sea, pero sería lo lógico.
Sería bueno para aquellas personas que mantenemos el sano ejercicio de la duda, porque yo tengo muchas sobre muchas cosas, una de ellas sobre esta vacuna específicamente y sobre sus posibles efectos a medio y largo plazo, saber que hay algún tipo de responsabilidad sanitaria ayudaría en mi decisión. En cambio el chantaje, la coacción, la obligatoriedad, la propaganda y demás estrategias que se están aplicando únicamente me plantean dudas y más dudas.

Buenos días Red room

Puedo entender tus dudas y tus miedos. PEro del mismo modo debes de entender los miedos que puede generar en el resto de la sociedad el convivir con personas no vacunadas compartiendo actividades que pueden incrementar el riesgo en su salud.

Que se yo....si voy a ser tratado por un médico o por el personal de una residencia, o atendido por un camarero , pues también me puede generar recelo el saber que no están vacunados del mismo modo que a ti te lo puede generar el inocularte.

¿Qué es cierto que estamos en procedimiento de urgencia y que por tanto el testeo sanitario no es el mismo que en un procedimiento regular?
Si es cierto.

¿Normal que te muestres receloso ante el asunto?
Pues si, también lo es

¿Es normal que quienes estadísticamente evalúen las posibilidades de contagio se recele más de las personas no vacunadas? También...es normal, tienen el mismo derecho a recelar, especular por el bienestar de su salud y a tener miedo por ello que tú por la tuya.
Conciliar socialmente esos miedos es dificil.

Lo cierto es que los efectos de una medicación a medio o largo plazo solo se pueden saber empíricamente al medio o largo plazo
El tema de la responsabilidad efectivamente no es muy alentador

LA clave de cómo conciliar esto socialmente es maximizando el cálculo de riesgo/beneficio....pero eso es complicado en base a los pocos datos de los que tenemos.Pero parece que salvo ocultación monstruosa de información parece menos riesgosos le vacunarse que el no hacerlo
Y también, salvo error de calculo monumental parece mas beneficiosos socialmente instar a la vacunación que no hacerlo

Respetando tu derecho a recelar y a tener miedo, también tiene sentido que si socialmente se percibe que la vacunación trae mejoras sociales a costa de asumir riesgos personales, las personas vacunadas reciban beneficios sociales en modo de permitir en mayor medida su movilidad o su acceso a determinados servicios.
Y eso no es estigmatizar a nadie.Eso es ser corresponsal con los riesgos que se asumen
Si asumo un riesgo a costa de mi salud personal en nombre mio y de la salud pública es lógico la sociedad me corresponda con dicho riesgo
Si tu no asumes ese riesgo en nombre de tu seguridad personal (lo cual es MUY razonable) también es lógico que la sociedad te pueda limitar amparándose en el mismo miedo sobre su salud que tu muestras con la tuya

En cierto modo el pretender que la sociedad asuma riesgos respecto a tí, mientras tu no los asumes a nivel individual es un poco efecto free rider

No tengo ningún interés especial en estigmatizar a nadie, máxime porque efectivamente puedo ser yo el equivocado.Pero también puedo exigir que se sea mas laxo respecto a mi en las restricciones sociales máxime cuando yo si he asumido riesgos

Espero no ofenderte porque se que este tipo de debates es muy sensible. PEro entiendo que es necesario exponer las posturas.
En todo caso gracias por exponer valientemente la tuya porque me ha hecho reflexionar y cuestionarme algunos planteamientos

saludos

Buenos días Gálvez.

Para nada me ofende, al contrario, hablar de esto así es lo que hay que hacer, porque entre hacerse un selfie vacunándose y tomarse un chupito de clorito de sodio hay todo un mundo de matices y de dudas razonables.

