Eusko Alderdi Jeltzalea - Partido Nacionalista Vasco (EAJ-PNV)

[Edison]

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Sabino ni había nacido.

Pero, ¿qué dices? No entiendo nada.

Creo que se refiere a que el mapa de las siete provincias vascas donde se habla euskera ya se hizo dos años antes de nacer Sabino Arana.
Y Louis Lucien Bonaparte no parece que fuese muy de izquierdas, ni seguidor del Che.

[skye]

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Por mucho que el PNV vaya ahora de progre, siempre será ese partido que nació del delirio de un racista protonazi, misógino hasta la médula, antiliberal y ultracatólico. Esto es algo que ni el nacionalismo vasco, y mucho menos el PNV, van a poder obviar en la vida. Siempre van a estar marcados por esta vergüenza. Aunque, escurran el bulto cada vez que se lo recuerdes.

El PNV no va "de progre".

Es un partido que, en sus esencias, sí tiene algunos componentes con aroma... no sé si racista, pero sí algo supremacista.

Pero quedarnos en eso es bastante reduccionista. Ahora mismo, en Euskadi, cuando la gente vota PNV no vota pensando en Sabino Arana ni en esos toques "extraños". El PNV representa un espacio moderado, alejado de crispaciones, son buenos gestores, entiende de economía, y lo cierto es que la cosa va funcionando.

Y por eso saca las mayorías que saca.

Y si alguna vez no las saca, el PSE es la alfombra en la que apoyarse para completarla.

[Asturkick]

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El PNV no va "de progre".

Es un partido que, en sus esencias, sí tiene algunos componentes con aroma... no sé si racista, pero sí algo supremacista.

Pero quedarnos en eso es bastante reduccionista. Ahora mismo, en Euskadi, cuando la gente vota PNV no vota pensando en Sabino Arana ni en esos toques "extraños". El PNV representa un espacio moderado, alejado de crispaciones, son buenos gestores, entiende de economía, y lo cierto es que la cosa va funcionando.

Y por eso saca las mayorías que saca.

Y si alguna vez no las saca, el PSE es la alfombra en la que apoyarse para completarla.

Serán buenos gestores y todo lo que tú quieras (ya quisieran muchas otras provincias gozar de los mismos privilegios fiscales), pero lo que es indudable es que el PNV tiene una base supremacista racial y cultural, ultracatólica y ultraconservadora. Claramente. Sin "casi", "ciertos tintes" o "una especie de". Y, puesto que el fundador del PNV es el padre del nacionalismo vasco, esto se extiende al resto. Aunque sean de extrema izquierda.

[látigo]

A ver, todo nacionalismo tiene un cierto componente supremacista diferenciador.

No me imagino un partido nacionalista que diga que su nación es una puta mierda, inferior a las que les rodea, no le veo mucho futuro a algo así.

[Edison]

Eso es una tontería. Yo puedo estar muy bien con mi familia, mis amigos y la gente de mi entorno, aunque no los considere ni mejores ni peores que el resto de los habitantes de este pequeño planeta. Y mientras no me meta en su casa nadie tiene derecho a imponerme como debo hablar, cual debe ser mi bandera, o cual la forma de ver el mundo.

[látigo]

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Eso es una tontería. Yo puedo estar muy bien con mi familia, mis amigos y la gente de mi entorno, aunque no los considere ni mejores ni peores que el resto de los habitantes de este pequeño planeta. Y mientras no me meta en su casa nadie tiene derecho a imponerme como debo hablar, cual debe ser mi bandera, o cual la forma de ver el mundo.

Ya claro, como no, el nacionalismo suele ser como tu lo describes, tolerante con lo diferente, hay ejemplos a cientos, de hecho la característica principal del nacionalismo es la tolerancia

El.nacionalismo desprecia lo que considera ajeno, claro, ese desprecio seguro que es porque se consideran inferiores, es lo que suele pasar en esos casos.

[supertolkien]

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Sabino ni había nacido.

Pero, ¿qué dices? No entiendo nada.

No hay más ciego que quien no quiere ver.

[Asturkick]

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No hay más ciego que quien no quiere ver.

Sabino Arana es el padre del nacionalismo vasco. Él se inventó una historia en común en base a leyendas, se inventó unos símbolos comunes artificiales, etc. pero, a diferencia de JRR Tolkien, no se inventó un idioma, porque el euskera ya existía. Él lo tuvo que aprender, porque ni siquiera era euskaldún. Sí que se inventó un montón de términos que hoy se utilizan, como Euzkadi (Euskadi) y demás, pero el vascuence ya existía. Por lo cual, no veo a cuento de qué viene ese mapa con los territorios de tradición euskérica. ¿Qué pretendes demostrar?

