El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

[Kalea]

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¿Eso quiere decir que la familia pide que no se celebre el 20N?

No sé si está esta cuestión que planteas lo haces de una manera retórica. Yo te pregunto a ti. ¿La familia se ha pronunciado alguna vez al respecto? Porque celebrar una misa en su memoria, como lo puede hacer cualquier ciudadano, no creo que pueda considerarse actos para ensalzar su figura.
Ahora. Lo que hagan otros no creo que se deba considerar una postura oficial o que esté respaldada por la familia.
Vamos. Por lo menos yo no he visto pronunciarse al respecto a nadie de su entorno más directo.

Una misa a un asesino no deja en muy buen lugar a la iglesia pero allá ellos.

Mi pregunta es mucho más clara, llega el 20N, todos sabemos lo ansiado del día por los más nostálgicos al régimen franquista ¿está pidiendo la familia que no se hagan homenajes porque hay que dejar descansar en paz a los muertos?

Una misa de sufragio de un difunto, cabo de año, etcétera... es un rito por el cual se recuerda al fallecido entre todos los que asisten, sin entrar en valoraciones sobre cuáles han sido sus actos. Según la justicia divina este ya ha sido debidamente premiado o castigado según sus sus acciones. Este tipo de oficio no sirve para ensalzar a nadie. Particularmente, a título informativo, prefiero una justicia divina que anteriormente ha sido refrendada por la de los hombres pero, como no puede ser de otra manera, la Iglesia -como institución- cumple con uno de sus mandatos y objetivos. No se le pueden pedir peras al Olmo.
Una peras, Kalea, que sí estás pidiendo a una familia que se encontraba más o menos alejada de este tipo de actos. Entiendo a la familia cuando se pone a la defensiva ante este tipo de actuaciones, no entraré si con o sin razón, porque es algo que les atañe directamente. Pero que un grupo de individuos decida por mutu propio celebrar un aniversario, sin que afecte a la familia de ninguna manera más que la testimonial, no entiendo porqué se ha se pronunciar en contra. Es algo que en definitiva ni les va ni les viene. Estás trasladando una culpa a la familia que en principio no debe ser transferida.
Es, estableciendo una analogía, la misma forma de proceder que durante años los diferentes gobiernos de España han tenido con las diferentes familias de los presos de ETA. Implementando una política de dispersión y de reconocimiento de culpas que nadabtenian que ver con ellos. Pues aquí se está haciendo más o menos lo mismo. No tengo porqué obligar a una familia cualquiera que para dejar wm Paz a su familiar debe eliminar de su idea un futuro fuera de España. Mientras lo haga de forma pacífica serán sus ideas respetadas y nunca castigadas. Y si un día decide optar por la violencia, será castigado él y los que cometan el delito; nunca sus familiares.
Un saludo

No he trasladado ninguna culpa, xmigoll, ¿de dónde sacas eso? he trasladado una pregunta ante un comentario de un miembro de esa familia, concretamente esta: ¿se refiere a que no se celebre el 20N porque hay que dejar a los muertos descansar en paz?

[Lady_Sith]

Ya q nos ponemos polémicos y hablamos de verdades incómodas. ¿Qué pasa con la gente q desapareció misteriosamente en las retaguardias republicanas o directamente en el exilio? Basta con leer a gente como Semprun o Lister.

[Nexus6]

No has leido a Semprun en tu vida, hulia

[Regshoe]

Esto no es forocoches.

[xmigoll]

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No sé si está esta cuestión que planteas lo haces de una manera retórica. Yo te pregunto a ti. ¿La familia se ha pronunciado alguna vez al respecto? Porque celebrar una misa en su memoria, como lo puede hacer cualquier ciudadano, no creo que pueda considerarse actos para ensalzar su figura.
Ahora. Lo que hagan otros no creo que se deba considerar una postura oficial o que esté respaldada por la familia.
Vamos. Por lo menos yo no he visto pronunciarse al respecto a nadie de su entorno más directo.

Una misa a un asesino no deja en muy buen lugar a la iglesia pero allá ellos.

Mi pregunta es mucho más clara, llega el 20N, todos sabemos lo ansiado del día por los más nostálgicos al régimen franquista ¿está pidiendo la familia que no se hagan homenajes porque hay que dejar descansar en paz a los muertos?

Una misa de sufragio de un difunto, cabo de año, etcétera... es un rito por el cual se recuerda al fallecido entre todos los que asisten, sin entrar en valoraciones sobre cuáles han sido sus actos. Según la justicia divina este ya ha sido debidamente premiado o castigado según sus sus acciones. Este tipo de oficio no sirve para ensalzar a nadie. Particularmente, a título informativo, prefiero una justicia divina que anteriormente ha sido refrendada por la de los hombres pero, como no puede ser de otra manera, la Iglesia -como institución- cumple con uno de sus mandatos y objetivos. No se le pueden pedir peras al Olmo.
Una peras, Kalea, que sí estás pidiendo a una familia que se encontraba más o menos alejada de este tipo de actos. Entiendo a la familia cuando se pone a la defensiva ante este tipo de actuaciones, no entraré si con o sin razón, porque es algo que les atañe directamente. Pero que un grupo de individuos decida por mutu propio celebrar un aniversario, sin que afecte a la familia de ninguna manera más que la testimonial, no entiendo porqué se ha se pronunciar en contra. Es algo que en definitiva ni les va ni les viene. Estás trasladando una culpa a la familia que en principio no debe ser transferida.
Es, estableciendo una analogía, la misma forma de proceder que durante años los diferentes gobiernos de España han tenido con las diferentes familias de los presos de ETA. Implementando una política de dispersión y de reconocimiento de culpas que nadabtenian que ver con ellos. Pues aquí se está haciendo más o menos lo mismo. No tengo porqué obligar a una familia cualquiera que para dejar wm Paz a su familiar debe eliminar de su idea un futuro fuera de España. Mientras lo haga de forma pacífica serán sus ideas respetadas y nunca castigadas. Y si un día decide optar por la violencia, será castigado él y los que cometan el delito; nunca sus familiares.
Un saludo

No he trasladado ninguna culpa, xmigoll, ¿de dónde sacas eso? he trasladado una pregunta ante un comentario de un miembro de esa familia, concretamente esta: ¿se refiere a que no se celebre el 20N porque hay que dejar a los muertos descansar en paz?

