¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
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La suspension de la autonomia
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La independensia e inmediatamente despues el art155
12
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Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
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Dan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Dan »

Por curiosidad, a su juicio, ¿qué penas deberían caerles a Puigdemont y compañía?

Lo digo porque las penas por malversación llegan hasta seis años y las de prevaricación conllevan hasta quince años de inhabilitación. Me parecen que no son moco de pavo. Que les vaya a caer hasta treinta años, que es el máximo por rebelión, me parece una auténtica salvajada.

Máxime teniendo en cuenta, como usted mismo reconoce, que no ha habido violencia (potencialmente toda la que usted quiera; real, ninguna).

Respecto al tema del JEMAD que usted plantea, puedo darle la razón. Pero en todo caso sería un delito de rebelión en grado de tentativa y habría que estar a la documentación incautada en el ejemplo que usted propone. En el caso que nos ocupa de Cataluña es que no ha habido una resistencia armada por parte de la policía autonómica. Le repito: potencialmente puede, pero tendríamos que situarnos en el terreno de la ficción; en la realidad, no la ha habido. No hubo violencia, siendo ésta un elemento imprescindible. La CUP también sacó un artículo llamando a ocupar aeropuertos e infraestructuras críticas, hecho que no se produjo. No por ello ha habido violencia.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

No , yo tampoco me planteo 30 años, me parecería desproporcionado, mas que nada porque eso supondría irse a los tipos máximos y aquí ni se han portado armas ni se han dado enfrentamientos armados.En ningún caso estaríamos en ese supuesto.

Por otra parte efectivamente al hablar de "potencialidad" siempre estaríamos hablando de grado de tentativa. No se ha dado violencia, pero necesariamente esta se daría en el caso de haberse impuesto la DUI y haber encontrado seguimiento....porque....¿ puede aplicarse una Independencia unilateral sin el uso de la fuerza o la coacción?

Eso sí, creo que lo que ha sucedido va mas allá que la mera malversación de fondos públicos.No es lo mismo que Puigdemont mal usase fondos públicos para equis cosa que Puigdemont malverse fondos públicos y monte el monumental cipote institucional que ha montado.

Para mi el tema estaría en aplicar el grado de tentativa (mas o menos la mitad de la pena) a los tipos mas bajos del delito de rebelión... ligeramente mas que malversación a secas.

El caso que he puesto de un hipotético JEMAD que realiza un pronunciamiento sin violencia sería exactamente el mismo. Quite proclamar una junta militar que desconecte del mando civil por una república catalana que desconecte del orden jurídico y quite llamamiento a los funiconarios militares a su cargo, por los funcionarios a cargo de la generalitat y estamos en las mismas
No ha existido violencia, pero de haber encontrado seguimiento en las "fuerzas" a su mando nos encontraríamos en un buen lío.

Del mismo modo estaríamos a lo que dice la documentación y las pruebas para poder demostrar dicha tentativa de delito. Porque repito, es imposible realizar una independencia unilateral sin que medie violencia de algún tipo.

La ley no especifica que esto solo rija para militares y para mi es distinto que la DUI la hubiese realizado una asociación tipo ANC lo que no deja de ser un actor civil que si no hay violencia no pasa de ser un brindis al sol que la realizase todo un presidente de la generalitat a nivel institucional, porque la generalitat cómo institución pública dispone de un "imperium",de un poder coercitivo que para mi si supone un potencial de violencia implícita, lo mismo que lo puede tener un alto mando militar, aunque al final no llegase la sangre al río.

Es cierto que se está argumentando la defensa en base a la ausencia de violencia, pero cómo he dicho muchas veces la interpretación del derecho no es literal y existen sobreentendidos.Si realmente tenían planes de llevar a cabo una DUI estaríamos ante una tentativa de rebelión ya que forzosamente tenemos el uso de la fuerza implícito.Lo mismo que si el JEMAD del ejemplo pretendía instaurar un gobierno militar estamos ante una tentativa de rebelión porque eso no puede hacerse sin el uso de la violencia aunque sea meramente potencial/intimidatorio.


saludos
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Estoy hablando de las plantadas de cruces, que son demenciales. Estoy hablando del robo del espacio público para una causa sectaria.

