Pero la ilustración en España era crítica, pero además hacia uso de la comparación con las ideas y la mentalidad extranjera, sobre todo francesa frente a las supersticiones y la indolencia española, en los artículos de Jovellanos siempre venía un extranjero a Madrid y un ciudadano le explicaba las costumbres y la idiosincrasia española desde un punto de vista negativo.Ver citas anterioresgálvez escribió: Que existiesen equis intelectuales críticos con la situación de España es algo connatural a lo que sucedía con equis intelectuales en el resto de paises europeos...en los salones de París existía el mismo desdén, o en los de Berlín, Viena , Estocolmo o San Petersburgo....porque el librepensamiento es por naturaleza espiritu crítico y la ilustración es un movimiento generalizado en todo el continente.No homogeneamente pero si lo suficiente cómo para afirmar que no existía una diferenciación sustancial.
Napoleón difundió los ideales rupturistas de la revolución , y eso lo hizo simultaneamente en Berlín y en Madrid....LA Ilustración era algo que ya existía previamente en Madrid y en Berlin y que por supuesto no iba a venir a descubrirnoslo Napoleón.
De hecho, los ilustrados españoles tampoco eran tan radicales, no pensaban en grandes cambios.
Es que joder, hay una película de Fernando Fernán Gómez llamada " Esquilache", que pinta una España oscura, cerrada en sí misma, de una sociedad obsesionada por las tradiciones, seguro que para ti perpetúa la leyenda negra, para mí no, España no supo abrirse y se convirtió en un imperio decadente, reaccionario ante las novedades, como le pasó al imperio chino o al Imperio Ruso, que pese a que Catalina II intento recrear el ambiente ilustrado en su camarilla, invitando a Voltaire, no supo recrear una nobleza ilustrada rusa semejante al resto del continente.
Fíjate que los franceses tenían a los ingleses para compararse.
Pero en Inglaterra no hubo despotismo ilustrado, no cuajo, porque el rey no tenía ese poder para convertirse en déspota, sin algo de absolutismo no podría haber despotismo.
Y los intelectuales no eran tan críticos con las instituciones, había críticas a la religión, a la superstición, pero había una indiferencia en cuanto a política, un ejemplo era Hume, que era uno de los pocos ateos del siglo XVIII, pero era un poco indiferente a la justicia social.
Para mí el despotismo ilustrado de Carlos III, era un despotismo de acuerdo, pero en cuanto a ilustrado era light, igual que el de Austria, no se podían comparar con Francia y Prusia, imperios en alza que supieron organizar los Estados de manera eficiente, potenciar las minas y las industrias y sanear las ciudades.
Carlos III embelleció la capital y poco más, no me parece realista compararlos en cuanto a soberanos con los grandes déspotas ilustrados.
Que te digo que España hasta Felipe II era una potencia económica, industrial y comercial, si, que era la envidia de nuestros vecinos, de acuerdo, que teníamos un capital humano increíble, cartógrafos, administradores, etc....
Pero lo perdimos, se nos adelantaron y quedamos atrasados.
Era común, pero había grados y ahí le diste era particularmente eficiente, el librepensamiento entre la burguesía o la nobleza estaba cortada de raíz, España era uno de los países más homogéneos en cuanto a religión, no germinaron "herejías", no llegó el protestantismo, no se instalaron judíos, desde la expulsión de los moriscos, todos católicos apostólicos y romanos.Ver citas anterioresQue nadie niega el caracter opresor de policía religiosa que tenía la inquisición. Lo que digo es que la intolerancia religiosa era algo común en el antiguo régimen cuyas leyes perseguían de igual modo la libertad religiosa.
Lo de la Inquisición no era algo excepcional, sino por desgracia la norma en Europa del antiguo régimen.Y no eran precisamente los mas cafres. Puede que si fuesen particularmente eficientes
Así claro que no había violencia interreligiosa y es muy fácil enumerar lo intolerantes que eran en el norte con los de otras confesiones no estatales, pero joder, es como quejarse de la violencia política de otros países y poner de ejemplo un país monopartidista, que no, que España estaba a la cola.