Mira Kalea. Podéis o no haceros los suecos pero, su familia, no tiene porqué pedir que el 20 N se celebre o no. Eso es algo que no les compete. Pero sí entra dentro de sus consideraciones velar por sus derechos. Y dentro de esos derechos entra la posibilidad de manifestar su malestar por unos acontecimientos que se les escapan y superan.
Lo demás son fuegos de artificio. Bandazos para justificar opciones que pueden ser legítimas pero que las formas en qué se están llevando a cabo no son las adecuadas. Y las formas también cuentan.

[Atila]

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La Fundación del Valle envía a los diputados el bestseller prohibido por Sánchez que desmonta el guerracivilismo.


La Fundación del Valle de los Caídos no se rinde pese a la prohibición en la librería oficial del Valle del bestseller que desmonta el guerracivilismo de Pedro Sánchez. El libro acaba de ser prohibido en esta librería por orden de Patrimonio, pero la Fundación compró libros el pasado mes de julio y los ha enviado a cada diputado español para que conozcan el contenido del libro Los presos del Valle de los Caídos de Alberto Bárcena.
La editorial del libro señala que “frente a la leyenda negra del Valle de los Caídos”, el libro de Bárcena “narra cómo fue la vida de los presos. El autor apoya sus afirmaciones en los documentos del Archivo del Palacio Real de Madrid, que conserva los expedientes de la construcción del Valle de los Caídos”.

… El interesante resto en:

https://okdiario.com/espana/2018/11/14/ ... er-3347770

[Avicena]

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Hay algo que no comprendo, si una cosa es justa es justa, aunque pase muchos años y a mí me parece motivo precisamente para darse más prisa aún, cada vez que una víctima del franquismo muera sin un resarcimiento sea económico o simbólico, lo considero un fracaso de nuestra sociedad.
Y muchas víctimas no quieren dinero, sólo quieren que se les pida perdón, se ponga una placa simbólica, recordando a sus familiares y que se describan los hechos que se puedan probar, no sólo los de los próceres, que el Estado sea duro con todo aquello institucional o con fondos públicos que de alguna manera pueda legitimar esa dictadura.

Pero para eso que dices es absolutamente innecesario una "comisión de la verdad", es algo ya tratado en la Ley de Memoria histórica en muchos aspectos y perfectamente ampliable a otros que considerers se haya quedado desatendido....¿hace falta una comisión con tan pretencioso y orweliano nombre para poner una plaquita o reconocer a victimas ? Yo creo que no.

Las comisiones de la verdad tienen sentido en cuanto se pasa de un régimen de terror a un sistema mas democrático o normalizado, es un proceso mas parecido a una instrucción judicial con la idea de exhorcizar al estado del periodo anterior y constituir un nuevo modelo, no tiene sentido cuando de lo que estamos hablando es de investigación histórica que es un campo en el que trabajan los historiadores.

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Que se diferencien las sentencias condenatorias franquistas justas, como en las que los reos se les condenaba por asesinato o violación, de aquellos que eran injustas, por motivos políticos o por la ley de vagos y maleantes.

Repito eso es trabajo ya de historiadores....¿cómo vas a reabrir juicios ochenta años mas tarde?¿conqué testigos? En todo caso pruebas documentales ya existentes, que básicamente es lo que hacen los historiadores, sencillamente creo es muy complicado salvo casos aislados o muy conocidos poder reconstruir un proceso judicial justo con entre 50 u 80 años de retraso aplicable a todas las condenas dadas por una tiranía durante cuatro décadas y personalizadas.....

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Y el Estado tiene que promover dichas investigaciones con utilidad pública, igual que en el CSIC se apoya aquellas investigaciones cuyo objeto pueda ser útil, desde la protección ambiental, cultural, hasta la promoción de descubrimientos científicos, sobre todo en la investigación clínica.
Tiene que ponerse dinero para que los historiadores con una metodología científica y neutral, con revisión y a ser posible con el apoyo de reputados hispanistas internacionales, se descubran las fosas comunes, los desaparecidos, la corrupción económica, el sistema de adoctrinamiento totalitario y su impacto social.

A ver Avicena, que no vamos a proponer el descubrir el Mediterráneo porque ya lleva descubierto milenios,....Los historiadores llevan décadas estudiando con total libertad todo eso que estás contando, no es territorio ignoto, es territorio ampliamente estudiado...con mucho todavía para investigar, pero con lo suficiente para llegar a conclusiones claras, cómo todo siempre abierto a revisión en función de nuevos descubrimientos, pero en lineas generales lo que cuentas ha sido ampliamente investigado.Una comisión de la verdad no aportaría anda, todo lo contrario, la veo contraproducente para la investigación histórica.