Las restricciones o diferenciaciones entre personas vacunadas y no vacunadas las entendería si hubiera estudios de verdad, con porcentajes y datos fehacientes, de cuán contagiosos son los no vacunados en comparación con los vacunados, porque se entiende que los vacunados están más protegidos que los que no, obviamente, pero poco se sabe de la capacidad de contagio de unos y de otros, más que elucubraciones y suposiciones. Puedo enlazar noticias de medios serios diciendo una cosa, la contraria, y nada más que vaguedades apoyadas en "se estima", "puede suceder", "se dan casos"... y es normal, porque se sabe muy poco, y súmale variantes, el sistema inmune de cada persona... es muy complicado, pero asumamos que es complicado y tiene muchas aristas, y no sigamos una especie de dogma sin hacernos preguntas.

Yo no me vacuno de momento, además de por las dudas que me genera, porque ya he tenido el virus y lo he pasado sin síntomas salvo una noche que me faltaba algo de aire, creía que era alergia y después me enteré que fue covid. Estando en el hospital por otro asunto había médicos que me decían que eso era lo mejor para mí, y otros que me decían que me vacunara cuanto antes a pesar de ser asintomático. Hoy por hoy las razones para no vacunarme pesan más, para mí, y ponerme una vacuna autorizada para uso de emergencia por el bien común sin ser clara la capacidad de contagio, tampoco me convence.

Claro que entiendo los recelos que puedan tener las personas vacunadas hacia las que no, pero si no hay estudios claros hoy por hoy lo veo como algo de salud personal, también puedo entender como que unos se "sacrifican" y otros no, pero me voy a lo mismo, de momento hay pocas certezas como para mantener una postura firme o "confrontar" unas personas con otras.

Buenas noches

Es cierto que en estos temas hablamos con demasiadas certezas y es cierto que sabemos relativamente poco todavía de esta enfermedad -

Pero la existencia de incertidumbre o la falta de información o datos tampoco puede ser escusa para no tomar determinadas decisiones, que si bien no se basen en "certezas" (porque no existen o se tardarían mucho en tener) si al menos en la experiencia histórica y en el manejo lógico de la información de la que dispongamos

Intento refutar los argumentos que has usado en este debate.

1) No está demostrado que las vacunas impiden (o dificultan) el contagio porque no existen datos.
Es cierto que no existen datos oficiales y las informaciones en los medios son confusas. PEro si existen datos cómo he expuesto en mi entrada anterior, que si nos puede indicar información valiosa en ese sentido

a) Si comparamos esta última ola con las precedentes tenemos dos novedades

-La incorporación de variantes del virus mas virulentas (esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad de la pandemia)
- Suavización de las restricciones (Esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad )
- LA vacunación masiva de la mayoría de la población (en teoría debería de jugar en contra, pero es lo que pretendemos comprobar, sería la INCOGNITA de esta peculirar ecuación)

Si comprobamos los resultados respectos a las anteriores olas vemos que esta es ligeramente menos difusión y muy notablemente menos gravedad.
Así que si asumimos que las restricciones son menores, y que la virulencia viral es mayor, si los resultados son mejores (mucho mas en mortalidaD) . la lógica nos indica que la "novedad" vacunación efectivamente si disminuye las posibilidades de infección y SOBRE TODO la de gravedad de las mismas

2)Tomando la evidencia empírica anterior (que no son ni deseos ni supersticiones....son datos empíricos) debemos de plantearnos porqué la mortalidad es menor
Se debe de entender porque la capacidad de prosperar el virus en nuestro organismo es menor
Es decir, es menos probable que nos infectemos y si lo hacemos el asentamiento del virus en nuestro organismo es más débil.

Si esto es así, por pura lógica la capacidad de contagio también debería de ser menor.Una perosna "menos" infectada debe de ser peor transmisor que alguien "mas " infectado.

3)Podemos ante esto último insistir en que no existen datos que lo confirmen por muy lógica que sea nuestra deducción

Ya...pero cuando no se tienen datos solo queda guiarnos por la lógica.

