Liberales

[miguelonmad]

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Rallo: "Ciudadanos ofrece socialdemocracia pero no son propuestas liberales"

https://www.elconfidencial.com/economia ... s_1554280/

[liberal de izquierda]

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La revolucion en el liberalismo en el siglo XX va de la mano de la escuela austriaca.Es el punto de inflexion.

Lo que usted defiende,no es liberalismo,es un hibrido entre socildemocracia y algunas ideas liberales sobre todo en el terreno social.

Cs es un partido socialdemocrata que defiende el estado del bienestar que nada tiene que ver con el liberalismo.

La escuela austriaca se quedo en la academia, nunca paso al gobierno, eso no es revolución de nada, ningún país en el mundo a lo largo de la historia ha aplicado las políticas que pregonan von Mises y Hayek, en cambio, el keynesianismo y la economia social de mercado alemana, si se han aplicado durante varios gobiernos. Keynes fue un militante del partido liberal británico.

Yo me considero social-liberal, progresista y de centro-izquierda, mis 2 principales valores filosòficos en polìtica son la libertad personal y la justicia social y considero que las dos son compatibles y se autocomplementan, para mi sin justicia social es imposible que florezca la libertad personal.

Nunca podre identificarme con los libertarios, porque en su defenza a ultranza de la libertad personal, sin aceptar ninguna clase de intervenciòn del estado en la economìa, solo favorecen la concentraciòn econòmica, la desigualdad social, los monopolios, los oligopolios, y solo defienden la libertad individual de los màs ricos y de las grandes corporaciones, pero no defienden la libertad de la clase media ni de los trabajadores.

[Avicena]

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Es curioso, lo encendido que puede ser las discusiones semánticas, lo importante es caracterizar la ideología a la que uno se refiere y consensuar su denominación.
Liberalismo, me parece un termino muy amplio, que engloba demasiadas cosas.
Pero incluso libertario es polisémico, uno procede de libertaire en francés y alude al anarcocomunismo o al socialismo libertario o incluso aquella ideología antiautoritaria.
Pero otra procede de libertarian anglosajón, en EEUU, que sería un tipo de liberalismo que se separa del clásico, extremadamente minarquista, a favor del capitalismo y del individualismo extremo propio de la mentalidad de los herederos del colono o cowboy americano.
Pero es más la escuela austríaca, llego a unos niveles exagerados el liberalismo, sobre todo en lo económico, porque es en su origen una escuela económica, aunque no llegaron al extremo de los libertarios americanos y se les denominó neoliberales, para diferenciarlos del liberalismo clásico, creo que ésta es la que más éxito ha tenido, son la ortodoxia dentro del liberalismo contemporáneo.
Y luego anarcocapitalista, es un término que surge más recientemente, de un liberal que no cree en el Estado, para mi es una rama del liberalismo libertario.

Son importante si se pretende hablar con precisión de algo.Si se pretende tener una discusión de mediano nivel sobre algo o argumentar algo con cierta lucidez, que los términos de los que se hablan queden medianamente definidos y claros para ambas partes.
Sino las palabras pasan a tener mas carga emocional que argumental , mas significado connotativo que denotativo y todo el discurso queda reducido a eso...a emoción y a visceras pero a nada medianamente discernible desde la racionalidad del que se vaya a sacar algo en claro.

El motivo de porque los discursos políticos suele primar mucho las falacias lógicas es precisamente por ese retorcimiento interesado de la ambiguedad del lenguaje.


saludos

Ese es el problema, la connotación de ciertas palabras y su vínculo emocional colectivo, populismo y fascismo se usa mucho, vaciándolo de contenido y como términos positivos, liberal y progresista.
Y de ahí el enconado discurso de cual representa el auténtico liberalismo, ese es el autentico humanista, el auténtico demócrata.
Cuando desde el liberalismo antiguo como corriente había discusiones internas y muchas cosas de las que se defendían, no lo defenderiamos casi nadie.
Tal vez debería de hablarse lo que defiende cada uno y no liarse con las etiquetas, porque el vocabulario es ambiguo y lo importante es hacerse entender y dejarse de discusiones semánticas.

[miguelonmad]

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La revolucion en el liberalismo en el siglo XX va de la mano de la escuela austriaca.Es el punto de inflexion.

Lo que usted defiende,no es liberalismo,es un hibrido entre socildemocracia y algunas ideas liberales sobre todo en el terreno social.

Cs es un partido socialdemocrata que defiende el estado del bienestar que nada tiene que ver con el liberalismo.