Me parece sumamente contradictorio es hablar de investigaciones con metodologías científicas y neutrales con objetivos de conclusiones prefijados.....Es decir, vamos a promover comisiones científicas y neutrales para llegar a unas conclusiones prefijadas....Eso no sería investigación científica, eso sería legitimación política.

Dime Avicena ¿Qué haríamos ante los siguientes casos...historiadores en función de sus investigaciones descubren un fosa común y resulta que los restos son de represaliados de la república...?¿Los sacamos a la luz o deben de devolver la subvención?.....
¿Y si llegan a conclusiones parcialmente contrarias a los fines de dicha comisión, es decir revisan a la baja los crímenes franquistas o al alza los republicanos....?¿o llegan a la conclusión de que los casos de corrupción durante el franquismo eran inferiores a los de la democracia?

Y todo eso lo hacen con una metodología científica y neutral....¿qué hacemos entonces....?

porque esas cosas pueden pasar perfectamente, de hecho se han dado casos de fosas que acababan ser de represaliados incorrectos y se han vuelto a cerrar....

Por eso digo que me parece orweliano hacer comisiones de investigación donde se anticipan las conclusiones o con el fin de refrendar unos presupuestos ya establecidos políticamente.

También me parecería una manipulación propagandistica de la historia por ejemplo hacer investigaciones de la guerra civil donde única y exclusivamente se estudien los crímenes de un bando, porque eso supondría sobrerepresentar las barbaridades de un bando con el fin de crear un relato.Se deben de estudiar todos los hechos para poder sacar conclusiones lo mas completas y lo menos sesgadas posibles. Si financias investigaciones en un solo sentido estás creando un sesgo en la investigación académica y por una manipulación de la memoria histórica al crear un relato sesgado.
.
En definitiva me parece cojonudo el promocionar la investigación histórica, pero siempre al márgen de una finalidad o utilidad política.Tu al hablar de "algo util" estas tratando a la investigación histórica cómo algo UTILITARISTA, vamos a investigar en una dirección cómo un médico científico investiga para obtener una vacuna, y la historia no es así, cuando investigas unos archivos NO SABES QUE VAN A SALIR EN ELLOS, pueden corroborar tu idea inicial o por contra la pueden matizar o incluso refutar.La clave no es "vamos a investigar para concluir lo muy malo que fue el franquismo,", en ello ya llevas implícito el resultado de la "investigación", sino vamos a investigar para conocer mejor que pasó.

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Muchos emigraron porque no tenían libertad política y se sentían agobiados, la educación católica era obligatoria, se prohibía hablar en el idioma materno.
Eso también son víctimas del régimen franquista.
Antes se hablaba de que corría peligro la democracia y se necesitaba un tiempo para tomar distancia, ahora que ya ha pasado demasiado tiempo y no hace falta remover las cosas, que se abren heridas.
Las heridas seguirán ahí y el intento de olvidó lo único que lograra es que no se cicatricen las heridas y de la sensación de que el Estado español.actual no ha roto con su pasado y eso daña la imagen internacional de España y la imagen interior de esta.
Está claro que Sánchez lo está haciendo de forma pésima, porque primero anuncia y luego se pone a legislar y a trabajar en ello y eso provoca una frustración impresionante, porque se les promete a la sociedad una cosa que luego no pueden cumplir, ni siquiera sabía que hubiese planteado una comisión de la verdad, lo conocía porque había sucedido en otros países, pero me parece que anunciarlo ahora, es una temeridad, porque requiere una preparación y unos pactos previos parlamentarios imprescindibles y eso es una declaración que tiene la misma credibilidad que las tropecientas reformas constitucionales que declaran y se abren comisiones y quedan en nada.
Por eso es importante que se hagan las cosas paso a paso y creo que la transformación del Valle de los Caídos en un memorial a las víctimas franquistas y de la guerra civil es algo necesario, no con las maneras de Sánchez, pero tiene que hacerse.
Lo mismo que una ley de memoria histórica no solamente justa, sino que se pueda cumplir y ejecutar, porque si no hay dotación presupuestaria para llevarlo a cabo, no sirve de nada.
Saludos.

Sobre el porqué me parece fuera de lugar una comisión de la verdad, mas allá de ser una ocurrencia para darles mil vueltas a lo mismo ya me he pronunciado.
Respecto al Valle de los caidos ya me he pronunciado en este foro en mas de una ocasión. Opino que el monumento debe de persistir, (las ocurrencias de dinamitarlo me han sonado a talibanadas propias de fanáticos descerebrados) pero cómo monumento debe de ser puesto en valor de una forma distinta, con un criterio museográfico que contextualice que es el Valle de los Caidos, cómo fue su génesis, que simbología tenía, etc, etc...es decir que sirva para las posteriores generaciones interpretar que supuso el franquismo, cuales eran sus claves ideológicoas , servir de homenaje a las victimas del mismo etc, etc...