Y en cuanto a Antoni Bassas, robar el espacio público al amparo de la muchedumbre también es un acto de violencia contra quien piensa distinto. Los que no tienen la suerte de ser 5.000 tomorrowbegongstome haciendo el mongolo, hacen lo que una persona, o un puñado, pueden hacer contra una horda.

Y eso que ni siquiera es el caso de esto de Vic.

Por cierto, ¿tienes algo que decir de que OTRA VEZ el presidente fascista de turno cierre a cal y canto el Parlament para impedir que se hable en él hasta que le salga de los cojones? ¿De qué sirve un Parlament que no se reúne cuando los indepes no quieren, y que si se reúne no legisla, y que si legisla sólo suelta mongoladas incosntitucionales?
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Sobre el tema del uso de espacios públicos para poner cruces

https://www.abc.es/espana/catalunya/pol ... ticia.html
Jordi "el catalán":
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-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

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Dan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Dan »

Mantengo mi discrepancia con usted, Gálvez. Según su argumentación, cualquier intento de "declarar la independencia de una parte del territorio nacional" (art. 472.5) va a conllevar un grado de violencia implícito, puesto que debe amenazar al Estado, el cual evidentemente no se va a quedar quieto. Así pues, el sujeto que lo lleve a cabo (sea un particular, sea el Ejército o sea la Generalitat) tendrá que tener un grado de amenaza implícita que obligue al Estado a actuar.

Con lo cual, sobraría en el enunciado "violenta y públicamente", quedando únicamente de la siguiente forma:

"Art. 472. Son reos del delito de rebelión los que se alzaren para cualquiera de los siguientes fines:"

Puesto que esto no es así, y el legislador incluyó la palabra "se alzare violenta y públicamente", es evidente que se hace necesario para este tipo penal un grado de violencia.

Lo explicaba uno de los redactores del Código Penal, Diego López Garrido:
http://cadenaser.com/ser/2017/10/27/tri ... 01763.html


De todas formas, efectivamente, como usted dice, el Derecho no es matemáticas puras y está sujeto a interpretación. Por ello, habrá que esperar a ver qué es lo que dice el Tribunal Supremo sobre la existencia o no de rebelión.

Un placer debatir con usted, Gálvez.

Saludos.
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Es que evidentemente un sujeto particular no va a declarar una independencia, tiene que ser alguien con poder, poder, y eso conlleva una violencia implícita: declaro la independencia de forma ilegal y unilateral porque tengo poder.
Otra cosa es que le salga bien.
Afortunadamente en esta caso a puchi le entró miedo y salió corriendo, pero podemos imaginarnos qué pasaría si se encierra en la Generalitat y llama a la población afín a sublevarse también.
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skye
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por skye »

Pues parece que el señor que arrolló con el coche las cruces independentistas de Vic, tiene derecho a hacerlo porque la ocupación del espacio público con fines partidistas es ilegal y no se puede amparar en la libertad de expresión.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Ese señor no tiene ningún derecho a circular por zona peatona y con prohibición expresa a los vehículo. Es una agresión intolerable.

Qué tendrá que ver los símbolos en edificios públicos con manifestaciones ciudadanas no compartidas por todos?Porque si ha de haber unanimidad para manifestarse, no habrá nunca manifestación alguna.

Van a prohibir los belenes en las vías públicas ? Podrá un ateo atropellar las figuras navideñas? van a prohibir los pasos de semana santa? se tendrán que hacer los mítines políticos en espacios cerrados ?
El espacio público es de todos y no todos vamos a coincidir para manifestarnos en el mismo sentido.

La Arrimada tiene derecho pasearse con su séquito por las calles? Claro que lo tiene si no incita a la violencia. Solo a un tarado puede incitarle una cruces amarillas que sólo iba a estar 24 horas expuestas, porque es una manifestación itinerante que ya han sido plantadas en diferentes localidades.
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Cero07
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cero07 »

Una "agresión intolerable" cometida por una persona que no tenía ninguna motivación política, por un paisano conocido en el pueblo por sus problemas mentales ¿O lo niega? Pero eso no ha impedido a la jauría salir de caza y culpar a un ciudadano valenciano que nada tuvo que ver con los hechos de lo sucedido, ni a la alcaldesa anunciar que denunciarán al pobre hombre por un delito de odio y discriminación ni al independentismo en general, usted es un claro ejemplo, entonar el eterno lloriqueo victimista tan cansino como falto de rigor y vergüenza.
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skye
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por skye »

No se irrite. Si eso es así, lo de este señor será, en todo caso, una infracción de tráfico que castigará el Ayuntamiento, supongo. Pero dudo mucho que se le pueda imponer ninguna multa por arrollar las cruces.