La escuela austriaca se quedo en la academia, nunca paso al gobierno, eso no es revolución de nada, ningún país en el mundo a lo largo de la historia ha aplicado las políticas que pregonan von Mises y Hayek, en cambio, el keynesianismo y la economia social de mercado alemana, si se han aplicado durante varios gobiernos. Keynes fue un militante del partido liberal británico.

Yo me considero social-liberal, progresista y de centro-izquierda, mis 2 principales valores filosòficos en polìtica son la libertad personal y la justicia social y considero que las dos son compatibles y se autocomplementan, para mi sin justicia social es imposible que florezca la libertad personal.

Nunca podre identificarme con los libertarios, porque en su defenza a ultranza de la libertad personal, sin aceptar ninguna clase de intervenciòn del estado en la economìa, solo favorecen la concentraciòn econòmica, la desigualdad social, los monopolios, los oligopolios, y solo defienden la libertad individual de los màs ricos y de las grandes coropraciones, pero no defienen la libertad de la clase media ni de los trabajadores.

Suiza,Singapore o Hong Kong no tienen estado de bienestar y son 3 de los paises o zonas mas liberales y prosperas del mundo.

El problema de una sociedad no es la desigualdad si no la pobreza.Yo prefiero un pais donde haya desigualdad pero no haya pobreza.

Que no defendemos a los trabajadores? Precisamente abogamos por la reduccion drastica del estado,bajada de impuestos y que los ciudadanos puedan emprender facilmente.Hoy en dia solo hay trabas e impuestos a los unicos que CREAN RIQUEZA Y QUE SON LOS EMPRESARIOS.

La jusnticia social que tu defiendes es la misma que defiende un socialdemocrata, es mas, sois lo mismo.

Tienes un cacao mental de tres pares e narices.Eres socialdemocrata de manual.

[liberal de izquierda]

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No e trata de verdades reveladas, si no de principios elementales y que son.

derecho a la vida,libertad individual absoluta siempre y cuando no dane terceros y propiedad privada

Eso no deja de ser un mero eslogan, pero imposible de llevar a la pràctica, como le decía antes, el movimiento libertario se queda en la academia, pero es incapaz de pasar a la praxis política, por eso los partidos libertarios tienen entre 0,5 y 1% de intención de voto, o sea no convencen a nadie, nadie les vota, el màs exitoso es el partido libertario estadounidense que solo obtuvo un 4% en las últimas elecciones. En la vida en comunidad, algunos derechos y libertades nunca son absolutas.

[gálvez]

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Suiza,Singapore o Hong Kong no tienen estado de bienestar y son 3 de los paises o zonas mas liberales y prosperas del mundo

pero que dice buen hombre....si Singapur es uno de los paises con mayor intervención estatal del mundo.

saludos

[miguelonmad]

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La revolucion en el liberalismo en el siglo XX va de la mano de la escuela austriaca.Es el punto de inflexion.

Lo que usted defiende,no es liberalismo,es un hibrido entre socildemocracia y algunas ideas liberales sobre todo en el terreno social.

Cs es un partido socialdemocrata que defiende el estado del bienestar que nada tiene que ver con el liberalismo.

La escuela austriaca se quedo en la academia, nunca paso al gobierno, eso no es revolución de nada, ningún país en el mundo a lo largo de la historia ha aplicado las políticas que pregonan von Mises y Hayek, en cambio, el keynesianismo y la economia social de mercado alemana, si se han aplicado durante varios gobiernos. Keynes fue un militante del partido liberal británico.

Yo me considero social-liberal, progresista y de centro-izquierda, mis 2 principales valores filosòficos en polìtica son la libertad personal y la justicia social y considero que las dos son compatibles y se autocomplementan, para mi sin justicia social es imposible que florezca la libertad personal.

Nunca podre identificarme con los libertarios, porque en su defenza a ultranza de la libertad personal, sin aceptar ninguna clase de intervenciòn del estado en la economìa, solo favorecen la concentraciòn econòmica, la desigualdad social, los monopolios, los oligopolios, y solo defienden la libertad individual de los màs ricos y de las grandes coropraciones, pero no defienen la libertad de la clase media ni de los trabajadores.

Cuando los paises reducen el peso del estado,bajan impuestos,...etc estan aplicando medidas de la escuela austriaca y segun tu, la escuela austriaca no ha sido una revolucion.

El problema es que en Europa solo Suiza ha seguido politicas liberales.A Suiza le va genial y al resto nos va de culo.

Puedes analizar como era Singapoore antes y despues de aplicar medidas liberales por ponerte un ejemplo.