saludos

Lo puse, porque es algo que he visto en muchaa transiciones, comisiones de la verdad, que es muy semejante a un megajuicio pero que no necesariamente tenga consecuencias jurídicas, su principal función es esclarecer lo que ha pasado, conocer la verdad, la diferencia es que al ser tutelado por la ONU, tiene una trascendencia que otros procesos simbólicos no tienen.
Pero no me importa si no se produce, quiero hechos, no me importa la denominación de lo que se haga, si es conforme a la ley que tenemos, se puede denominar una comisión de memoria histórica.
Los nombres son lo de menos, si te parece orwelliano verdad, pues se habla de memoria, transparencia, indagación, investigación, eso es lo que quiero que se haga con esos oscuros años.
El decir que los historiadores tienen libertad para hacerlo, sin medios y cada uno por su cuenta, cuando lo mejor es hacer un equipo que se ayude y que el Estado los ayude para hacer un estudio sistemático, muchos de los documentos que necesitan solo lo puede suministrar el Estado y los permisos, para desenterrar fosas y hacer análisis y forenses y preguntar y hacer encuestas.
Mi abuelo fue reclutado con 20 años para ir a la guerra por Franco y pese a que está muerto ya, mi madre se acuerda de lo que le contaba, es una visión subjetiva, pero valiosa, la visión de la guerra era algo horrible, sin sentido, no entendía porque tenía que matar a otras personas y acabó odiando aquellos que le reclutaron, pero detrás de ello hay hechos, leva forzosa, muerte de compañeros, etc...
Las investigaciones pueden ser básicas o teóricas, necesarias e imprescindibles, en biología sería la taxonomía de coleópteros, descubrimiento de nuevas especies, el comportamiento reproductivo de las libélulas o el conocimiento de la estructura molecular de determinados componentes organicos, porque se hacen, primero, por curiosidad, porque el hombre quiere saber cómo funcionan las cosas y porque, conocer el mundo y segundo porque nunca se sabe cuándo puede haber serendipia, descubrirse una aplicación práctica de cualquier descubrimiento científico.
Pero existe investigación práctica, que tiene unos objetivos, como la investigación clínica, el estudio de impacto ambiental, esos estudios pueden frustrarse, a lo mejor una vía no lleva a ninguna parte y es más tóxico la sustancias que sus posibles propiedades terapéuticas, en esos casos puede haber una tentación de manipular los resultados, han habido casos, pero lo bueno de la investigación científica, es que todos pueden corroborar lo que estos afirman, se basan en experimentos repetibles, de hecho lo normal es que haya varios equipos estudiando lo mismo de forma independiente.
En todos los casos el resultado es desconocido, pero los objetivos están definidos, en un estudio de impacto ambiental, unos pueden suponer que una fábrica metalúrgica no va a ser beneficiosa para el entorno, pero se quiere estudiar cuanto de perjudicial es y en que lo es y qué medidas se podrían tomar para disminuir los efectos no deseables y si se puede asimilar o no.
Pues la historia, aunque la visión general es de un estudio contemplativo, no utilitarista, puede serlo y es bueno que lo sea.
Siempre y cuando aquello que se quiera obtener sea positivo para la sociiedad.
Y los objetivos de aquellas investigaciones financiadas por el Estado tiene un carácter ideológico, es innegable, pero eso es inmejorable y no necesariamente negativo, si un Estado tiene como prioridad la sanidad, seran objetivos clínicos y si tiene como prioridad la defensa, objetivos militares.
Y no hay nada más loable como objetivo de una investigación, que el esclarecimiento de los diversos crímenes de una etapa histórica cercana en el tiempo y no veo la contradicción entre la neutralidad y la científicidad en ello, siempre y cuando no se busque unos resultados determinados.
Busca la verdad por encima de otras consideraciones, si se encuentra una fosa común realizada por republicanos se estudia y si hay una investigación frustrada, no hay elementos empíricos para conocer si los ejecutados en una sentencia lo fueron por crímenes reales o fueron por motivos ideológicos, se ha destruido la documentación, es inexistente, no podemos contar con testigos fiables, estamos en un camino sin salida, no sabemos lo que pasó.
Lo que pasa es que durante el franquismo se cuidaron mucho de descubrir los crímenes de guerra que pudieran cometer algunos republicanos, se hicieron juicios, se sobredimendiono el terror rojo, etc... Creo que sí se llegase hasta la guerra civil tienen que investigarse cualquier crimen, personalmente creo que se mejoraría la imagen republicana, tal como lo dejo la publicidad franquista.
Y bueno, las dictaduras no suelen fiscalizarse ni ser transparente, es muy probable que la corrupción campe a sus anchas, se necesita una investigación neutral para saber si hubo o no y todas estas carencias sobre nuestro pasado nos lo recalca la ONU, no estamos haciendo bien nuestros deberes.
Pero si estamos en un Estado de Derecho, tiene que poder hacerse algo así, tenemos que suponer que somos capaces de hacer eso bien, sino estamos suponiendo que no existen instituciones ni una sociedad civil fuerte que evite que se lleve a cabo una investigación histórica de parte.
Y si sale mal, se retrataran los politicos.
Necesito que el Estado haga algo, para que confíe en ello, no sabes la imagen que tengo del Estado español, incluso Podemos hizo una componenda rastrera en Consejo General del Poder Judicial.
Hasta ahora solo Marea me atrae algo y lo peor que tienen es la federación de Podemos Galicia.
Algún revulsivo ...
Saludos

[Ganímedes]

Pedro Sánchez haciendo una tesis doctoral, a la manera que el sabe, sobre los coches de gasolina y los eléctricos

[jordi]

Editado

[Edison]

Y en los 50 no se usaba gasógeno. Pero el dibujante del ABC no sabe de que está hablando.

[Regshoe]

O que a veces en los chistes se renuncia a la exactitud histórica en beneficio de la comedia.

[Edison]

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O que a veces en los chistes se renuncia a la exactitud histórica en beneficio de la comedia.

¿Chiste? ¿comedia? El "chiste" (del ABC) tiene la gracia en el culo.