[skye]

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El PNV exige negociar ya la transferencia de prisiones y las pensiones

Erkoreka espera la llamada de Darias para reunirse en los próximos días. Las transferencias son uno de los puntos del acuerdo de investidura

Sr. Sánchez, toca empezar a cumplir los compromisos que Vd. ha firmado.

[Edison]

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Eso es una tontería. Yo puedo estar muy bien con mi familia, mis amigos y la gente de mi entorno, aunque no los considere ni mejores ni peores que el resto de los habitantes de este pequeño planeta. Y mientras no me meta en su casa nadie tiene derecho a imponerme como debo hablar, cual debe ser mi bandera, o cual la forma de ver el mundo.

Ya claro, como no, el nacionalismo suele ser como tu lo describes, tolerante con lo diferente, hay ejemplos a cientos, de hecho la característica principal del nacionalismo es la tolerancia

El.nacionalismo desprecia lo que considera ajeno, claro, ese desprecio seguro que es porque se consideran inferiores, es lo que suele pasar en esos casos.

Pues aplícate el cuento y no busques la paja en el ojo ajeno.

[skye]

Sobre esto que habláis de si el nacionalismo es supremacista o no...

Un pequeño apunte de una persona que vota nacionalista, pero que no es ni se siente nacionalista:

Está claro que cualquier nacionalismo necesita diferenciarse de "otras naciones" para justificar su existencia. Y esa diferenciación se puede buscar en muchas cosas. No sólo una lengua determinada, sino también una raza, un territorio, una cultura, etc. Y está claro también que para cualquier movimiento nacionalista, el ámbito de la nación, el ámbito de la tribu, es el summum de la felicidad.

Eso es más o menos así. No hace falta extenderse mucho más con esto.

El problema es que todo el rollo teórico tienes que trasladarlo a la realidad. Y la realidad (y hablo de Europa, porque es el espacio de referencia nuestro) es que este continente se ha pasado siglos guerreando por cuestiones nacionalistas y, de alguna manera, hemos llegado a un punto en el que más guerras por estos asuntos serían inimaginables. La última de las guerras por cuestiones nacionalistas fueron las guerras de los Balcanes de finales del siglo XX, y la herida continúa todavía abierta y la cosa parece que va todavía para largo.

No hay que olvidar, por otro lado, que las que se proclaman "naciones" son un número muy superior al de los actuales Estados. ¿Qué hacemos? ¿Convertir todas las así llamadas "naciones" en Estados? ¿Ochenta, noventa, cien Estados en Europa? Eso es sinónimo de inestabilidad, fragilidad y debilidad de muchos de esos nuevos Estados, lo que originaría casi inevitablemente nuevos conflictos armados.

Para mí la solución es que en países... con pluralidad de sentimientos "nacionales" en su interior, esas unidades "nacionales" tengan un ámbito de competencias lo más amplio posible sin poner en peligro la funcionalidad de los actuales Estados.

Ahora mismo, en Euskadi, ¿la gran mayoría de la población viviría mejor, tendría unos niveles superiores de bienestar, etc., si Euskadi fuese independiente? Personalmente, lo dudo. Entiendo que sería más o menos igual. Pero los riesgos de esa situación son importantes: Euskadi quedaría fuera de la Unión Europea y quedaría también fuera del mercado español, que son los dos mercados más importantes de las exportaciones vascas. Eso supondría una pérdida importante de tejido empresarial y de puestos de trabajo.

Conclusión: a mí personalmente no me atrae la idea de la independencia, no la apoyo. Por simple pragmatismo. No es un asunto de sentir afinidad hacia el resto de los pueblos de la península ni un asunto de sentimentalismo. Es simple y puro pragmatismo. Por lo tanto, profundizar el ámbito competencial todo lo que se pueda... sí. Independencia... no.