[miguelonmad]

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Suiza,Singapore o Hong Kong no tienen estado de bienestar y son 3 de los paises o zonas mas liberales y prosperas del mundo

pero que dice buen hombre....si Singapur es uno de los paises con mayor intervención estatal del mundo.

saludos

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El éxito de un modelo económico liberal: Singapur multiplica por 5 su PIB en 25 años

http://www.eleconomista.es/global/notic ... -anos.html

[miguelonmad]

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No e trata de verdades reveladas, si no de principios elementales y que son.

derecho a la vida,libertad individual absoluta siempre y cuando no dane terceros y propiedad privada

Eso no deja de ser un mero eslogan, pero imposible de llevar a la pràctica, como le decía antes, el movimiento libertario se queda en la academia, pero es incapaz de pasar a la praxis política, por eso los partidos libertarios tienen entre 0,5 y 1% de intención de voto, o sea no convencen a nadie, nadie les vota, el màs exitoso es el partido libertario estadounidense que solo obtuvo un 4% en las últimas elecciones. En la vida en comunidad, algunos derechos y libertades nunca son absolutas.

Si los partidos libertarios tuviesen el mismo espacio en los medios que los socialistas tanto de izquierdas como derechas,juagariamos con las mismas cartas.

[Avicena]

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Es curioso, lo encendido que puede ser las discusiones semánticas, lo importante es caracterizar la ideología a la que uno se refiere y consensuar su denominación.
Liberalismo, me parece un termino muy amplio, que engloba demasiadas cosas.
Pero incluso libertario es polisémico, uno procede de libertaire en francés y alude al anarcocomunismo o al socialismo libertario o incluso aquella ideología antiautoritaria.
Pero otra procede de libertarian anglosajón, en EEUU, que sería un tipo de liberalismo que se separa del clásico, extremadamente minarquista, a favor del capitalismo y del individualismo extremo propio de la mentalidad de los herederos del colono o cowboy americano.
Pero es más la escuela austríaca, llego a unos niveles exagerados el liberalismo, sobre todo en lo económico, porque es en su origen una escuela económica, aunque no llegaron al extremo de los libertarios americanos y se les denominó neoliberales, para diferenciarlos del liberalismo clásico, creo que ésta es la que más éxito ha tenido, son la ortodoxia dentro del liberalismo contemporáneo.
Y luego anarcocapitalista, es un término que surge más recientemente, de un liberal que no cree en el Estado, para mi es una rama del liberalismo libertario.

Por partes.

El liberalismo clasico defendia la existia de un gobierno limitado pero no se centraba en el papel del Estado.El liberalismo clasico no defendia la libertad individual absoluta ni la libertadde mrcado.

Hoy en dia los partidos socialdemocratas,democristianos,..etc han creado hibridos tomando ciertas ideas del liberalismo clasico mas proximas a su ideologia y se autodenominan como liberales creando aberraciones ideologicas como son Cs o el PP.

Tenemos partidos como el PP o Cs que se autodefinen como liberale sy luego niegan la libertad d elas personas en temas como eutanasia,drogas,armas,...etc

El punto de inflexion aparece con la escuela austriaca, que es la que crea las bases del estado minimo y gobierno limitado.Aparece el minarquismo

El concepto de libertarianismo aparece en los EEUU para diferenciarse de liberal.En EEUU un liberal es liberal progresista o social liberal.
Mientras que un libertario es un liberal que quiere reducir el papel del Estado a su minimia expresion, pero que no desaparezca.

Uno de los discipulos de la escuela austria,Rothbard,es el que desarrolla el anarcocapitalismo que para mi es una mera utopia.

Esto,lo llevo escribiendo desde el inicio,pero los hooligans de Cs,o no leen o no quieren leer.

Un saludo

Pero existe un punto de encuentro, ambos decís que el liberalismo clásico es distinto del contemporáneo y ninguno os sentís identificados con los valores del otro, el libertario o libertarianismo es distinto del social liberalismo o liberal progresista y los defendéis a ultranza.
Llamemosle corrientes liberales, sean más puros o más híbridos o aberraciones.
Lo que tenéis que hacer ahora es mostrar los valores que defendéis, para dilucidar quien defiende la verdadera libertad, la verdadera democracia, etc...