En todo caso un imperialismo malo con otro peor.Ver citas anterioresMi critica es que defendías un imperialismo bueno versus un imperialismo malo, cuando afirmabas que el imperialismo es siempre malo.
A ver, la Francia Napoleónica supuso un proyecto imperialista sobre Europa con cierto contenido ideológico.
La conquista de America también supuso un proyecto imperialista con cierta coartada ideológica.
Estaremos de acuerdo que en la fase de conquista se usa la fuerza y cierta dosis de brutalidad bélica y engaño (Pizarro engañando a Atahualpa en Cajamarca, Napoleón engañando a los reyes de España en Bayona....) en un caso y en otro,¿correcto?
También suponemos que en un modelo imperial y en otro al imponer un nuevo paradigma ideológico va a suponer una ruptura del modo de vida tradicional del conquistado.
El liberalismo supone la demolición de los patrones culturales e ideológicos del antiguo régimen frente a un orden nuevo.
La llegada de los españoles supone de la misma forma un cambio brutal en la forma de vida indigena y la destrucción de buena parte de sus tradiciones.
A ti en el caso del Español inmerso en el antigio régimen la invasión napoleónica la asocias con cambios positivos aunque se lleve por delante violentamnete una forma de vida y valores tradicional
Sin embargo el cambio que se produce en las sociedades indígenas no te lo parece....aunque a todas luces la destrucción de imperios sanguinarios y opresivos cómo el Azteca fuesen una buena noticia para el resto de pueblos oprimidos por estos, pasar de ser oprimidos y canibalizados a solo ser oprimidos hay que reconocer que es un gran avance :juas ....Del mismo modo la modernización que trae occidente supone ciertas ventajas,comparativamente la modernización es mucho mayor que lo que los franceses traerían a España.
No entiendo cómo el deponer la dinastía borbonica puede ser visto mas positivo cómo deponer al imperio azteca.Cómo lo primero puede ser visto cómo modernizador (que lo era) y sin embargo lo segundo siendo algo modernizador ser visto cómo algo intolerable.
Si nos abstraemos del factor vírico (que eso si fue una catastrofe) podríamos considerar que la conquista si supuso efectos netamente positivos.
Una prueba de ello es que sería inviable la conquista de Mexico o el Perú con un puñado de hombres sin la colaboración y alianza de decenas de miles de indígenas que vieron a los españoles mas cómo libertadores que otra cosa.
Otra cosa es que asimiles el rocambolesco relato nacionalista de jóvenes repúblicas iberoamericanas cómo Mexico, fundada por los descendientes de los encomendistas al margen de los indígenas que se inventen una conexión entre el imperio Mexica y ellos....pero sería muy interesante conocer cual fue la postura de los indígenas americanos en las guerras de independencia, ya que mayoritariamente se posicionaron con la corona.
Es que ni siquiera el imperialismo napoleónico se pudo desarrollar, no sabemos si Jose Bonaparte haría como Felipe V, acabaría adaptándose a la sociedad española e impulsaría su modernización, habría una alianza de familia con Francia, pero no podríamos hablar de España como una colonia de Francia.
Solo he dicho que Jose pretendía mejorar la situación de sus súbditos españoles modernizandolos, hablaba sobre su intención.
El mejor método para conseguirlo no es invadir un país en ello estoy de acuerdo.
No estoy de acuerdo en que el método sea el mismo habrá ciertas analogías, pero la conquista de las Américas fue mucho más cruenta y destructiva que las conquistas napoleónicas, la superioridad militar de los españoles era mayor y a Atahualpa lo encerraron en una jaula, le prometieron su vida por oro y en cuanto lo obtuvo lo mataron, había el mismo respeto por el adversario, vas a comparar una traición con otra.
España estaba mucho más cerca cultural e ideológicamente con la Francia Napoleónica que lo que podían estar los españoles con los indígenas.
El impacto cultural era menor, no supondría una destrucción completa de su modo de vida, de como veían el cosmos, se ensañaron los españoles con los símbolos religiosos y tradiciones culturales.
No sé si cualitativamente se puede comparar pero cuantitativamente no tiene nada que ver.
