¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Ganímedes]

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Ayer, en La Sexta, habló el juez de Jueces (y Juezas, que es una chorrada XXL llamar ahora así a esa asociación de jueces) para la Democracia.

Y dijo lo que a mí me pareció una soberana sandez: que nadie debería sentirse ofendido por los tuits y artículos de Torra y que eran libertad de expresión.

Algunos, con tal de ir de progres por la vida se pasan de frenada y van directamente de gilipollas.

Es libertad de expresión, que es si no???
Desde el punto de vista jurídico no hay delito, uno podrá ofenderse todo lo que quiera, pero no recurrir a la justicia.

Pero es que nadie ha hablado de ir a la justicia, al menos yo no he leido nada, se trata de que un individuo que escribe esas cosas, porque obviamente las piensa, no debería ocupar cargo polítio alguno, como mucho presidente de la comunidad de vecinos cuando le toque. Y de hecho dudo mucho que con esos escritos pudiera ocupar cargo alguno en ningún país de Europa e incluso en el resto de España, pero Cataluña es ahora mismo una sociedad enferma, allí puede ocurrir todo

[Col. Rheault]

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Dado tu bagaje y edad tienes que recordar que el también president Rajoy escribió en sus tiempos unos artículos que ahora serían raciastas o al menos rozando el racismo:

Mariano Rajoy y sus escritos a favor de las estirpes y buenas familias

Pues sí, vaya cacao mental tenia marianito, pero.....marianito era un jovenzuelo y como muchos jovenzuelos con la edad fue aprendiendo cosas, y ademas marianito no insultaba a nadie ni se le percibía ese odio que transpira en los estritos de qim jong-torra

Para odiar tiene que sacar algo de furia y sangre caliente y Mariano como que no se pone...

[Avicena]

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Ayer, en La Sexta, habló el juez de Jueces (y Juezas, que es una chorrada XXL llamar ahora así a esa asociación de jueces) para la Democracia.

Y dijo lo que a mí me pareció una soberana sandez: que nadie debería sentirse ofendido por los tuits y artículos de Torra y que eran libertad de expresión.

Algunos, con tal de ir de progres por la vida se pasan de frenada y van directamente de gilipollas.

Es libertad de expresión, que es si no???
Desde el punto de vista jurídico no hay delito, uno podrá ofenderse todo lo que quiera, pero no recurrir a la justicia.

Pero es que nadie ha hablado de ir a la justicia, al menos yo no he leido nada, se trata de que un individuo que escribe esas cosas, porque obviamente las piensa, no debería ocupar cargo polítio alguno, como mucho presidente de la comunidad de vecinos cuando le toque. Y de hecho dudo mucho que con esos escritos pudiera ocupar cargo alguno en ningún país de Europa e incluso en el resto de España, pero Cataluña es ahora mismo una sociedad enferma, allí puede ocurrir todo

Lo decía por la indignación de Skye por lo que decía Joaquím Bosch, el de jueces para la democracia, que ante una pregunta dijo que consistía en libertad de expresión.
No lo veo con categoría para ser president, en eso estoy de acuerdo.

[jordi]

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Vaya, vaya...

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... forma.html

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La Fiscalía belga rechaza la euroorden a exconsellers por "defectos de forma"

Bruselas, 16 may (EFE).- La Fiscalía belga ha rechazado hoy la euroorden de entrega a España de los exconsellers catalanes huidos en Bélgica Toni Comín, Meritxell Serret y Lluís Puig por "defectos de forma" en el procedimiento, al considerar que la misma no tiene "equivalencia" con la orden de detención nacional.

(...)

A esto se le llama escurrir el bulto. Los indepes están muy contentos y los belgas respiran tranquilos al ver que no cabrean a los nazis flamencos de que depende el gobierno. Pero claro, estas cosas se basan en la reciprocidad y ya se sabe que la vida da muchas vueltas... arrieros somos y en el camino nos encontraremos, schijtluisen.

Pues, más que un "defecto de forma" se trata de un error de fondo.

La misma Fiscalía belga ya advirtió, en un escrito del 12 de abril, al Tribunal Supremo español que había dificultades. Por un lado, decía “no se menciona ninguna orden nacional en la euroorden”, y por otro “el texto de la euroorden es muy distinto del de las órdenes nacionales, en realidad no son compatibles en absoluto”. Así de clara era la Fiscalía belga, y la respuesta del juez español no le satisfizo, con lo cual la misma fiscalía abogó por rechazar la petición de extradición.

Además la Fiscalía ya ha anunciado que no presentará recurso y que el Gobierno español no tiene opción de hacerlo por su cuenta, con lo que el recorrido de esta euroorden finaliza hoy.

