Retomo este debate, porque me pareció interesante en su momento y por cuestiones personales no pude contestarte en su momento.Ver citas anterioresInguma escribió:No es termino despectivo, entiendo perfectamente la necesidad de establecer una Constitución con unas normas básicas. Pero cuando se usa como un clavo ardiendo a la hora de legitimar ciertas posturas la cosa cae por su propio peso. Estaremos de acuerdo en que el 78 era un contexto muy especial y abundando en las discusiones que hemos tenido, con poquisimo apoyo porcentual en el País Vasco por ejemplo. Pero el asunto es que el debate de los sujetos decisorios es demasiado complejo como para escudarse en la sacrosanta carta magna de hace medio siglo.Ver citas anterioresgálvez escribió:En primer lugar me resulta cuando menos gracioso que se invoque una constitución con termino despectivo en base a que fue "escrita hace 50 años en un contexto determinado" en boca de gente que te invoca fueros mediavales escritos (y nunca votados) hace siglos y en un contexto de vasallaje feudal
Pero vamos, si no te vale la constitución porque fue votada por todos los españoles hace cuatro décadas yo también he invocado el estatuto de Cataluña (en cualquiera de sus versiones, enmendada u original) votado por el sujeto decisorio catalán hace una década.
El caso Inguma es que a los precsistas no les vale ningún marco legal que no sea el que les marquen sus santos cojones en función de sus intereses diarios .
PAra los procesitas el sujeto decisor son sus santos cojones o su masa berreante en el momento, su marco legal es el mismo, y el contexto temporal los semeocurres del momento para seguir huyendo hacia adelante.
Comprenderás Inguma que ante ese tipo de planteamiento no esté de acuerdo y que por supuesto me parezca mucho mas lícita la COnstitución del 78...incluso cualquier tratado mediaval si me apuras me parecería mas sensato
Sobre los fueros actuales entiendo que poco tienen que ver con el vasallaje feudal Galvez, más allá de su origen, fundamentales en la relación de los vascos con el Reino/Estado. Lo mismo que el estatuto de autonomía en el que se incluye el concierto económico, que tampoco es de origen medieval ni feudal....Así que menos lobos caperucita
Pero he sido muy claro al respecto, no lo he usado y usaré como parapeto a la hora de desarrollar conceptos como de los que estamos discutiendo.
A ver, la constitución española del 78 es una constitución cómo todas creadas en un contexto histórico determinado, con sus convulsiones , sus condicionantes del momento histórico y todo lo demás.
Pero eso no deja de ser un argumento un poco burdo para desestimar algo, ya que TODAS LAS DEL MUNDO MUNDIAL, son hijas de momentos históricos concretos y la mayoría de ellas de momentos históricos convulsos o especiales, muy distintos a los presentes y por supuesto votada cuando la mayoría de los ciudadanos no habían nacido o tenían edad para votarlas.
Pocas han sido las constituciones creadas en momentos históricos de absoluta placidez, certidumbre y ajenas a cualquier condicinante del momento en cuestión.
Una cosa es que se quiera es modificar , modernizar, reformar o incluso derogar , y otra muy distinta es que se quiera ignorar o invalidar en base a que "es que en su momento ...."
Eso de buscar una ilegitimidad de origen para obviarla siempre me ha parecido un argumento tramposo.
Argumento que podría tener cierto espacio de debate en euskadi, donde efectivamente el nacionalismo local optó por una opción de entrada ambigua ante la misma y el cuorun democrático si podría ser objeto de discusión.
Pero en Cataluña donde el nacionalismo catalán no es que se opusiese , sino que fue un secretario general de CIU redactor de la misma, y donde la participación y el número de votos positivos fue superior a la media de votos en el resto de España es que me parece de una amnesia histórica de traca.
Por supuesto las cosas cambian y ahora el sentir popular seguro es distinto y ante determinadas y nuevas demandas sociales ese marco legal puede quedar obsoleto.Y debería de ser responsabilidad de los actores políticos el modificarlo para adaptarlo a la nueva realidad.