Si no existiesen estadísticas de personas accidentadas de tráfico que especificasen que las personas que conducen ebrias o drogadas tienen un número de accidentes proporcionalmente mucho mayor .....o mas aún .....si estadísticamente no se confirma que el número de personas que conducen sin carnet de conducir sea mayor que los que lo hacen con él la conclusión no debería de ser "da igual no sacarse el carnet para conducir porque estadísticamente no me confirman que el número de accidentados de los sin carnet sea mayor"....o lo mismo con el caso de conductores ebrios o drogados.

Y aunque la evidencia empírica demuestra que la mortalidad proporcional respecto al volumen de infectados ha bajado un 75%...cómo no se demuestra esa correlación con los vacunados....pues no es cierta ....o al menos sospechoso.

En el fondo tu argumento central tiene algo de Argumento ad ignorantiam (falacia de ignoracia)....cómo no se demuestra que A sea cierto (las vacunas protegen y evitan la transmisión ) pues no debe de ser cierto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

4) Otro factor que aduces es el riesgo que se corre....que tu con tu información juzgas mas prudente no vacunarte que vacunarte

Lo basas no en los resultados a corto plazo de dicha vacunación ,....que pese a lo que decían los mas agoreros , no ha sido mas que anecdótico y proporcionalmente poco significativo.
Sino en los resultados a medio y largo plazo que no se han constatados

Y eso no es lógico....porque ninguna vacuna del mundo puede constatar los resultados a largo plazo hasta que haya pasado mucho tiempo (¿cuanto....una generación o dos?) de la vacunación
Por esa regla de tres ninguna vacuna del mundo habría prosperado....porque no habría alcanzado el nivel de generalziación en espera de los resultados a largo.

5)EL otro argumento es el de la libertad

Si las infecciones (y la mortandad) se está produciendo mayoritariamente entre los no vacunados -.......pues que apechuguen con sus consecuencias , selección natural y tal

YA...pero eso es obviar las externalidades.

El problema de esta enfermedad es su alta tasa de contagio. Esas personas antes de su "extinción" pueden provocar daños a terceros de diversa manera.
- Contagiándolos....que aunque están inmunizados esta protección no es total, y estadísticamente un % de los casos serán graves
-SAturando los sistemas de salud y castigando via colapso a otros usuarios de la misma
- Actuando cómo reservas humanas donde el virus puede refugiarse , y así generar nuevas variantes que hagan infecaz a las vacunas
Si la vacunación fuese general, las posibilidades de subsistencia dle virus serían mucho menores
Aí es cómo otroras enfermedades muy contagiosas han sido erradicadas a lo largo de la historia.

Mientras un % del rebaño sirva de reservorio vírico las posibilidades de joder a los demás son importantes.

En fin....lo que en economía se llaman externalidades, que rompe la falacia liberal de la independencia total de nuestras libertades de actuación

LA libertad de obrar puede ser independiente en muchos casos pero no serlo en otros....cómo los sanitarios pandémicso donde el problema de las externalidades es extremo.

6) Este último punto no es un argumento, es un consejo en respuesta a tu último párrafo. Ten mucho cuidado y no confies demasiado en tu inmunidad y en la levedad de tu primera infección
Tengo el caso de una amiga que pilló el tema en la primera ola y lo pasó casi sin enterarse (cómo una gripe leve) y se reinfectó y casi no lo cuenta....de hecho se ha quedado con unas secuelas muy desagradables.


POr lo demás lo dicho, un placer conocer tus puntos de vista

No se si se me ha olvidado alguno de tus argumentos, pero supongo saldrá a colación en tu réplica

saludos

Buenos días.

Te respondo empezando por el final para explicar mejor mi postura sobre este tema.
En realidad es como creo que todos en mayor o menor medida nos formamos una opinión, que es en base a la información que nos llega a través de los diferentes medios, la realidad que vivimos, y si nos interesa más a través de libros, artículos, publicaciones y datos de organismos públicos y privados.