Y los indígenas también pueden hablar de una leyenda negra y así, ad infinitum.
Si no digo yo que hubiera buenas intenciones, pero se convirtió en una sangría descomunal y un acto principalmente destructivo más que creativo, estoy hablando de los primeros dos siglos.
Es que primero no sólo fueron los aztecas, sino los mayas, los incas, los muiscas y otros muchos pueblos que no estaban siendo oprimidos.
Y pasaron a ser oprimidos por los españoles para casi desaparecer.
Segundo, es que los pueblos oprimidos por los aztecas, lo pasaban mal, pero tenían un método de vida llevadero con respecto a la que le obligaron los españoles. Cuando llegaron los españoles, nada de cultivo a pequeña escala de maíz o patata, los pusieron a hacer trabajos forzados, que ríete tu de lo que exigía Moctezuma, los españoles decían que vagos eran, casi no trabajan, muchos se mueren del esfuerzo, ellos vivían en una sociedad en la que la producción no era tan acumulativa, los españoles empezaban a acumular capital y comerciar a gran escala, ellos no entendían para que tanto acumular oro, cacao, chinchilla, no era de autoconsumo pero los indígenas vivían relativamente cómodos, sobre todo las pequeñas tribus y de repente les hacían trabajar mucho sin vislumbrar cuál era la recompensa, que ellos decían que Dios los castigo por coger una manzana y sudaras para ganar tu pan, le sonaba a chino y los españoles, además de que no eran tan explotados, vivían en un sistema jerárquico en el que veían que era posible ascender en una escala social con el trabajo, pero los indígenas no tenían ni el físico ni estaban preparados psicológicamente, así muchos se suicidaron.
No sé de quién era la cita, pero decían que era mucho mejor comer a los hombres muertos, que comer a los hombres vivos, que les arrancaban la piel de lo que lo maltrataban los europeos.
Yo no veo tan horrible el canibalismo, se practicaba con los enemigos muertos en batallas, no cogían a gente de su pueblo y se lo comían.
Los sacrificios rituales eran muy raros y los europeos en vez de hacer sacrificios rituales hacíamos autos de fe.
En América había escasez de proteína, el canibalismo suponía un aumento extra de esos nutrientes.
Y el canibalismo era una práctica que no estaba muy extendida y lo practicaban las sociedades más organizadas.
Pero las guerras eran igual de cruentas que las europeas, tal vez un poco más, pero la conquista fue más cruenta que cualquiera de sus guerras.
Hubo tres factores, los virus, el látigo y el acero y le quitas importancia a los dos últimos, además de que estabas interrelacionados, porque si tú coges a alguien enfermo y lo mandas trabajar sin descanso, conviertes la cura en imposible.
Además que a un indio le pasaban por la espada por casi nada, se cometieron abusos que en España no se cometerían, que los que iban delante eran los más salvajes, que casi no iban acompañados de todo un aparato administrativo y judicial adecuado.
Entre los virus y la superioridad militar fue muy fácil la conquista, es cierto que colaboraron al principio muchas tribus, pero apenas conocían las intenciones de los españoles, ellos pensaban que iban a ocupar el lugar de los derrotados, los españoles usaron la estrategia maquiavélica de divide y vencerás.
A mí cuando me dicen los argentinos que los españoles nos conquistasteis y violasteis a nuestras madres de broma, yo le digo, yo no fui, soy gallego, yo también estuve sojuzgado por el imperio español, poco tuvimos que ver, el arzobispo de Santiago nos saqueba el pescado, la sal y el vino.
La identidad es un poco arbitraria, entiendo que un mexicano tiene tanta sangre indígena como española, unos más de uno y otros más de otro, pero tan artificial es construir una identidad continua en el pasado con el imperio español que con el imperio mexica.
Es un poco raro, pongo el ejemplo del hijo de un judío y una árabe en Israel, que identidad se construye.
Es mi caso mi padre es marroquí, mi madre es gallega y personalmente me siento más unido con la cultura europea pero tampoco quiero darle la espalda a mis ancestros árabes.