De propina: Las esquelas de Franco y de Primo de Rivera vuelven a las páginas de 'El Mundo' y 'ABC'

[Atila]

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El Gobierno avisa ante el 20-N: “La ley prohíbe la exaltación del dictador Franco”

El Gobierno advierte con desplegar la Ley de Memoria Histórica ante posibles actos en recuerdo a Franco con motivo del 20-N.
En rueda de prensa tras el Consejo de Ministros, y preguntado por las previsiones del Ejecutivo, el ministro de Interior, Fernando Grande-Marlaska, “la ley prohibe exaltación de los símbolos de la dictadura y de la figura del dictador”.
El artículo 15 de la citada ley establece que “las Administraciones públicas, en el ejercicio de sus competencias, tomarán las medidas oportunas para la retirada de escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación, personal o colectiva, de la sublevación militar, de la Guerra Civil y de la represión de la Dictadura”.

La portavoz, Isabel Celaá, ha asegurado que el Gobierno no ha tomado ninguna decisión al respecto, pero ha señalado también que se trataría de la “exaltación de un dictador”.
La polémica generada por el plan del Gobierno de sacar a Franco del Valle de los Caídos hace prever una mayor movilización de cara al próximo 20 de noviembre, día en recuerdo de su muerte y en el que acostumbran a coincidir manifestaciones de sus partidarios y detractores. Por el momento, la Fundación Franco ha anunciado varias misas en honor al dictador.

https://okdiario.com/espana/2018/11/16/ ... or-3358752

[Miguel O]

Quieren la misma libertad de expresión que cuando Franco. Que sea legal hablar solo con la ideología del gobierno.

[Atila]

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Nos reiteramos en la carta abierta a la Iglesia católica de hace algunos meses.

Ante las diversas interpretaciones interesadas que del reciente Comunicado emitido por el Vaticano en días pasados se han hecho y la confusión que las Declaraciones, también recientes, del Cardenal Osoro han sembrado, así como las de algún que otro Obispo, está FNFF quiere reiterar la Carta abierta a la Jerarquía Eclesiástica que publicó hace algunos meses...

Al llegar para mí la hora de rendir la vida ante el Altísimo y comparecer ante su inapelable juicio, pido a Dios que me acoja benigno a su presencia, pues quise vivir y morir como católico. En el nombre de Cristo me honro y ha sido mi voluntad constante ser hijo fiel de la Iglesia, en cuyo seno quise morir”.

Son las últimas palabras de Francisco Franco antes de morir.

Francisco Franco, Caballero de la Suprema Orden Ecuestre de la Milicia de Nuestro Señor Jesucristo, consideración que Roma le concedió por sus singularísimos servicios a la Iglesia, está enterrado en la Basílica del Valle de los Caídos, en suelo sagrado, donde rige el Derecho Canónico y bajo la custodia de la Comunidad Benedictina por petición expresa de S.M. el Rey Juan Carlos I.

La intención del Gobierno del Sr. Sánchez al exhumar el cadáver de Francisco Franco es clara y netamente vejatoria y contraria a la dignidad de su memoria. Pretende una humillación póstuma de carácter público de sus restos que alcanza a millones de españoles que están agradecidos por todos los servicios que hizo a la Patria y a la Iglesia Católica no sólo española sino del mundo.

La exhumación de los restos del Generalísimo Franco cuenta con el apoyo decidido y explícito de quienes quieren acabar con un lugar sagrado en el que reposan muchos beatos mártires y desde luego acabar derribando por abandono o acción directa la mayor Cruz de la tierra.

Parece llegado el momento de decir las cosas claras: sólo la alta Jerarquía de la Iglesia Católica al amparo de la inviolabilidad que los Acuerdos con la Santa Sede otorgan a la Basílica puede impedir tamaño desafuero. Un tratado internacional, reconocido por el Tribunal Constitucional y que tiene jerarquía supra-legal.

Desde la Fundación Nacional Francisco Franco nos negamos a creer que la Iglesia Católica Universal no proteja a quién fue su salvador y protector en los momentos más críticos para esta en toda su historia. ¿Será necesario recordarlos? ¿acaso la defensa de la Cruz - siguiente objetivo - no merece un acto de valentía?

Rogamos a Dios que ilumine a la más alta Jerarquía de la Iglesia Católica en su decisión y que no contribuya por dejación u omisión a la desafección de millones de católicos de todo el mundo en un acto que sería de colosal ingratitud y vejación no sólo con el Fundador de ese monumento sino con los miles de españoles que reposan en la Basílica construida como símbolo de reconciliación bajo el amparo de los brazos de la Cruz.

Ignoramos cual será el desenlace de esta intención sectaria, llena de odio, revanchista y alejada de cualquier tipo de reconciliación del Gobierno, pero sí tenemos claro que la historia colocará en su sitio a justos y pecadores.


FUNDACIÓN NACIONAL FRANCISCO FRANCO

https://fnff.es/comunicados/429560397/N ... meses.html

[jordi]

No entiendo que la fnff sigue siendo legal.

[gálvez]

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Lo puse, porque es algo que he visto en muchaa transiciones, comisiones de la verdad, que es muy semejante a un megajuicio pero que no necesariamente tenga consecuencias jurídicas, su principal función es esclarecer lo que ha pasado, conocer la verdad, la diferencia es que al ser tutelado por la ONU, tiene una trascendencia que otros procesos simbólicos no tienen.

Cómo he dicho antes, puede tener sentido cómo proceso fundacional de una democracia frente a un periodo anterior de violación de los DDHH ,en transiciones cómo tu señalas....pero tras casi medio siglo en España el periodo de transición fue algo que pasó hace mucho.
Por otra parte para sucesos tan pretéritos, cómo he señalado antes la estructura de juicio es absurda, es ya cuestión de historiadores, y los historiadores ya llevan mucho tiempo haciendo bien su trabajo de forma independiente sin comisiones ni la tutela de la ONU ni nada....