1- Empezando con la realidad que vivo yo, que es a ojos externos la menos importante porque es sólo mía y no el del resto, es que toda la gente que ha contraído el virus de mi entorno cercano (familiares, amigos, conocidos, familia de amigos, compañeros…) como mucho lo han pasado como una gripe.
La realidad que vivo en cuanto al tema de la vacunación en mi entorno, también me ha condicionado y mucho a la hora de vacunarme. Cuando mi abuela, una mujer súper vital, que caminaba 2-3 horas al día y cuidaba de sus nietas, se puso la segunda dosis de la vacuna, el mismo día se lo pasó en cama y al día siguiente no podía andar. Ha estado casi dos meses moviéndose con andador, y se ha tenido que ir a vivir con mi madre del bajón que ha pegado. Los médicos no lo atribuyen a la vacuna, dile tú que se tiene que poner otra dosis…
Sumado a eso, mi tía vacunada se murió hace una semana de un derrame cerebral, cuando la intentaron salvar vieron que además del derrame que la mató tenía otro coágulo pequeño de hacía un mes. El padre de mi mejor amiga sano 56 años, ictus una semana después de la vacuna, muerto. Dos casos similares de un vecino y un conocido. Un amigo mío con problemas pulmonares, paranoico del virus a más no poder, siempre en su casa, 10 días después de la vacuna 2 semanas en cama y casi no lo cuenta, los médicos aseguran que virus, él no lo cree y sigue sin salir de casa apenas. Al igual que las ya reconocidas alteraciones en el ciclo menstrual, las cuales muchas mujeres han compartido y cotejado por redes, y así ha pasado a ser un efecto secundario frecuente, se empieza a intuir de la misma manera un incremento de casos de trombos, derrames etc. pero de momento no es más que una percepción personal.

Entonces aún conociendo la realidad del virus que se ha traducido en colapso hospitalario y muchos fallecimientos, como la realidad que estoy viviendo yo es mucho más laxa y diferente que el drama general, me condiciona bastante a la hora de valorar y formarme una opinión sobre el coronavirus por los otros dos canales, que son medios de comunicación y lecturas de artículos científicos, publicaciones médicas de organismos privados, y datos facilitados por los organismos públicos.


2- Los medios de comunicación a día de hoy sobre el tema del coronavirus funcionan más como un instrumento de propaganda y de incentivación a la vacunación que como canales informativos.
No entiendo por qué semanalmente tenemos noticias sobre personas concretas no vacunadas fallecidas, o no vacunadas que han contraído la enfermedad y se arrepienten, y después no es posible saber de los fallecidos que hay (unas decenas al día ahora mismo) cuántos son vacunados y cuántos no. Si lo lógico es que fallezcan y se contagien mucho más los no vacunados, el hecho de que muera o se contagie un no vacunado no debería ser anecdótico o noticiable, a no ser que el objetivo de la noticia no sea informar, sino hacer propaganda, doctrina o impartir una lección interesada.
Así pues, si a mi realidad del virus, le sumo el esperpento informativo alrededor de él, pues irremediablemente tiendo a ser algo dubitativo, pero aún queda lo más importante que son las informaciones y datos de los organismos públicos.