[miguelonmad]

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Es curioso, lo encendido que puede ser las discusiones semánticas, lo importante es caracterizar la ideología a la que uno se refiere y consensuar su denominación.
Liberalismo, me parece un termino muy amplio, que engloba demasiadas cosas.
Pero incluso libertario es polisémico, uno procede de libertaire en francés y alude al anarcocomunismo o al socialismo libertario o incluso aquella ideología antiautoritaria.
Pero otra procede de libertarian anglosajón, en EEUU, que sería un tipo de liberalismo que se separa del clásico, extremadamente minarquista, a favor del capitalismo y del individualismo extremo propio de la mentalidad de los herederos del colono o cowboy americano.
Pero es más la escuela austríaca, llego a unos niveles exagerados el liberalismo, sobre todo en lo económico, porque es en su origen una escuela económica, aunque no llegaron al extremo de los libertarios americanos y se les denominó neoliberales, para diferenciarlos del liberalismo clásico, creo que ésta es la que más éxito ha tenido, son la ortodoxia dentro del liberalismo contemporáneo.
Y luego anarcocapitalista, es un término que surge más recientemente, de un liberal que no cree en el Estado, para mi es una rama del liberalismo libertario.

Por partes.

El liberalismo clasico defendia la existia de un gobierno limitado pero no se centraba en el papel del Estado.El liberalismo clasico no defendia la libertad individual absoluta ni la libertadde mrcado.

Hoy en dia los partidos socialdemocratas,democristianos,..etc han creado hibridos tomando ciertas ideas del liberalismo clasico mas proximas a su ideologia y se autodenominan como liberales creando aberraciones ideologicas como son Cs o el PP.

Tenemos partidos como el PP o Cs que se autodefinen como liberale sy luego niegan la libertad d elas personas en temas como eutanasia,drogas,armas,...etc

El punto de inflexion aparece con la escuela austriaca, que es la que crea las bases del estado minimo y gobierno limitado.Aparece el minarquismo

El concepto de libertarianismo aparece en los EEUU para diferenciarse de liberal.En EEUU un liberal es liberal progresista o social liberal.
Mientras que un libertario es un liberal que quiere reducir el papel del Estado a su minimia expresion, pero que no desaparezca.

Uno de los discipulos de la escuela austria,Rothbard,es el que desarrolla el anarcocapitalismo que para mi es una mera utopia.

Esto,lo llevo escribiendo desde el inicio,pero los hooligans de Cs,o no leen o no quieren leer.

Un saludo

Pero existe un punto de encuentro, ambos decís que el liberalismo clásico es distinto del contemporáneo y ninguno os sentís identificados con los valores del otro, el libertario o libertarianismo es distinto del social liberalismo o liberal progresista y los defendéis a ultranza.
Llamemosle corrientes liberales, sean más puros o más híbridos o aberraciones.
Lo que tenéis que hacer ahora es mostrar los valores que defendéis, para dilucidar quien defiende la verdadera libertad, la verdadera democracia, etc...

Solo el libertarianismo es liberalismo al 100 por cien.El resto son hibridos ideologicos

[gálvez]

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Suiza,Singapore o Hong Kong no tienen estado de bienestar y son 3 de los paises o zonas mas liberales y prosperas del mundo

pero que dice buen hombre....si Singapur es uno de los paises con mayor intervención estatal del mundo.

saludos

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El éxito de un modelo económico liberal: Singapur multiplica por 5 su PIB en 25 años

http://www.eleconomista.es/global/notic ... -anos.html

Que no me cuente milongas ni usted ni el economista.

No me puede ir diciendo que cualquiera que se aleje de los principios del liberalismo es un partido hibrido y ahora decirme que Signapur es un pais liberal.

De entrada Singapur tiene el doble de presencia en empresas públicas que el resto de la OCDE.
¿es eso ser liberal?

continuemos, toda la banca en Singapur es pública, del estado
¿Es eso ser liberal?

El gobienro de Singapur a traves de la empresa pública Temasek interviene en los sectores bancarios y financieros, mercado inmobiliario, logística, transportes, infraestructuras, telecomunicaciones y medios de comunicación, ciencias de la salud, educación, consumo y ocio, ingeniería y tecnología, así como energía y recursos
¿es eso liberal?

La totalidad de los grupos de emdios de comunicación de Singapur son o propiedad del estado o con mayoría de control del mismo
¿es eso ser liberal?

El estado de Singapur es el casero del 85% de sus habitantes....si propietario del 85% de la vivienda
¿es eso ser liberal?

Y eso si nos ponemos a hablar de liberalismo económico, si nos ponemos a hablar de liberalismo político es que su afirmación es mas demencial. Porque Singapur es un regimen autoritario, dominado por una dinasia presidencial y con un sistema legal draconiano,no es que no estén permitidas las armas...es que no lo están ni los chicles.

Luego si, es un estado que tiene bajos impuesto y da facilidades para hacer negocios.Pero eso NO ES EL LIBERALISMO,

Salvo que todo lo que nos ha contado usted antes sobre hibridos y demás sea una milonga....porque por supuesto que Singapur se aleja bastante en lo económico y mas aún en lo político de lo que es un modelo liberal.