Y sobre Inés Arrimadas, líder del partido mayoritario en Cataluña, lo último de sus amigos, que ya ha enlazado más arriba milady:

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Y no le he leído ni una línea avergonzándose de cosas como esta. Así que, qué quiere Vd. que le diga, pero cada día me parece más un troll.

Ah, y, por cierto, Cs tiene derecho a organizar un mitin o un acto en Canet de Mar. Lo que no tengo tan claro es si el Ayuntamiento tiene derecho a prohibírselo, lo que la obligó a pasearse por las calles gritando "LIBERTAD".
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skye
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por skye »

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¿Y sabe Vd. lo que me inspira la utilización de campañas como esta por los independentistas?

ASCO.
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe »

Si va a recoger o llevar una persona enferma residente en la zona peatonal si que puede.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Me habla de un servicio público? Claro, como puede ser taxis especiales, ambulancias,los vehículos de limpieza de la zona peatonal, ,furgonetas para poner carpas.... pero no un vehiculo privado sin autorización específica.
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Lady_Sith
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith »

Más bien es ascopena. Podrían haber hecho un hashtag mas apegado a la realidad #InesJoderHazmeCasoKTEstoyIgnorando.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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Avicena
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Avicena »

No, el Tribunal de S-H, no se pone a juzgar al juez Llarena ni sus criterios, otra cosa es que de su respuesta mucha gente pueda pensar que la instrucción del juez Llarena rompe aguas.
Existen un número de delitos que se considera que hay una unificación de criterio en la justicia de todos los países europeos y que no hay problemas para una extradición automática.
Pero la armonización judicial en Europa no es completa, sobre todo en delitos políticos, Polonia ha sido sancionado varias veces por la UE.
En estos casos existe una doble tipificación, primero se busca si el delito por el que se le acusa existe uno análogo, ese es un primer paso, en Bélgica no se encontró, en Alemania se encontró que el de Alta Traición podría ser análogo al de rebelión, pero tiene diferencias, no solo en la letra de la ley, sino en la jurisprudencia que se ha producido a lo largo de la historia, las interpretaciones de los jueces que se han hecho previamente cuando se ha intentado aplicar ese delito, etc...
Por eso mismo la extradición no es automática, sino que le tienen que traspasar los hechos probados que aporta la policía judicial española, la fiscalía y el juez instructor que pueden ser motivo para abrir una instrucción por alta traición y el Tribunal no ve motivo fundado para abrir expediente, es como si la fiscalía en Alemania le aporta a un Tribunal, investigaciones de la policía judicial que apuntan para esta un delito de alta traición y esta lo ve y dice, para nada, los hechos que nos muestran de Friedrich Klaus bajo ningún concepto podría ser constitutivo de un delito de alta traición, no hay suficientes indicios para abrir una instrucción por alta traición, siendo un delito tan grave que la propia instrucción puede suponer prisión preventiva, no a lugar a abrir semejante proceso, o la policía judicial investiga y encuentra indicios más fundados o se le intenta procesar por otro delito.
Como no se ha abierto una instrucción, no se puede hablar de una instrucción paralela.
El caso de Coruña y Albacete se habla de la misma legislación.
No es cuestión de decir, ni Llarena ni el sistema judicial español abrirían un proceso porque si, hay que confiar en ellos.
El sistema judicial alemán es responsable de lo que le pase a Puigdemont y tiene que protegerlo con sus instrumentos propios.
No sólo por una cuestión ética, sino porque si Puigdemont recurriese al Tribunal Europeo de Estrasburgo y este le diese la razón, el Tribunal de S-H no puede argumentar es que Llarena parecía una buena persona y confiamos en el sistema judicial español, tendrían una responsabilidad compartida, tienen que actuar con independencia y sin interferencias políticas ni diplomáticas.
Con razón Dinamarca se negó a capturarlo, sabía que se iba a comer un marrón y le salió mejor, parece que se le castiga más mediáticamente a Alemania cuando este ha colaborado más activamente con España y lo de Llarena me parece una pataleta irresponsable.