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Pero no me importa si no se produce, quiero hechos, no me importa la denominación de lo que se haga, si es conforme a la ley que tenemos, se puede denominar una comisión de memoria histórica.
Los nombres son lo de menos, si te parece orwelliano verdad, pues se habla de memoria, transparencia, indagación, investigación, eso es lo que quiero que se haga con esos oscuros años.

Es decir, no importa que se propduzca pero que se produzca con otro nombre...

Eres impermeable a los argumentos , a ver, los historiadores ya han dejado meridianamente claro lo que fue la guerra civil y el régimen de Franco, una comisión de investigación , da igual el nombre que le des, es absurda cuando el tema está ya mas que investigado.

Qué quieres una declaración oficial pues se hace una declaración oficial de lo malo malísimo que era el régimen de Franco y santas pascuas, pero para eso nos podemos ahorrar el circo y las comisiones,para "investigar" lo requeteinvestigado.

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El decir que los historiadores tienen libertad para hacerlo, sin medios y cada uno por su cuenta, cuando lo mejor es hacer un equipo que se ayude y que el Estado los ayude para hacer un estudio sistemático, muchos de los documentos que necesitan solo lo puede suministrar el Estado y los permisos, para desenterrar fosas y hacer análisis y forenses y preguntar y hacer encuestas.

Efectivamente los historiadores tienen LIBERTAD para hacerlo, y afortunadamente cada unos por su cuenta, sin "ayudas" ni "orientaciones" del EStado. Precisamente por eso se pueden hablar de estudios independientes, porque lo hace la comunidad científica de manera autónoma , sin tutela política ni buscando unos fines políticos cómo una declaración institucional.
En el momento en que eso sea así se pierde esa independencia investigadora.
¿Qué quieres ayudar a clarificar la verdad y el estudio histórico? Pues bien fácil, facilita el acceso a cualquier tipo de documentación a cualquier historiador y ya has facilitado las cosas sin necesidad de comisiones, tutelas, ayudas ni pollas.

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Y los objetivos de aquellas investigaciones financiadas por el Estado tiene un carácter ideológico, es innegable, pero eso es inmejorable y no necesariamente negativo, si un Estado tiene como prioridad la sanidad, seran objetivos clínicos y si tiene como prioridad la defensa, objetivos militares.

Si una investigación histórica tiene objetivos ideológicos previos,es decir llegar a conclusiones predeterminadas por el poder político, me estás confirmando que eso es manipulación de la investigación histórica.
Tus comparaciones con los objetivos clínicos o militares está totalmente fuera de lugar....El obtener una vacuna o un arma mas eficaz, son fines utilitaristas, fines técnicos de la ciencia, ...el usar la investigación histórica para fabircar un relato ideológico oficial es una MANIPULACIÓN DE LA HISTORIA, la historia no tiene un fin utilitarista , cuando lo tiene es precisamente cuando ideologías y nacionalismos la retuercen para fabricarse relatos históricos a la carta que refuercen su relato ideológico.
Si es eso lo que estás defendiendo por supuesto tienes mi mas profundo desacuerdo y rechazo a semejantes fines manipuladores.

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Y no hay nada más loable como objetivo de una investigación, que el esclarecimiento de los diversos crímenes de una etapa histórica cercana en el tiempo y no veo la contradicción entre la neutralidad y la científicidad en ello, siempre y cuando no se busque unos resultados determinados

.
La investigación histórica hace lo primero, el esclarecer la realidad histórica
Las comisiones políticas hacen lo segundo, el buscar resultado predeterminados.

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Busca la verdad por encima de otras consideraciones, si se encuentra una fosa común realizada por republicanos se estudia y si hay una investigación frustrada, no hay elementos empíricos para conocer si los ejecutados en una sentencia lo fueron por crímenes reales o fueron por motivos ideológicos, se ha destruido la documentación, es inexistente, no podemos contar con testigos fiables, estamos en un camino sin salida, no sabemos lo que pasó.
Lo que pasa es que durante el franquismo se cuidaron mucho de descubrir los crímenes de guerra que pudieran cometer algunos republicanos, se hicieron juicios, se sobredimendiono el terror rojo, etc... Creo que sí se llegase hasta la guerra civil tienen que investigarse cualquier crimen, personalmente creo que se mejoraría la imagen republicana, tal como lo dejo la publicidad franquista.

Todo es ya lo hace la historiografía.Lo que no se es si lo ampara la ley de memoria histórica, que desconozco si es selectiva a la hora de investigar fosas y crímenes.

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Y bueno, las dictaduras no suelen fiscalizarse ni ser transparente, es muy probable que la corrupción campe a sus anchas, se necesita una investigación neutral para saber si hubo o no y todas estas carencias sobre nuestro pasado nos lo recalca la ONU, no estamos haciendo bien nuestros deberes.

Gñe...¿qué deberes?
Y ya existen investigadores neutrales sobre lo que pasó en la dictadura, se llaman historiadores.
Y eso es lo que pretendo que continuen siendo neutrales. Y l amejor forma de garantizarlo es mantener la investigación histórica lejos de ocurrencias de comisiones políticas.

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Pero si estamos en un Estado de Derecho, tiene que poder hacerse algo así, tenemos que suponer que somos capaces de hacer eso bien, sino estamos suponiendo que no existen instituciones ni una sociedad civil fuerte que evite que se lleve a cabo una investigación histórica de parte.