Liberal no es solo impuestos bajos y libertad para el business...supongo que será algo mas ...¿no le parece?

Otra cosa es que a cierta prensa liberaloide y a ciertas lineas de pensamiento y think tanks ( el Index of Economic Freedom, del Heritage foundation es un truño metodológicamente hablando) se quieran atribuir el indudable exito económico de Singapur para la causa liberal. Pero es que no es liberal ni de coña

saludos

[miguelonmad]

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No e trata de verdades reveladas, si no de principios elementales y que son.

derecho a la vida,libertad individual absoluta siempre y cuando no dane terceros y propiedad privada

Eso no deja de ser un mero eslogan, pero imposible de llevar a la pràctica, como le decía antes, el movimiento libertario se queda en la academia, pero es incapaz de pasar a la praxis política, por eso los partidos libertarios tienen entre 0,5 y 1% de intención de voto, o sea no convencen a nadie, nadie les vota, el màs exitoso es el partido libertario estadounidense que solo obtuvo un 4% en las últimas elecciones. En la vida en comunidad, algunos derechos y libertades nunca son absolutas.

No se puede llevar a la practica la legalización de la eutanasia, drogas, que no haya injerencia estatal en asuntos de la vida de las personas???? Y un largo etc??
Me esta vacilando??

[miguelonmad]

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Suiza,Singapore o Hong Kong no tienen estado de bienestar y son 3 de los paises o zonas mas liberales y prosperas del mundo

pero que dice buen hombre....si Singapur es uno de los paises con mayor intervención estatal del mundo.

saludos

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El éxito de un modelo económico liberal: Singapur multiplica por 5 su PIB en 25 años

http://www.eleconomista.es/global/notic ... -anos.html

Que no me cuente milongas ni usted ni el economista.

No me puede ir diciendo que cualquiera que se aleje de los principios del liberalismo es un partido hibrido y ahora decirme que Signapur es un pais liberal.

De entrada Singapur tiene el doble de presencia en empresas públicas que el resto de la OCDE.
¿es eso ser liberal?

continuemos, toda la banca en Singapur es pública, del estado
¿Es eso ser liberal?

El gobienro de Singapur a traves de la empresa pública Temasek interviene en los sectores bancarios y financieros, mercado inmobiliario, logística, transportes, infraestructuras, telecomunicaciones y medios de comunicación, ciencias de la salud, educación, consumo y ocio, ingeniería y tecnología, así como energía y recursos
¿es eso liberal?

La totalidad de los grupos de emdios de comunicación de Singapur son o propiedad del estado o con mayoría de control del mismo
¿es eso ser liberal?

El estado de Singapur es el casero del 85% de sus habitantes....si propietario del 85% de la vivienda
¿es eso ser liberal?

Y eso si nos ponemos a hablar de liberalismo económico, si nos ponemos a hablar de liberalismo político es que su afirmación es mas demencial. Porque Singapur es un regimen autoritario, dominado por una dinasia presidencial y con un sistema legal draconiano,no es que no estén permitidas las armas...es que no lo están ni los chicles.

Luego si, es un estado que tiene bajos impuesto y da facilidades para hacer negocios.Pero eso NO ES EL LIBERALISMO,

Salvo que todo lo que nos ha contado usted antes sobre hibridos y demás sea una milonga....porque por supuesto que Singapur se aleja bastante en lo económico y mas aún en lo político de lo que es un modelo liberal.

Liberal no es solo impuestos bajos y libertad para el business...supongo que será algo mas ...¿no le parece?

Otra cosa es que a cierta prensa liberaloide y a ciertas lineas de pensamiento se quieran atribuir el indudable exito económico de Singapur para la causa liberal. Pero es que no es liberal ni de coña

saludos

Pero ha leido el articulo??

Singapur no es un estado líberal 100 por cien. Es mas, no existe ningún estado líberal a dia de hoy. Es uno de los estados mas liberales en lo económico.

[gálvez]

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No e trata de verdades reveladas, si no de principios elementales y que son.

derecho a la vida,libertad individual absoluta siempre y cuando no dane terceros y propiedad privada

Eso no deja de ser un mero eslogan, pero imposible de llevar a la pràctica, como le decía antes, el movimiento libertario se queda en la academia, pero es incapaz de pasar a la praxis política, por eso los partidos libertarios tienen entre 0,5 y 1% de intención de voto, o sea no convencen a nadie, nadie les vota, el màs exitoso es el partido libertario estadounidense que solo obtuvo un 4% en las últimas elecciones. En la vida en comunidad, algunos derechos y libertades nunca son absolutas.