No soy precisamente yo de los que se agarran al clavo ardiendo de la constitución, lo que no quita que por otra parte sea extremamente escrupuloso con el respeto a las leyes y el marco legal en todo proceso de dicho cambio.
Dicho de otro modo, tengo la menta abierta a los cambios pero tampoco estoy dispuesto a comulgar con ruedas de molino a la hora de ceder en mis posiciones (o pretender que nadie lo haga) de que eso se haga en base a agendas impuestas , semeocurres varios o imposiciones por parte de una facción de la sociedad en base a lo que le salgan a estos de las gónadas.
Yo he repetido hasta la saciedad el ejemplo canadiense y cómo se desarrollaron allí las cosas dentro de unos cauces de legalidad y racionalidad
Mi problema con el Proces, es que en ningún momento me ha parecido un proceso honesto ni se ha desarrollado cómo un proceso honesto.
Todo ha sido una agenda política en base a semeocurres , improvisaciones, cambios constantes de reglas del juego, ningún respeto a ningún concenso social ni legal (no digo yo ya la constitución, sino el estatuto catalán en cualquiera de sus versiones propuestas, corregidas o sin corregir) y sistemáticamente se ha ignorado a mas de la mitad de la sociedad catalana (amen de a la sociedad española, que damos por descontado que ni debe de pinchar ni cortar en lo que pasa en su propio pais)
Y una cosa es agarrarse a un clavo ardiendo, y otra muy distinta dejar que te tomen por gilipollas en un proceso que a todas luces es tramposo y ventajista
Porque venga....ignoremos la constitución...el problema es que los procesistas no se someten a marco legal alguno, ni al estatuto (ese votado hace unos años) en ninguna de sus versiones ni nada
Un proceso donde las masas secesionistas se limitan a ponerse bajo el balcón a esperar a que el lider supremo proclame y desproclame la independencia en base a su parecer personal, me vas a perdonar tiene muy poco de movimiento democrático y si mucho de movimiento mesiánico.
Comparar Canada, incluso Escocia con este circo es un puto insulto a la inteligencia. Cuando el exlider nacionalista escocés entrevistó a Puigdemont en su programa en RT , no tardó ni un segundo en desmarcarse de esta gente en cuanto acabó la entrevista.
Respecto al mantra de la cerrazón del gobierno español a negociar y bla, bla, bla....podremos hablar de inacción , si quieres, inacción en cualquier sentido, pero para hablar de cerrazón a la hora de negociar debe de haber cómo mínimo una propuesta o una base de negociación de parte de los que se suponen que reclaman ese diálago
Y eso sencillamente no ha existido.
Tu no puedes plantear cómo he dicho antes propuestas mas allá de las lineas rojas de tu interlocutor (o incluso de sus competencias legales) en base a plazos o bajo amenazas de que si no la vas a liar parda
Eso no son propuestas de negociación ni medianamente serias. Eso son ultimatums de cara a una agenda política en clave de huida hacia adelante que es lo que ha sido toda esta irresponsable mierda
¿Se podría haber planteado un proceso de verdad, en base a leyes intermedias, a una hoja de ruta factible de cara a facilitar los cambios políticos y legales que pudiesen facilitar la cosa?
Que se yo, leyes de referendums,posibilidad de que las autonomías lo pudiesen plantear, plantear preguntas al constitucional de forma continua cómo cuadrar un referendum mas allá de la constitución por parte de referendums legítimos en una comunidad (así fue el tema en Canada) , introducir en la constitución enmiendas intermedias de cara a facilitar cambios, o a mejorar el encaje de Cataluña en españa, cómo por ejemplo poner blindajes a las lenguas cooficiales, o a transferencias autonómicas al mismo nivel que la unidad de España para blindarse ante involuciones o recentralizaciones......
Se podrían hacer mil cosas, dentro de una negociación real.
Pero el "o haces estos a sabiendas que es tu suicidio político, o te monto la madre de todos los pollos" eso me vas a perdonar no es una propuesta de negociar nada.