No es suficiente con que sea homologable, eso permite la colaboración judicial y que se busque si la acusación por la que se le quiere extraditar entraría dentro de ese supuesto.
La otra opción es, por ese delito hay un acuerdo previo de extradición automática porque entra dentro de un tipo que hemos consensuado que es el mismo??, no.
Pues dejame en paz.
Y no pasa eso, hay colaboración, queda mucho por hacer, pero es un proceso lento el de intentar crear un sistema judicial europeo único.
De hecho en el caso de malversación, la extradición tampoco es automática y si que se considera que hay elementos necesarios para abrir una instrucción en Alemania por ello a Puigdemont y si se buscase un delito menor, como sedición, prevaricación, cohecho o desobediencia es posible que tuviese más suerte, pero Llarena ve clarísimo lo de rebelión, a mi me parece una salvajada.
Y sobre lo ultimo cada país tiene sus debilidades, sus defectos y sus virtudes.
Alemania practica un colonialismo económico con los países de Europa del sur que para mi viola el Derecho Internacional, utilizando para ello la UE.
Otros países, sus instituciones son más violentas y discriminatorias.
Y España para mi perspectiva tiene una justicia muy centralizada y que lo hace mas influible por la política.
Pero al margen de ello puede tener sentencias ejemplares y los de otro país dar vergüenza.
El tratamiento judicial del proces catalán por parte de la fiscalía, de Lamela y de Llarena me parece vergonzoso, no por ser españoles, sino por el contenido de esta.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe »

Si, un vehículo particular sin autorizacion específica también, para recoger o llevar a personas impedidas o enfermas.
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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo »

¿Pasear incita a la violencia? Porque no parece que vaya por ahí insultando a nadie para merecer lo que le hacen. Francamente, habéis perdido el norte.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Avicena, lo que dices no tiene ningún sentido.Tiene una total falta de coherencia interna. Básicamente dices una cosa y la contraria
Dices ...
el Tribunal de S-H, no se pone a juzgar al juez Llarena ni sus criterios

para a continuación poner al juez español al nivel de un fiscal que aporta pruebas a un juez de verdad....joder, a eso que describes se le llama INSTRUIR UNA CAUSA

¿cómo narices se puede decir que el juez fulanen no hace una instrucción paralela para a continuación en el parrafo siguiente describir precisamente que hace un procedimiento de instrucción?

En serio, no se que conocimientos de derecho tienes pero entiendo que obras de buena fe y estás tocando de oidas, construyendo un relato que te cuadre, pero dices cosas muy extrañas cómo cuando dices ...

la extradición no es automática, sino que le tienen que traspasar los hechos probados que aporta la policía judicial española, la fiscalía y el juez instructor

¿Pero de qué hechos probados hablas?.....los hechos probados se dan tras el proceso judicial, en la sentencia, nunca en una instrucción donde al fulano no se le ha juzgado ni por tanto no se ha probado nada.

En serio Avicena, lo que dices no tiene ningún sentido.....estás describiendo una INSTRUCCIÓN en toda regla por parte del juez alemán, y es precisamente eso lo que se pretende evitar con las euroordenes.

Podremos estar de acuerdo o no con los criterios de Llarena, pero no es eso lo que estamos discutiendo. Lo que se está discutiendo es si el procedimiento del juez alemán es acorde a lo de la euroorden o sencillamente el nota se ha pasado seis pueblos y ha realizado una instrucción paralela, que yo entiendo que así ha sido.Que se ha extralimitado al espiritu de la euroorden

Veamos cual es el procedimiento de una euroorden

Veamos este enlace que ha traido Jordi varias veces.

https://e-justice.europa.eu/content_eur ... t-90-es.do

La Euroorden nace para simplificar de forma automática los criterios de extradición entre estados europeos.
Se basa en varios principios:

1)Confianza mutua.Es decir, todos los estados reconocen su confianza mutua en sus respectivos sistemas judiciales l, que son respetuosos con los derechos humanos y tal.
2)Reconocimiento Mutuo. Las resoluciones dictadas por el juez emisor de la orden van a ser consideradas proporcionales y validas cómo la de cualquier otro juez del mismo sistema judicial del pais receptos de la Euroorden. Es decir que el juez de SH va a considerar una resolución de Llerena cómo si fuese emitida por un colega de Dusserloft o del pueblo de al lado.
3)Incriminación automática , que se ha acordado para 32 delitos específicos
4)Incriminación facultativa, que es el caso donde estamos al no ser un delito de los que hablamos. En este caso el juez receptor debe de considerar si los delitos por los que son acusados las personas requeridas son homologables a algún tipo penal alemán.
Eso es lo que debe de decidir el juez receptor, en este caso el de SH.

Entiendo que lo que me quieres decir de una manera un tanto difusa es que el juez alemán debe de delimitar que el acto por el que se persigue a Puigdemont sería consitutivo de delito en Alemania y que por tanto debe de evaluar en cierto modo los hechos.....pero debe de evaliarlo no en función de pruebas ni historias sino sencillamente basándose en el relato del juez instructor español, porque de no hacerlo así estaríamos hablando de una instrucción paralela y eso iría precisamente con tra el principio de doble reconocimiento antes citado.
Dado que el paralelismo entre el delito de rebelión en España y el de alta traición en Alemania es muy alto y que en ambos hace mención a la violencia y tal, lo mas evidente es que el juez Alemán hubiese cursado la euroorden
Al no hacerlo entiendo que se ha metido en juicios de valor que no le competían çomo cuando habla de no se que carajos de una carretra cortada en no se donde y cosas así. Eso y datos cómo el que el tema fue rechazado en 48 horas (poco tiempo para evaluar algo de loq ue en principio no debes de tener ni puta idea) me crea la sensación no ya de que se ha metido en camisa de once varas, sino que monda y lirondamente se ha pasado la Euroorden por el culo.


Respecto al resto de tu contestación muy brevemente.



Es que las euroordenes van precisamente de eso....de que un sistema judicial debe de confiar en otro. Principio de Confianza

El principio garantista que aduces es contrario al principio de euroorden, ¿porquñe eso debe de aplicarse con Puigdemont y no con el resto de afectados....incluidos los de los demás delitos, los 32 automáticos esos?
Debo de entender que eres ocntrario a las euroordenes.Que es eso de confiar en tribunales extranjeros que vete tu a saber que hacen por allí.

Estamos hablando de la actuiación de jueces, no de estados. En las EUroordenes prima le principio de no injerencia política. Nada tiene que ver los gobiernos nacionales en todo ello.
No me seas paleto cómo cuando se hablaban de eurofighters y tal.

Es que la Euroorden no es una acuerdo de extradición bilateral, sino multilateral entre muchos paises con legislaciones distintas. Tu puedes sacar un minimo denominador comín de 32 delitos pero no puedes hacerlo con todos
Por eso existe un principio facultativo.Ya que un delito puede existir en España pero no en Belgica pero si en Alemania....en este caso es el juez alemán el que debe de decir si el delito por el que se le persigue en España es homologable a uno en Alemania. No entrar a instruir que entiendo es lo que ha hecho de fondo.


Ya, a ti te podrá parecer una salvajada....o incluso al juez alemán ese le podrá parecer lo que sea. Pero no es ese el objeto del debate. Si el juez instructor español considera que eso es rebelión en base a sus pruebas y tal el juez alemán en base a los principios de confianza mutua y reconocimiento mutuo debe de decir amén. Ese señor tiene suficientes indicios para ser juzgado por rebelión en España porque mi colega español en el que confio y al que reconozco cómo igual así lo considera. Eso si, debo de mirar si eso de la rebelión tiene encaje en alguna tipificación penal en Alemania.


Todo estos son juicios de valor tuyos que nada aportan a lo que estamos hablando


saludos
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

El placer es mutuo.