No se puede llevar a la practica la legalización de la eutanasia, drogas, que no haya injerencia estatal en asuntos de la vida de las personas???? Y un largo etc??
Me esta vacilando??

...pero si pones de ejemplo a Singapur....cómo se te ocurre hablar de legalización de drogas siquiera...por eso te ejecutan, joder si te empuran por mascar chicle o no tirar de la cadena del vater

http://www.t13.cl/noticia/mundo/singapur

....o que le estado no se entrometa en la vida d ela gente si allí es cadena perpetua la práctica homosexual masculina.


....menudos ejemplos liberales me pone usted.

saludos

[miguelonmad]

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No e trata de verdades reveladas, si no de principios elementales y que son.

derecho a la vida,libertad individual absoluta siempre y cuando no dane terceros y propiedad privada

Eso no deja de ser un mero eslogan, pero imposible de llevar a la pràctica, como le decía antes, el movimiento libertario se queda en la academia, pero es incapaz de pasar a la praxis política, por eso los partidos libertarios tienen entre 0,5 y 1% de intención de voto, o sea no convencen a nadie, nadie les vota, el màs exitoso es el partido libertario estadounidense que solo obtuvo un 4% en las últimas elecciones. En la vida en comunidad, algunos derechos y libertades nunca son absolutas.

No se puede llevar a la practica la legalización de la eutanasia, drogas, que no haya injerencia estatal en asuntos de la vida de las personas???? Y un largo etc??
Me esta vacilando??

...pero si pones de ejemplo a Singapur....cómo se te ocurre hablar de legalización de drogas siquiera...por eso te ejecutan, joder si te empuran por mascar chicle o no tirar de la cadena del vater

http://www.t13.cl/noticia/mundo/singapur

....o que le estado no se entrometa en la vida d ela gente si allí es cadena perpetua la práctica homosexual masculina.


....menudos ejemplos liberales me pone usted.

saludos

A dia de hoy no existe ni un solo estado líberal en el mundo. Los que mas se aproximan son únicamente en temas económicos. Ojalá fuera también en ambitos sociales pero de momento no.

[Avicena]

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Apunté en un comentario anterior las tres afirmaciones que hace Locke en su obra "Segundo tratado sobre el gobierno civil" y que son la base de las actuales posiciones libertarias y anarcocapitalistas, y que, recuerdo, eran:

- el principio de autopropiedad
- el principio del trabajo como fuente de propiedad legítima o, simplificando, el principio del trabajo
- la cláusula lockeana de limitación de la propiedad o cláusula lockeana (la apropiación del suelo vírgen meclándola con el propio trabajo es legítima sólo si se deja lo bastante en calidad y cantidad de recursos naturales apropiables a los que vengan detrás).

Y comentaba que en lo que pone más énfasis Locke era en el principio del trabajo.

Estos tres principios servían para tener por justa una propiedad privada.

Voy a intentar comentar algo sobre ellos, empezando por la tercera, por la cláusula lockeana.

Rothbard asume esta condición para poder rechazar casos de apropiación escandalosa (a gran escala). Él lo llama "complejo de Colón" (el primer descubridor de una nueva isla o de un continente puede reclamar legítimamente la propiedad de toda su superficie mediante la simple proclamación de sus pretensiones).

Una pretensión así es un tanto desaforada o absurda (históricamente los que han proclamado esos supuestos derechos de propiedad sobre las tierras descubiertas han sido las naciones originarias de los descubridores, no éstos: la monarquía española, la monarquía inglesa, la francesa, etc.).

Rothbard también considera absurda esa intención porque, dice, no se puede establecer que uno es propietario legítimo de unos recursos naturales si carece de la capacidad para mezclar su trabajo con ellos. Es decir, no basta con coger alambre de espino y cercar un territorio y declararse dueño de él para adquirir legítimamente la propiedad. Lo único que confiere esa legitimidad es haber trabajado esos recursos al menos una vez.

Pero mucho cuidado, porque la posición de Locke y la de Rothbard no encajan del todo bien. Para Rothbard, la cláusula de Locke puede originar interpretaciones tan restrictivas que invaliden cualquier derecho de propiedad sobre tierras antes sin dueño. Y eso pasa porque siempre podrá decirse que la disminución de tierras disponibles pone en peor posición a todos cuantos deseen poseer terrenos en propiedad. Es decir, la posición de Rothbard ante la cláusula lockeana es cuando menos ambivalente: si se admite, puede prohibir lo más deseable; si se rechaza, puede permitir más de lo razonable en materia de derechos de propiedad.

Paso a hablar de la primera afirmación de Locke, el principio de autopropiedad, que presenta conexiones profundas y tensas con la libertad individual, por un lado, y con la justicia distributiva del liberalismo progresista, por otro.