Y, por cierto, eso de profundizar el ámbito competencial todo lo que se pueda, en mi opinión es algo que no debería ser asunto exclusivo de una o dos Comunidades Autónomas. Yo invitaría a los ciudadanos de todas las CC.AA. a transitar por ese camino, porque tengo clarísimo que el futuro es para Administraciones "pegadas" al territorio, cercanas al administrado. Estoy pues a favor de un federalismo profundo (también, claro que sí, federalismo fiscal), pero ni a favor de un federalismo simétrico ni asimétrico. En mi opinión, "la carta" debería estar abierta a todos, y luego que cada unidad territorial escoja las que le interesen y deje en manos del Estado las que no quiera coger. De esa manera, la simetría o la asimetría sería a elección de cada particular Comunidad Autónoma, no forzada por imposiciones de fuera o de terceros.
Está el asunto de la igualdad de los ciudadanos del Estado. En mi opinión, un federalismo profundo y la igualdad tienen un aspecto contradictorio. Entiendo lógico que haya mecanismos de solidaridad inter-territorial entre los entes federados, pero también es esencial al federalismo la competitividad. Habrá unidades federadas que lo hagan mejor y otras que lo hagan peor. Con el paso del tiempo, esas diferencias redundarán en niveles de bienestar superiores en las primeras. Y no "es culpa" de ellas ni de sus ciudadanos haberlo hecho mejor. Lo lógico es que esa desigualdad creada de manera natural, por una mejor gestión de los asuntos públicos, redunde en beneficio de sus ciudadanos. Es decir, el principio de la responsabilidad (auto-responsabilidad) tiene que tener un papel relevante. Y eso va también en cuanto a la responsabilidad fiscal (impuestos y gastos: cada unidad, desde su propia responsabilidad, tendrá que decidir qué niveles de uno y otro considera que debe legislar para sus ciudadanos).

Es decir, sería una desigualdad de llegada, fruto de la manera como cada cual ha ejercido su propia responsabilidad de gobierno, no una desigualdad de salida.


Eso quiere decir que el futuro pasa más porque el administrado se relacione mucho más con su Comunidad Autónoma (Estado federal o como cada cual lo quiera denominar) y menos con el Estado, que debería ser exclusivamente el depositario de las competencias últimas que definen su carácter: defensa, asuntos exteriores, jefatura del Estado y poco más. Y también tendría las competencias que no hayan querido asumir determinadas CC.AA.

Y personalmente creo que algo como todo eso no habría demasiados problemas en negociarse y alcanzar acuerdos en esa dirección.

[látigo]

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Eso es una tontería. Yo puedo estar muy bien con mi familia, mis amigos y la gente de mi entorno, aunque no los considere ni mejores ni peores que el resto de los habitantes de este pequeño planeta. Y mientras no me meta en su casa nadie tiene derecho a imponerme como debo hablar, cual debe ser mi bandera, o cual la forma de ver el mundo.

Ya claro, como no, el nacionalismo suele ser como tu lo describes, tolerante con lo diferente, hay ejemplos a cientos, de hecho la característica principal del nacionalismo es la tolerancia

El.nacionalismo desprecia lo que considera ajeno, claro, ese desprecio seguro que es porque se consideran inferiores, es lo que suele pasar en esos casos.

Pues aplícate el cuento y no busques la paja en el ojo ajeno.

Hostias tu ¿No decías que eras tolerante y que tal no se que de que te daba igual y no se que cosas más?

Vamos, que vas de tolerante y eres el nacionalista tipo.

[Edison]

Vamos, vamos, que no ha sido nada. No llores.

[supertolkien]

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No hay más ciego que quien no quiere ver.

Sabino Arana es el padre del nacionalismo vasco. Él se inventó una historia en común en base a leyendas

Ilustranos.

[látigo]

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Vamos, vamos, que no ha sido nada. No llores.

¿Estas bien? Es que dices cosas raras.

Cuídate anda, que ya tienes una edad...

[Cruzadito]

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No hay más ciego que quien no quiere ver.

Sabino Arana es el padre del nacionalismo vasco. Él se inventó una historia en común en base a leyendas

Ilustranos.

Mal vamos, guajiro, si aún no te has enterado de quién era Sabino Arana, y a estas alturas necesitas que te lo expliquen.

[supertolkien]

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No hay más ciego que quien no quiere ver.

Sabino Arana es el padre del nacionalismo vasco. Él se inventó una historia en común en base a leyendas

Ilustranos.

Mal vamos, guajiro, si aún no te has enterado de quién era Sabino Arana, y a estas alturas necesitas que te lo expliquen.

No me has entendido, o no me has querido entender.

[Cruzadito]

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Sabino Arana es el padre del nacionalismo vasco. Él se inventó una historia en común en base a leyendas

Ilustranos.

Mal vamos, guajiro, si aún no te has enterado de quién era Sabino Arana, y a estas alturas necesitas que te lo expliquen.

No me has entendido, o no me has querido entender.

Pues explícate mejor.

[Asturkick]

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Ilustranos.

¿Qué te ilustre? Pero, ¿tú sabes quién fue Sabino Arana, alma de cántaro?

[supertolkien]

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Ilustranos.

¿Qué te ilustre? Pero, ¿tú sabes quién fue Sabino Arana, alma de cántaro?

Que historia en común se inventó en base a leyendas.

Esperando estoy.