Te respondo en tres puntosVer citas anterioresEstoy de acuerdo en casi todo. Entiendo que un proceso como este debe ser serio y negociado, pero es ahí donde entra la voluntad de las dos partes.Ver citas anterioresEl problema Inguma a mi entender, no es que se pida, sino cómo se piden las cosas y cómo se plantean las supuestas negociaciones.
Pones el ejemplo del RU (tampoco parece el mejor de los ejemplos posibles cómo luego ampliaré), yo pongo el ejemplo de Canada, podemos poner alguno que otro.....
Pero en ningún caso, el tema se ha planteado en semejantes términos a cómo aquí se ha planteado.
Que joder, siempre existen soluciones intermendias, mas allá del todo o nada.....y si bien es cierto que lo que dices es un melón que a ningún político nacional le va a apetecer abrir, siempre se puede currar el asunto mediante procesos negociadores mas sensatos.
Por ejemplo en lugar de "referendum o caos" se podría plantear cómo una reforma de las leyes de referendum en este pais, el lograr tener potestad para los mismos (cómo si tenían las provincias canadienses) eso es una manera de plantear la posibilidad de poder organizar referendums legales en lugar de plantear el "todo o nada"...
No nos engañemos, los partidos nacionalistas periféricos, y concretamente los catalanes han tenido durante cuatro décadas en muchas ocasiones la llave del gobierno y han logrado una cantidad de competencias muy potentes, que de inicio parecían inimaginables.....sin embargo lo de los referendums nunca fue una urgencia ni nada prioritario, .....hasta que casualmente Mas apareció en modo ocurrencia con el mismo, justo cuando se le amontonaba la mierda....que casualidad, hombre....
y entiendo que lo podrían haber obtenido en otros contextos sin drama de por medio planteándolo de otro modo.
Lo del derecho a decidir Inguma, no es un derecho, es una ocurrencia.
Otra cosa es que las demandas sociales deban de canalizarse en un marco legal posibilista, pero realmente no es un derecho.
En cuanto a la reforma de leyes de referendum creo que sería la clave, completamente de acuerdo en eso. Pero soy muy pesimista al respecto, el nacionalismo español "indivisible" tiene mucha arraigo, que extremos de ese tipo no solo los tenemos los vascos o catalanes.
Y bueno, que me hables del mercadeo de competencias, tú tan defensor de las cartas magnas, leyes y normas del mundo mundial....
1)Efectivamente el concepto de unidad nacional tiene mucho arraigo y se presentaría muchas reticencias.....tampoco estamos hablando de un cambio pequeño....estamos hablando de hacer ceder a personas en su concepto de nación, porque el nacionalismo español cómo tu lo llamas, es tan lícito cómo el nacionalismo catalán o el vasco, y sus líneas rojas tan respetables cómo puedan ser las tuyas o las de cualquiera.
La concepción histórica de España es el epicentro del nacionalismo español, del mismo modo que el etnicismo cultural y linguistico es el epicento del vasco o el catalán ¿estarías tu dispuesto a renunciar a tu lengua y tradiciones o ponerlas en lo alto de la mesa en una mesa de negociación?
Una vez te pregunté si en Navarra estarías dispuesto a un referendum donde se cuestionase eso y me dijiste que no, que eso no podría ser objeto del derecho a decidir .
Pues ponte en las botas del otro durante un minuto,e intenta entender su postura.
Pero al menos, si pretendes que estas personas (tan respetables en su ideología cómo tu con la tuya) pongan en lo alto de la mesa cosa mas allá de sus líneas rojas ideológicas, debes de presentar propuestas muy bien armadas, argumentadas y razonables para vencer esas reticencias, debes de estar dispuesto a ceder cosas o incluso a poner cosas en lo alto de la mesa mas allá de tus líneas rojas.