Los anarcocapitalistas defienden la plena autonomía individual, es decir, que tanto la propiedad como la gestión de los recursos personales sea competencia exclusiva del individuo que los tiene. El individuo no debe nada a la comunidad y esos individuos son propietarios absolutos de esos recursos personales regalados por la fortuna y también los únicos facultados para tomar decisiones sobre ellos.

Hay un problema con este punto de vista.

Siguiendo a Locke, Rothbard piensa que la propiedad legítima se adquiere por intercambio legítimo, por donación, o, cuando se trata de la adquisición originaria de un bien, mezclando el trabajo con los recursos naturales.

En el caso de la autopropiedad, los recursos naturales son el conjunto de capacidades y oportunidades entregadas tanto por el azar natural como por el azar social. En este caso, la donación la habría hecho "gratia et amore" la fortuna, no ha sido el resultado de mezclar ningún trabajo por parte del sujeto. Según la argumentación de Rothbard, uno puede ser propietario de pleno derecho de los recursos externos que ha obtenido mezclando su trabajo con los bienes entregados donosamente por los azares natural y social. Pero... ¿y esos bienes mismos? ¿Se puede decir que eran propiedad de la fortuna y ésta los ha entregado graciosamente a ese individuo? ¿Tiene sentido hablar así? El mismo Rothbard advierte que no, porque la donación presupone una producción previa de lo donado. Pero en el ejemplo especial de los dones naturales, el regalo no ha ido precedido de ninguna producción. No se puede decir que la fortuna ha producido (¿con qué recursos naturales?) la dote innata de aptitudes (y discapacidades) que luego entrega a cada individuo.

Es aquí donde la postura del liberalismo progresista es muchísimo más sensata, más racional y más avanzada: nadie se merece la autopropiedad que posee, tanto si es buena como si es mala o regular, pues no ha hecho nada (ningún esfuerzo) por merecerla.

Es cierto que cada individuo es propietario pleno y gerente de sus capacidades y oportunidades. Es dueño de ellas y puede, haciendo uso de su autonomía, darles el uso que considere más oportuno. Pero, en cambio, la distribución de las capacidades y oportunidades de todos los miembros de una colectividad es un activo común. Todos los individuos, también, los más dotados, se benefician de cómo están repartidas la cantidad y calidad del conjunto de capacidades que, como acervo común, posee un grupo humano. Mucho cuidado, porque lo que se considera como un activo común es la distribución de las dotaciones innatas (las diferencias entre las personas) y no nuestras dotaciones innatas "per se". Esa distribución de dotaciones innatas es un activo común porque hace posibles numerosas complementariedades entre los talentos cuando se organiza de manera que permiten sacar ventajas de esas diferencias.

Cuando el liberalismo progresista, siguiendo a Rawls, habla de complementariedad de los talentos, es a su aprovechamiento en una división del trabajo guiada por el principio ricardiano de la ventaja comparativa.

El principio de la ventaja comparativa es complicado de entender por todos aquellos (fundamentalmente situados en el eje de la izquierda política) que consideran que en los intercambios del mercado se produce un juego de suma cero y que cuanto unos ganan, lo ganan a costa de otros, o, si se prefiere, que los más desvalidos son inmisericordemente explotados por los más poderosos (el rollo izquierdista de los ricos y los pobres).

No sé si habéis oído el símil de la secretaria y el jefe. También la secretaria sale ganando cuando es contratada por el abogado. Queda mejor parada que si el abogado se empeña en escribir el Word de sus escritos y no recurre a ella.

Tanto la secretaria como el abogado salen ganando, con la diferencia y complementariedad de los talentos y facultades en que cada uno de ellos tiene ventaja comparativa, de modo que se puede afirmar que la diversidad y riqueza de talentos presentes en los componentes de una sociedad constituye un activo común para cada uno de los que la integran. Claro está que la idea de la ventaja comparativa supone aceptar que hay desigualdades de partida (no merecidas) entre las personas, y que unas son socialmente "más valiosas" que otras o contribuyen (o pueden contribuir) más a la riqueza del grupo. Esto puede ser ingrato de admitir e incorrecto políticamente, pero si alguien se anda con estos melindres no llegará a entender jamás ni un palmo del mundo en que vive.

Los mejores dotados ganarán más, sí. Y esa parte de más que ganan debería ser la recompensa que corresponde a la mejora y medro que los más capacitados han hecho de sus cualidades sobresalientes. Hemos supuesto que estas facultades y oportunidades eran (ya de partida y por gracia de la fortuna) algo fuera de lo común, pero los titulares de las mismas pueden, a través de una gestión inteligente de las mismas, haberlas hecho prosperar aún más. Y este crecimiento adicional de las facultades ya sí parece resultar moralmente merecido.