Venga ya Avicena, este párrafo es particularmente delirante.
De la persona que tira de la conspiranoia de que la justicia y tal no es independiente (si no dictamina lo que le gusta ,....claro) ahora me argumenta que la sociedad civil va a impedir cualquier tipo de manipulación histórica o investigación sesgada....

A ver, el estado de derecho o la sociedad civil poco tiene que ver con esto. LA manipulación y los relatos históricos a la carta son algo propio de todos los sistemas políticos.
El establecer un relato histórico oficial y refrendado por la ONU, que es lo que entiendo pretendes no es mas que una instrumentalización de la historia mas.Es decir, mas basura de la de siempre.Que la sociedad civil que no es experta en historia consumirá cómo consumidora de relatos compulsiva que es.

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Y si sale mal, se retrataran los politicos.

Si, gran garantía que me das.....

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Necesito que el Estado haga algo, para que confíe en ello, no sabes la imagen que tengo del Estado español, incluso Podemos hizo una componenda rastrera en Consejo General del Poder Judicial.
Hasta ahora solo Marea me atrae algo y lo peor que tienen es la federación de Podemos Galicia.
Algún revulsivo ...

Mira , la imagen que tengas del estado español es problema tuyo. Pidele que haga tal o cual declaración oficial y punto. Pero eso no es escusa para poner en práctica proyectos de manipulación histórica.
Pero vamos, no me extraña, no conozco gran cosa de En Marea...pero si son esos que intentan hacer un damnatio memoriae a PAco Vazquez por meras opiniones ideológicas, si va en la línea de ese tipo de plantemientos totalitarios de verdades oficiales y pensamientos únicos.
Si eso es en Marea, solo expresar mi mas profundo asco por esa basura totalitaria y espero estar equivocado y que solo sea un "hecho aislado".
viewtopic.php?f=7&t=36369


saludos

[xmigoll]

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No entiendo que la fnff sigue siendo legal.

Misterios de la vida... tampoco entiendo como los partidos independentistas coma secesionistas coma delincuentes todavía no han sido ilegalizados. El entendimiento va por barrios. El suyo digo.

[Avicena]

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Lo puse, porque es algo que he visto en muchaa transiciones, comisiones de la verdad, que es muy semejante a un megajuicio pero que no necesariamente tenga consecuencias jurídicas, su principal función es esclarecer lo que ha pasado, conocer la verdad, la diferencia es que al ser tutelado por la ONU, tiene una trascendencia que otros procesos simbólicos no tienen.

Cómo he dicho antes, puede tener sentido cómo proceso fundacional de una democracia frente a un periodo anterior de violación de los DDHH ,en transiciones cómo tu señalas....pero tras casi medio siglo en España el periodo de transición fue algo que pasó hace mucho.
Por otra parte para sucesos tan pretéritos, cómo he señalado antes la estructura de juicio es absurda, es ya cuestión de historiadores, y los historiadores ya llevan mucho tiempo haciendo bien su trabajo de forma independiente sin comisiones ni la tutela de la ONU ni nada....

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Pero no me importa si no se produce, quiero hechos, no me importa la denominación de lo que se haga, si es conforme a la ley que tenemos, se puede denominar una comisión de memoria histórica.
Los nombres son lo de menos, si te parece orwelliano verdad, pues se habla de memoria, transparencia, indagación, investigación, eso es lo que quiero que se haga con esos oscuros años.

Es decir, no importa que se propduzca pero que se produzca con otro nombre...

Eres impermeable a los argumentos , a ver, los historiadores ya han dejado meridianamente claro lo que fue la guerra civil y el régimen de Franco, una comisión de investigación , da igual el nombre que le des, es absurda cuando el tema está ya mas que investigado.

Qué quieres una declaración oficial pues se hace una declaración oficial de lo malo malísimo que era el régimen de Franco y santas pascuas, pero para eso nos podemos ahorrar el circo y las comisiones,para "investigar" lo requeteinvestigado.

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El decir que los historiadores tienen libertad para hacerlo, sin medios y cada uno por su cuenta, cuando lo mejor es hacer un equipo que se ayude y que el Estado los ayude para hacer un estudio sistemático, muchos de los documentos que necesitan solo lo puede suministrar el Estado y los permisos, para desenterrar fosas y hacer análisis y forenses y preguntar y hacer encuestas.

Efectivamente los historiadores tienen LIBERTAD para hacerlo, y afortunadamente cada unos por su cuenta, sin "ayudas" ni "orientaciones" del EStado. Precisamente por eso se pueden hablar de estudios independientes, porque lo hace la comunidad científica de manera autónoma , sin tutela política ni buscando unos fines políticos cómo una declaración institucional.
En el momento en que eso sea así se pierde esa independencia investigadora.
¿Qué quieres ayudar a clarificar la verdad y el estudio histórico? Pues bien fácil, facilita el acceso a cualquier tipo de documentación a cualquier historiador y ya has facilitado las cosas sin necesidad de comisiones, tutelas, ayudas ni pollas.

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Y los objetivos de aquellas investigaciones financiadas por el Estado tiene un carácter ideológico, es innegable, pero eso es inmejorable y no necesariamente negativo, si un Estado tiene como prioridad la sanidad, seran objetivos clínicos y si tiene como prioridad la defensa, objetivos militares.