Por la misma época más o menos los portugueses también ocuparon parte de América y Holanda, Inglaterra y Francia, un poco más tarde ocuparon el norte de América, por las pieles, comparando esas colonizaciones sincrónicas, no digo que el español fuese el peor, si yo creo que la colonización inglesa a lo largo del tiempo fue la peor de la historia, fueron los peores.Ver citas anterioresEs un anacronismo comparar modelos de colonización diferentes de épocas diferentes. ME centraré en la colonización de America por parte de los españoles e intentaré contextualizar las cosas.
1)Es cierto que se cometieron abusos...cómo en cualquier proceso de conquista. Las tropas napoleónicas por ejemplo cometieron muchos
2)Es cierto que la corona protegió legalmente al indígena e hizo esfuerzos en ese sentido frente a encomentdista y posteriormente frente a la oligarquía criolla.Todos los intentos de independencia de la corona, desde el primer "libertador" que fue el hermanísimo Gonzalo Pizarro hasta Bolivar y cia vienen precisamente de la lucha de zafarse de ese afán fiscalizador y de control que modere su poder .
3)Es cierto que las condiciones de la minería eran muy duras. Y que la palmaba mucha gente...pero en Potosí, en Zacatecas....y en Gales, en Silesia o en cualquier parte del continente europeo.
Sería interesante una comparación sobre condiciones laborales en una u en otra parte del mundo, tanto de retribuciones cómo de siniestralidad y condiciones de trabajo....a lo mejor nos llevamos una sorpresa.
Existe un informe británico sobre el imperio español, que cobró cierta popularidad, llamado "Una propuesta para humillar a España" de principios del XVIII que describe la estructura económica del mismo y describiendo su riqueza minera, decía con indisimulado asombro que la productividad de las minas del Perú eran tan grande, que los mineros gozaban de los Domingos de descanso....(evidentemente en Inglaterra eso no se daba)
Del mismo modo un concienzudo Alexander Humboldt realiza a finales de siglo un exhaustivo estudio de todo el imperio americano donde describe minuciosamente salarios y condiciones laborales.....un indio en las minas de Zacatecas cobraba, y no solo cobraba sino que su salario era entre el doble y el cuadruple que un homólogo europeo....(en realidad era más, pues el prusiano no estipula la comisión sobre la plata encontrada que este solía llevarse)
Es que no sé porque ese victimismo cada vez que se ve con malos ojos la conquista de América española, no es algo contra España.
1) Para mi hubo mucho más abuso y más carnicería
en la conquista de las Indias y sobre todo había mucho más descontrol, no había una cadena de mando claro, cada uno intentaba saquear lo más posible, cada uno iba casi por su cuenta, fue mucho más caótico.
2)Pero los responsables últimos era la corona, si tú te haces cargo de una Tierra que los Papás se lo cedieron para evangelizar, eres responsable del bienestar de los indígenas e hicieron muy poco, permitieron los abusos en las encomiendas y hubo mucha corrupción y cerraron los ojos ante las riquezas que llegaron de las Indias.
Es que si nos ponemos así, el que la soldadesca viole a la gente, no es responsabilidad del general.
3)Al principio en las minas morían muchos indígenas, por el siglo XVI, lo saco del libro negro de la Humanidad, uno hecho por un matemático especialista en estadística, la masacre primera en el ranking fue la segunda guerra mundial, hacía una comparativa y ponía también las hambrunas de los bengalíes porque Churchill se negó a distribuir el trigo sino que lo llevó para abastecer a los ingleses en la guerra, el diferenciaba las muertes por factores naturales y las causadas por factores humanos y esta era un ejemplo, el trigo lo producían los indios, pero la administración inglesa los requiso y provocó la muerte por hambruna de muchísimos bengalíes.
Este es un caso semejante, los indigenas no estaban aclimatados a esos trabajos y morían a raudales y entonces trajeron negros esclavos que eran más resistentes y baratos.
Es posible que con el tiempo los descendientes se adaptasen mejor y que mejorase las condiciones de trabajo, en el siglo XVIII, pero al principio utilizaron a los indios como siervos, los trabajos en la mina no lo hacían los españoles o criollos, eran forzados, no era un trabajo remunerado, les daba comida y los bautizaban.