Eso es una puta negociación de toda la vida
Lo otro no....el intentar imponer desde una posición no de fuerza tu punto de vista y si te lo impiden patalear y lloriquear y aducir que el otro no negocia nada, no es en absoluto algo serio (no digo que tu lo hagas, es una caricatura de algunos planteamientos que se hacen),,,eso es meramente una pataleta de impotencia de niño pijo consentido acostumbrado a salirse con la suya.
2)Respecto al mercadeo de competencias y demás
No es una crítica a que se de eso o deje de darse. Podrá ser mas o menos presentable según que casos, pero es algo que entra dentro de lo que se llama negociación política.
Lo que pretendía decir con ello, es que durante 40 años se ha dado ese mercadeo, pero curiosamente el tema de las reformas para hacer referendums legales autonómicos no ha sido algo que haya estado NUNCA en lo alto de la mesa
Por lo que entiendo que no es algo que haya sido algo prioritario en la agenda de estos señores, y de repente esta caida del caballo con lo del referendum , el derecho a decidir y todo lo demás parece mas una urgenica en base a otros motivos (las mierdas legales de CIU por su latrocinio) que una aspiración pollítica reivindicada desde tiempos seculares
Porque joder, jamás, nunca jamás , ha sido algo reivindicado con fuerza en dicho mercadeo político...y mira que durante décadas CIU y en menor medida PNV han sido claves para la investidura de gobiernos del PSOE y del PP.
3)ME has hablado varias veces del incumplimiento de no se exactamente que puntos firmados por el gobierno español.
Por favor te rogaría que me fueses mas específico a que incumplimientos te refieres y que me remitieses a los textos que se incumplen para poder formarme una mejor opinión.
De ser cómo dices no tendría ningún problema en reivindicar el cumplimiento de lo que sel estado español ha firmado.
Desde luego se le debe de reconocer valor político y talante democrático a Cameron por todo aquello...y a la sociedad británica por asumirla con tanta naturalidadVer citas anterioresMás que del fondo hablaba de voluntad. Todo un RU dando la potestad a Escocia de salirse de sus fronteras....Ver citas anterioresEsto mas que un argumento es un tiro en el pié....es decir, visto lo visto con el Brexit no es precisamente un argumento para los defendores de los referendums autodeterminstas.
Y mas que nada , y en eso comparto crítica con el tema catalán, el problema de los referendums británicos, (que sin duda eran legales) y el tema catalán (que a todas luces no lo son , sino una imposición social de parte, una imposición facciosa
) es que REALMENTE NINGUNO DE ELLOS SE TRATAN REALMENTE DE REFERENDUMS , sino más bien de plebiscitos
En un plebiscito se decide si se va a tomar o no una decisión..... secesionarse de un territorio, integrarse en otro, o en una organización internacional, el ser una monarquía o una república,....expresan la voluntad popular en un sentido u otro.
Mientras que un referendum es refrendar, "firmar" un texto legal concreto....es decir, si se vota una constitución, un estatuto, una independencia bajo unas condiciones concretas, firmar el tratado equis de entrada en l aOTAN o en la UE, ....
Es decir, para que algo sea considerado realmente un REFERENDUM debe de tener un texto concreto a refrendar, sino es un plebiscito
Si ves el Brexit está suponienod un follón porque realmente no se votó nada en concreto de cómo iba a formalizarse la cosa, ...se había planteado realmente un plebiscito
El supuesto referendum catalán tanto de lo mismo, Independenca pero sin saber ni cómo ni cuando ni de que forma ni en que circunstancias.....un cheque en blanco para que el Puigdemont de turno los pudiese trolear desde el balcón de la Generalitat haciendo o deshaciendo independencias en función de la ocurrencia de esa misma mañana y que absolutamente nadie conocía-..-----
¿En serio es eso una alternativa mejor a una mala constitución?¿En serio es una victoria del "derecho a decidir" el darle un cheque en blanco a un pastelero loco para que EL decida o interprete en función de su agenda personal la voluntad personal......?
Pues eso es lo que ha sido el proces...y lo que está siendo.....