Si una investigación histórica tiene objetivos ideológicos previos,es decir llegar a conclusiones predeterminadas por el poder político, me estás confirmando que eso es manipulación de la investigación histórica.
Tus comparaciones con los objetivos clínicos o militares está totalmente fuera de lugar....El obtener una vacuna o un arma mas eficaz, son fines utilitaristas, fines técnicos de la ciencia, ...el usar la investigación histórica para fabircar un relato ideológico oficial es una MANIPULACIÓN DE LA HISTORIA, la historia no tiene un fin utilitarista , cuando lo tiene es precisamente cuando ideologías y nacionalismos la retuercen para fabricarse relatos históricos a la carta que refuercen su relato ideológico.
Si es eso lo que estás defendiendo por supuesto tienes mi mas profundo desacuerdo y rechazo a semejantes fines manipuladores.

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Y no hay nada más loable como objetivo de una investigación, que el esclarecimiento de los diversos crímenes de una etapa histórica cercana en el tiempo y no veo la contradicción entre la neutralidad y la científicidad en ello, siempre y cuando no se busque unos resultados determinados

.
La investigación histórica hace lo primero, el esclarecer la realidad histórica
Las comisiones políticas hacen lo segundo, el buscar resultado predeterminados.

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Busca la verdad por encima de otras consideraciones, si se encuentra una fosa común realizada por republicanos se estudia y si hay una investigación frustrada, no hay elementos empíricos para conocer si los ejecutados en una sentencia lo fueron por crímenes reales o fueron por motivos ideológicos, se ha destruido la documentación, es inexistente, no podemos contar con testigos fiables, estamos en un camino sin salida, no sabemos lo que pasó.
Lo que pasa es que durante el franquismo se cuidaron mucho de descubrir los crímenes de guerra que pudieran cometer algunos republicanos, se hicieron juicios, se sobredimendiono el terror rojo, etc... Creo que sí se llegase hasta la guerra civil tienen que investigarse cualquier crimen, personalmente creo que se mejoraría la imagen republicana, tal como lo dejo la publicidad franquista.

Todo es ya lo hace la historiografía.Lo que no se es si lo ampara la ley de memoria histórica, que desconozco si es selectiva a la hora de investigar fosas y crímenes.

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Y bueno, las dictaduras no suelen fiscalizarse ni ser transparente, es muy probable que la corrupción campe a sus anchas, se necesita una investigación neutral para saber si hubo o no y todas estas carencias sobre nuestro pasado nos lo recalca la ONU, no estamos haciendo bien nuestros deberes.

Gñe...¿qué deberes?
Y ya existen investigadores neutrales sobre lo que pasó en la dictadura, se llaman historiadores.
Y eso es lo que pretendo que continuen siendo neutrales. Y l amejor forma de garantizarlo es mantener la investigación histórica lejos de ocurrencias de comisiones políticas.

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Pero si estamos en un Estado de Derecho, tiene que poder hacerse algo así, tenemos que suponer que somos capaces de hacer eso bien, sino estamos suponiendo que no existen instituciones ni una sociedad civil fuerte que evite que se lleve a cabo una investigación histórica de parte.

Venga ya Avicena, este párrafo es particularmente delirante.
De la persona que tira de la conspiranoia de que la justicia y tal no es independiente (si no dictamina lo que le gusta ,....claro) ahora me argumenta que la sociedad civil va a impedir cualquier tipo de manipulación histórica o investigación sesgada....

A ver, el estado de derecho o la sociedad civil poco tiene que ver con esto. LA manipulación y los relatos históricos a la carta son algo propio de todos los sistemas políticos.
El establecer un relato histórico oficial y refrendado por la ONU, que es lo que entiendo pretendes no es mas que una instrumentalización de la historia mas.Es decir, mas basura de la de siempre.Que la sociedad civil que no es experta en historia consumirá cómo consumidora de relatos compulsiva que es.

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Y si sale mal, se retrataran los politicos.

Si, gran garantía que me das.....

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Necesito que el Estado haga algo, para que confíe en ello, no sabes la imagen que tengo del Estado español, incluso Podemos hizo una componenda rastrera en Consejo General del Poder Judicial.
Hasta ahora solo Marea me atrae algo y lo peor que tienen es la federación de Podemos Galicia.
Algún revulsivo ...

Mira , la imagen que tengas del estado español es problema tuyo. Pidele que haga tal o cual declaración oficial y punto. Pero eso no es escusa para poner en práctica proyectos de manipulación histórica.
Pero vamos, no me extraña, no conozco gran cosa de En Marea...pero si son esos que intentan hacer un damnatio memoriae a PAco Vazquez por meras opiniones ideológicas, si va en la línea de ese tipo de plantemientos totalitarios de verdades oficiales y pensamientos únicos.
Si eso es en Marea, solo expresar mi mas profundo asco por esa basura totalitaria y espero estar equivocado y que solo sea un "hecho aislado".
viewtopic.php?f=7&t=36369


saludos

Ya vuelves con tu trolleo Gálvez, no voy a contestarte por el tono de tu mensaje ante mis argumentos en tono respetuoso en general.
Si a ti no te importa la imagen que pueda tener sobre el Estado español, a mí tampoco sobre el que puedas tener con Marea.
Saludos.

[Ganímedes]

A mi lo que me da yuyu es este invento de las comisiones de la verdad, que ya se sabe que se entiende por verdad lo que sea politicamente correcto en funcion de quien gobierne y de la mayoría parlamentaria que haya.
Es un insulto a la verdad llamar a esas cosas comision de la verdad, gobierne quien gobierne y se squen las conclusiones que se saquen.
Lo más cercano a "la verdad" está en manos de los historiadores, con todas sus imperfecciones y subjetivismos, pero no de comisiones políticas.