3- El 14 de septiembre hubieron 155 fallecidos, el 15 noventa, y el 16 ciento uno. Datos precisos actualizados al alcance de cualquiera que desee saberlos.
Actualmente estamos casi al 75% de la población vacunada, el 80% con al menos una dosis. Con este escenario el principal objetivo a superar está siendo los que todavía no están vacunados, porque además del daño personal como has dicho pueden contagiar y seguir contribuyendo a la expansión del virus también entre los vacunados. De acuerdo, pero si la única capacidad de acción para acabar con la pandemia es incidir en la vacunación del porcentaje cada vez menor que falta, para actuar con eficacia como mínimo habría que saber qué incidencia están teniendo estos en los datos que se facilitan, porque si se van a tomar medidas de control diferenciando entre vacunados y no vacunados, saber únicamente qué incidencia tienen estos en el número de fallecimientos y contagios es una cuestión de querer mostrarlo o no, más que de capacidad.
No es que como no tengo el dato, desconfío, es que como no hay más que noticias (2) diciendo que lo que arrojan los datos es que los no vacunados se contagian y mueren más que los no vacunados, y no hay forma de ver esos datos, y al tiempo que nos cuentan eso hacen propaganda de vacunación, desconfío de esa información que se da y no hay forma de comprobar, pero no de la efectividad en cuanto a reducción de muertes de la vacuna.
La vacuna funciona para evitar muchas muertes, no he dicho lo contrario en ningún momento. Pero llegados a este punto ya se deberían conocer en los datos generales que se dan a diario la incidencia de no vacunados, para actuar y justificar las actuaciones que se tomen en la población no vacunada, ya que es de momento el principal foco de acción que se contempla. La lógica también me dice que las personas vacunadas están más protegidas, pero algo tan básico se puede facilitar no solo para arrojar más luz a esta incertidumbre, sino necesariamente para actuar sobre la libertad de ciertas personas en favor de un bien común.
Por acabar de responderte en cuanto a los efectos de medio y largo plazo no me refiero a que pasen años y años para estar seguros, sino que se completen los plazos de ensayo clinico de las diferentes vacunas que se terminan entre finales de 2022 y principios de 2023, y pasarán a ser catalogadas en uso regular, con lo cual ya habría una responsabilidad de las farmacéuticas y gobiernos, ahora están aprobadas en uso de emergencia bajo la cuenta y riesgo de quien se inocula el fármaco. La vacuna prosperará y mejorará como todas, pero hasta que no complete todas las fases al menos yo de momento no contemplo vacunarme, por eso y por (1).

Saludos Gálvez, un placer debatir.

[ravise2]

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Esto es algo como decir que el año pasado en febrero sin medida ninguna apenas había contagios.

Lo normal es que cuánto más tiempo circula un virus llega a más gente, se generaliza.
El año pasado hubo casi tres meses de confinamiento.
También hay desde hace un par de meses un nuevo variante más contagioso.

El resultado es lo que estamos viendo, que de los no vacunados hay más que no solo se están contagiando, que caen enfermo y que acaban en el hospital. Los vacunados se contagian menos, se enferman menos y corren muy poco riesgo de acabar en la UCI y morir.

Lo normal es que con el 75% de la población vacunada y aún con medidas restrictivas y preventivas hubiera menos contagios y muertes que cuando no había vacunas y más restricciones y prevención.

El error que cometes es suponer que el virus circula con la misma intensidad que el año pasado.

No es así. Hay un variante mucho más contagioso y una circulación mucha más generalizada.

Sumando ambos el resultado es que los 25% de los no vacunados se contagian ahora más que el 100% de los no vacunados el año pasado.

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Si el problema son los no vacunados que son los que más se contagian y mueren será una cuestión de tiempo y selección natural pues, no hay nada de qué preocuparse si te vacunas.

Sí, porque la capacidad de los hospitales, de las UCIs y del personal sanitario tiene límite.
Aparte de que más libre circulación del virus significa un aumento del riesgo de la aparición de nuevos variantes peligrosos.

Puede que sea así, es verdad, pero no debería ser complicado saber de los contagios y muertes que se notifican por covid cuántos son vacunados y cuántos no, y eso hoy por hoy no se hace, sólo se dice que los no vacunados se contagian, contagian y mueren más, por una cuestión lógica y nada más, peeo saber los datos diarios no sería complicado si hubiera voluntad, y se podría actuar en consecuencia.

Porque piensa por un momento si eso no fuera así, que los vacunados se están contagiando igual que los no vacunados, o más, no lo sé, lo lógico sería que no, pero no hay datos diarios de contagiados y fallecimientos en vacunados y no vacunados, la de tiempo perdido de actuación y restricciones sin sentido que se pretenden aplicar. Sería un grave error.

Mas del 75% de las camas ucis estan ocupadas por NO vacunados, esta mas que demostrado que la vacuna te libra de estar con un tubo en una uci y de morirte.