Y la gente llenándose la boca de derecho a decidir, ...cuanod el que realmente decidía (y nadie tenía ni zorra de por donde iba a salir) era un fulano,
democracia ...cuando la mitad del censo se sentía desplazada y ajena
referendum...cuando realmente ni siquiera era un referendum, sino un plebiscito cuya celebración había sido rechazada en un plebiscito previo.
Por eso discrepo de ti cuando montas el discurso interesado y victimista "es que el estado" es realmente,,,,,cómo si toda la sucesión de disparates y fascistadas que ha cometidoe sa banda fuese algo forzado o inevitable....
Y no , no es así Inguma...toda esta sarta de cacicadas y facciosada, mas las que vendrán, (espero que no con terrorismo incluido en el lote) , no eran "algo inevitable a lo que se han visto avocados" ....eso es sencillamente un relato falso e interesado
En RU , en Canada, también el estado ha usado sus argumentos para oponerse, también los secesionistas se han movilizado durante décadas, y ambas partes han llegado a sus componendas con sus luces y sombras.,...pero en ningún caso los procesistas han realizado en España esfuerzos similares a los de los caso señalados.....todo ha sido en una cuestión de unos pocos años y en unos supuestos de ultimatum y me paso todo por mis santos cojones.
saludos
Sobre referendums/plebiscitos no te falta razón tampoco. Son decisiones trascendentales que deben ser resultado de un proceso lo más escrupuloso posible. Esto en ninguno de los momentos se ha dado por la falta de voluntad de las dos partes seguramente.
Pero cómo todo en el mundo tiene sus matices.
Lo del RU fue un referendum legal y una iniciativa del primer ministro a la hora de hacer frente a un desafío político
Hay que hacer notar que aparte de ser sociedades con tradición política y cultura democrática distinta, también que Cameron tenía un márgen político y LEGAL, mayor que el que pude tener ningún presidente del gobierno de España para hacer eso
Un presidente del gobierno no es un tirano absoluto y omnipotente que puede gobernar un pais cómo un cortijo y disponer de los territorios , el patrimonio o la vida de los habitantes del mismo en base a su santa voluntad.
Y muchas veces cuando se le exige al gobierno de España tal o cual cosa, nos olvidamos que eso es así
Un primer ministro/presidente del gobierno no es mas que un señor con un poder legal para hacer determinadas cosas en la dirección de un pais, limitado en base a unas competencias y unas leyes
El margen de Cameron era el que era, y el margen de Rajoy era el que era
No se pueden hacer paralelismos exactos en base a poderes diferentes
Y al márgen de que no veía yo a don Mariano ni con las ganas ni con la audacia de plantear algo así aunque dispuesiese de margen de maniobra para ello,.....es que aunque lo tuviese....aunque si fuese el mismísimo David Cameron el que estuviese en la MOncloa, seguramente no podría (o incluso no querría) tomar la misma decisión.
Por otra parte la arquitectura política del RU es distinta a la de España, y eso puede verse con otra naturalidad distinta.El Reino Unido desde un principio se ha entendido cómo una unión de reinos distintos que en función de unos avatares dinásticos y políticos se unieron políticamente.Y por tanto disolver la union Act es relativamente mas fácil y mas asumible que disolver la constitución. Sería algo parecido a disolver la unión Castilla Aragón a principios del XVI (cosa que ya pasó otras veces antes) pero muy distinto en un modelo político territorial cómo el actual donde se han superado el concepto de "reinos históricos"
Amen de que una cosa habría sido el resultado del referendum, pero la última palabra sería cosa del parlamento británico, que visto lo visto en el Brexit nos quedaría por ver si este no hubiese desautorizado al primer ministro.
Pero, si, le reonozco agallas al tipo y a la sociedad birtánica por la naturalidad de todo aquello.
saludos
Ya he dicho varias veces que esperar que te pidan tu opinión antes de follarte no significa que quieras hablar de sexo. ¿Para qué va a querer un referéndum alguien que quiere que Cataluña siga siendo una comunidad autónoma?