De alguna manera, la parte del patrimonio de recursos externos que tengan esas personas mejor tratadas por la fortuna, y que obedezca a ese trato de favor de la naturaleza, debería quedar sujeta a gravámenes especiales, en los que encontraría expresión una legítima redistribución desde los que cuentan con una mejor autopropiedad a los que han sido "castigados" por la suerte con una peor autopropiedad. Con esa redistribución justa, peor tratados por la fortuna se beneficiarán también de contar entre los miembros de su sociedad con personas con dotes fuera de lo común, que contribuyen, mediante un sistema fiscal justo, a mejorar su propia condición menos brillante.

Una de las debilidades más acusadas de la postura anarcocapitalista y en la que es muchísimo más consistente el liberalismo progresista, es, pues, su insensibilidad hacia el azar y hacia las cuestiones de la justicia redistributiva.

La propuesta de supresión del Estado incluye no sólo el desbaratamiento de la agencia protectora monopolista, sino también el Estado nodriza. No es que los pobres, discapacitados y desventurados tengan que ser abandonados a su suerte en una sociedad así, pero su asistencia y cuidado dependerá de la buena voluntad de los ricos y afortunados, de gestos voluntarios de caridad y buen samaritanismo. En sociedades grandes, esos impulsos morales cálidos no es presumible que se darán ni con todos ni por parte de todos de una manera continuada.

Hay problemas también en cuanto al asunto de la autopropiedad en relación con la libertad, pero no sé si tendría que apuntar algo o con lo dicho ya es suficiente, porque me aburro de escribir.

Varios apuntes que veo que son disonantes con la realidad, el suponer que estamos en una meritocracia, no solo que el más inteligente, diligente, el que más se esfuerza obtiene mejores resultados en esta sociedad o en la teórica que utilizan esos políticos como modelos, no me parece así.
Los más ricos evitarán que los demás ocupen su rol y evitarán la movilidad de clases sociales.
Otro problema, que el más apto en la selva del libre mercado no tiene porque ser el más trabajador o aquel que permita una mayor complementariedad de aptitudes, de hecho, el más apto suele ser el competitivo, el despiadado, el que tiene menos empatia, el que pisa al otro, no veo cooperación, ni trabajo en equipo, ni colectivismo, ni mucho menos complementariedad, sino un individualismo acérrimo que impide el que la suma de lis trabajos de todos sea sinérgico, sino una suma 0.

[látigo]

Ver citas anteriores

Pero ha leido el articulo??

Singapur no es un estado líberal 100 por cien. Es mas, no existe ningún estado líberal a dia de hoy. Es uno de los estados mas liberales en lo económico.

Joder, por lo que dice gálvez, ni al 40% es liberal, hay dictaduras por ahí mucho más liberales.

[gálvez]

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Pero ha leido el articulo??

Singapur no es un estado líberal 100 por cien. Es mas, no existe ningún estado líberal a dia de hoy. Es uno de los estados mas liberales en lo económico.

Si, y ya le he dicho que es una puta mierda de artículo.Y le he argumentaod porqué. El artículo solo dice que Singapur es liberalísimamente liberal por lo de los impuestos y eso y por un ranking chapucero que me conozco y he rebatido en este mismo foro.

Y no, no es de los mas liberales en lo económico porque un pais liberal en lo económico es impensable que el estado controle la vivienda, los medios de comunicación, la banca y la mayor parte dle sector tecnológico.
Eso es hacer analisi por el resultado....Singapur va de puta madre, ergo es liberal.
Pues no, no es así, habrá que juzgar si Singapur es liberal porque tenga implantada políticas liberales.
Y yo le he demostrado que ni remotamente lo es

Si tiene un mínimo de honestidad intelectual despues de todo lo que ha soltado con lo de los hibridos y dudando de la liberalidad de todos los partidos que se alejen de la ortodoxia, no puede ahora vender que uno de los paises donde el estado interviene de forma directa mas en el economía (no a base ya de regulación, sino de inversión directa) es un estado liberal.

saludos

[gálvez]

Venga Miguelón, que debe de tener para usted un estado para que sea liberal.
De los partidos me lo ha dejado usted muy claro, pero con los estados parece usted bastante ams laxo,
O al menos valora lo que le interesa....porque poner ejemplos de estados netamente mercantilistas en lo económico (no olvidemos que La riqueza de las naciones de Adam Smith es una crítica al mercantilismo económico) e intervencionistas en la economía de forma directa cómo Singapur o Hong Kong tiene tela.

saludos