Creo que han quedado claras nuestras posturas, permitame en todo caso una matización a lo que dice, que creo aporta datos importantes a lo que argumento.

Entiendo que el debate de hacer explicito la violencia que comenta Garrido tenía cómo fin el limitar dicho delito y evitar en pendientes deslizantes muy peligrosas que cercenasen derechos cómo el de expresión o manifestación.Dicho de otro modo evitar un "todo es Rebelión" cómo sucedió con lo de "todo es ETA".

Pero entre eso y el nada es rebelión hasta que se monte el 2 de Mayo, existe un mundo, porque entre medio existe un infinito de posibilidades, cómo las conspiraciones para la rebelión , los pronunciamientos militares, etc, que una aplicación cerrada del asunto dejaría sin penalización y en mi opinión son figuras punibles

Discrepo en que todo alzamiento público favorable a la independencia de algo sea rebelión porque el fin de un acto violento de este tipo necesariamente es violento.
Si mañana unos frikies de la CUP se ponen a hacer proclamas en su red de centros de barrios o lo que sea a hacer declaraciones de independencia eso sería un alzamiento público, pero no violento por o tanto no sería rebelión, porque ni se han dado actos violentos ni necesariamente deben de llegar a darse porque esos fulanos no son nadie con "imperium", con poder coercitivo público detrás, son unos jodidos frikies.
Si no existiese ese matiz de violento se podría empurar a cualqueir pringado que fuese proclamando independencias inocuas por ahí.

Pero el problema a mi entender es cuando esa declaración, Dan, lo realiza alguien con "imperium" , alguien a quien la sociedad le ha imbuido de poder político y por tanto poder coercitivo sobre la misma.
El problema a mi entender es cuando ese tipo de declaraciones vienen de gente con poder INSTITUCIONAL real , y además lo plasma en leyes y de forma oficial . Entonces para mí si es un alzamiento público y violento,

¿porqué violento? Porque las personas que desde una institución con poder dan una orden , o ponen una ley de forma oficial están en base a ese imperium oficial del que han sido imbuidos coaccionando violentamente al que no la acate, porque eso viene en sus facultades y competencias.

El general que da una orden a sus tropas no está expresando una opinión o una idea, está coaccionando implicitamente a ese soldado para que las cumpla o se atendrán a consecuencias. Por eso en el ejemplo de JEMAD aunque no se pegase un tiro estaríamos hablando de violencia
El político que dicta una ley no solo está haciendo una declaración de opinión o ideológica, está coaccionando a la sociedad para la cumpla, la está obligando a cumplirla o si no deberán de atenerse a sus consecuencias. Y esoi es violencia implícita aunque no se pegue un solo tiro.
Por eso una declaración de independencia legal, oficial, que te desconecte del marco jur´ñidico es un acto de violencia.

No es lo mismo que Puchi o la Forcarell salgan al balcón de palacio y digan...."Somos independientes" ante el alborozo de la muchedumbre, eso sin mas no es un alzamiento violento, a que el gobierno de la generalitat plasme un conjunto de leyes que AFECTA Y OBLIGA a todos los ciudadanos bajo el imperio de la ley y bajo la amenaza de sanciones. Eso si es un alzamiento violento.

Ese es el matiz que quería dejar claro. violencia no es solo el montar un 2 de Mayo o un 23 F.....es sacar leyes o dar ordenes a terceros bajo amanaza de sanción y castigo (recordemos las impresentables amenazas poco veladas de personajes del process a funcionarios públicos de qu epodrían ser sancionados si no cumplian ordenes llegado el momento)

Por eso si recuerdas en el 473.2 habla tanto de portar armas cómo medidas administrativas que en principio uno no asocia con un acto violento y los gradua con penas distintas.

En esta linea de argumentación me alineo con este artículo del instituto Elcano que comparto bastanto al analizar tanto el proceso de extradición de Puigdemont cómo las consideraciones sobre el delito de rebelión.
Es un poco largo y farragoso por técnico pero al menos a mi me parece riguroso

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... to-europeo


Un saludo
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Ganímedes
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ganímedes »

Hija de puta y fascista son los dos insultos recurrentes, y es continuo, y encima los que la insultan una y otra vez se autodenominan demócratas, hay que joderse...
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