Y no te lo niego, pero a saber que pintaba Goya si estuviese en la América del siglo XVI.Ver citas anterioresLos horrores de la guerra de Goya también muestra muchas salvajadas por parte de los europeizadores soldados franceses.
Pero yo estoy hablando de la conquista española, no estoy hablando del imperio español en América después, pero esas conquistas coloniales asimétricas lo protagonizaron muchos imperios europeos, recuerda que desde el principio dije que eso es algo que en la que los europeos no tenemos que sacar pecho, no es algo antiespañol.Ver citas anterioresHombre, yo no niego las barbaridades, ni las justifico...pero simplemente las contextualizo...yo no digo que las condiciones en la mineria americana en el XVIII estuviesen de puta madre...digo que comparativamente no eran tan terribles cómo nos lo habían contado
Tampoco niego que los encomendistas fuesen unos inmensos hijos de puta, que lo eran....pero también es cierto que la corona, el estado, tomó una serie de medidas garantistas y proteccionsitas e intentó llevarlas a cabo, que es lo que debía de hacer...
por supuesto que todo aquello tuvo sus luces y sus sombras...pero joder, lo que ha quedado en forma de leyenda negra y papanatismo posmoderno es un relato de básicamente hipertrofiadas y manipuladas sombras...j que allí se instalaron un sistema de veintitantas universidades, y un sistema sanitario bastante decente para la época (el hospital real de Mexico era la institución hospitalaria mas grande del mundo en la época).....eso se ignora.Coño, si le salvamos la cara a una dictadura cómo la cubana en base a esas variables, sanidad y educación,.,,,,reconozcamos al menos que todo eso supone un esfuerzo moderniazador....joder, que no te zampasen los MExicas ya era un avance modernizador, que demonios.
Pero el grado de aculturación es muy distinta, perder la lengua, la religión, cambiar de arriba a abajo el modelo productivo.Ver citas anterioresaVICENA escribió: Pues lo mismo que los napoleónicos....se supone que tras las atrocidades de la guerra vendrían las luces ....de haber ganado¿no?....
Pues lo mismo....¿o no supuso para los indígenas un avance muchas de las aportaciones de los españoles?
Y por supuesto que derrocar el antiguo régimen e imponer las ideas revolucionarias supone una "aculturación"...supone un cambio de paradigma político.Lo mismo que la revolución industrial lo supuso para la smasas de campesinos migradops a las ciudades...o la revolución sovietica aculturizando para crear un hombre nuevo.........todos esos cambios son aculturaciones,....el caso es que tu bendices algunas y maldices otras.Y eso yo lo explico en base a un malentendido relato nacionalista indigenista a posteriori un poco absurdo.
saludos
De todos modos lo de Napoleón no cuajo, así que es historia ficción.
Los indígenas tienen su idea de la historia desde su perspectiva, estoy de acuerdo en que no hay que obsesionarse con el pasado, pero para un indígena que pertenece a una cultura en peligro y aún siguen siendo marginados y aún pelean por conservar su identidad, no les hace gracia, ni la conquista española, ni la inglesa ni la de EEUU.
Y a los arborigenes australianos la conquista inglesa mucho menos.
Para ellos las luces no han llegado.
Y hablales de las luces a los subsaharianos.
Tampoco soy un defensor de los Bonaparte, Napoleón no es un personaje que me caiga especialmente bien.
La guerra no es la solución a los problemas, los militares no me caen bien.
Pero eso no quita que a lo mejor José Bonaparte hubiera sido mejor rey que Fernando VII.
Que el imperialismo está mal, pero después de un hecho consumado.
Y no veo a los españoles como indígenas colonizados, sino como a un cambio de régimen promovido desde fuera, desde el Derecho Internacional ahora es una barbaridad aunque se haga, pero antes no había Derecho Internacional, en España vinieron luego los hijos de San Luis a instaurar una monarquía absoluta, éramos como un país actual de Oriente Próximo.
Y a veces asumiendo el imperialismo como un hecho consumado, valoramos que bando es mejor, si el patrocinado por EEUU o Rusia.
Saludos, un placer hablar de historia contigo Gálvez