La jurisprudencia a qué han acudido los abogados de los exconsellers es el caso Bob-Dogi, que establece que toda euroorden debe ir acompañada de una orden nacional de detención previa. Es lo que en este caso no se ha cumplido. El abogado Cuevillas ha explicado que la primera euroorden, la emitida por la juez de la Audiencia Nacional, Carmen Lamela, sí que era correcta en las formas. Pero, que cuando el juez Llarena decidió retirarla también decayó la orden nacional que la acompañaba. “Cuando cursa la segunda euroorden, la basa en un auto de procesamiento, pero no emite una orden de detención interna, nacional, que responda, que sea la base sobre la cual se ampare la euroorden”. Cuestión de forma, y un error que ha llevado al rechazo de la extradición.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... arena.html

Detalles sobre la jurisprudencia:
http://www.elderecho.com/tribuna/penal/ ... 05001.html

[Avicena]

Llarena es un chapuzas, lo de activar y desactivar una euroorden a capricho, lo veo como algo discrecional, difícil de explicar.
Pero es que si quiere cambiar la euroorden de detención por rebeldía a uno de sedición, tendrá que modificar todo el proceso que lleva haciendo en España.
A ver lo que dicen los jueces británicos.

[Enxebre]

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Pues, más que un "defecto de forma" se trata de un error de fondo.

La misma Fiscalía belga ya advirtió, en un escrito del 12 de abril, al Tribunal Supremo español que había dificultades. Por un lado, decía “no se menciona ninguna orden nacional en la euroorden”, y por otro “el texto de la euroorden es muy distinto del de las órdenes nacionales, en realidad no son compatibles en absoluto”. Así de clara era la Fiscalía belga, y la respuesta del juez español no le satisfizo, con lo cual la misma fiscalía abogó por rechazar la petición de extradición.

Además la Fiscalía ya ha anunciado que no presentará recurso y que el Gobierno español no tiene opción de hacerlo por su cuenta, con lo que el recorrido de esta euroorden finaliza hoy.

La jurisprudencia a qué han acudido los abogados de los exconsellers es el caso Bob-Dogi, que establece que toda euroorden debe ir acompañada de una orden nacional de detención previa. Es lo que en este caso no se ha cumplido. El abogado Cuevillas ha explicado que la primera euroorden, la emitida por la juez de la Audiencia Nacional, Carmen Lamela, sí que era correcta en las formas. Pero, que cuando el juez Llarena decidió retirarla también decayó la orden nacional que la acompañaba. “Cuando cursa la segunda euroorden, la basa en un auto de procesamiento, pero no emite una orden de detención interna, nacional, que responda, que sea la base sobre la cual se ampare la euroorden”. Cuestión de forma, y un error que ha llevado al rechazo de la extradición.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... arena.html

Detalles sobre la jurisprudencia:
http://www.elderecho.com/tribuna/penal/ ... 05001.html

Hasta la propia noticia lo dice

[gálvez]

ELIMINADO

[gálvez]

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1)El termino pronuciamiento civil no es mas que una acuñación política tan lícita cómo lo de Derecho a decidir, elecciones plebiscitarias y otro tipo de ocurrencias de nuevo cuño que sin duda has usado.
Sencillamente que en mi opinión es una buena adaptación del termino. Al igual que caudillo o campaña no sería el primer término que por imitacion de uso de la sociedad civil pasa del mundo militar al civil.

1) Tiene unas connotaciones peores, los pronunciamientos en el imaginario colectivo significan lo que significan.
El derecho a decidir, es un término que no va aislado, no es derecho a decidir desayunar croissant o donuts, esta vinculado con el derecho de autodeterminación.
Puedes estar en contra de dicho derecho, puede ser más o menos incorrecto el uso de derecho a decidir, pero con ello se entiende lo que se quiere decir, lo mismo con elecciones plebiscitarias, puesto que no pueden usar un plebiscito sobre la independencia, usan las elecciones con ese objetivo e incluso lo asumen los que lo rechazan y dicen, las elecciones plebiscitarias se han perdido.
El pronunciamiento civil para referirse a la DUI, no añade información sobre lo que ha pasado, es un término con carácter despectivo simplemente.

LAs palabras pueden tener un significado connotativo o denotativo. El connotativo es el que se refiere a las sensaciones que despiertan esas palabras end etemrinadas sensibilidades, el denotativo es el significado real que tiene la definición de dicha palabra.

La utilización denotativa de los términos, fijando definiciones de dichas palabras, de lo que neutramente significan es le que se suele usar en debates racionales, de tipo científico o al menos con cierto órden lógico, digámoslo tiene una finalidad más analítica.

El lenguaje connotativo se usa por contra en debates de tipo meramente emocional, mitines, y comunicaciones donde se pretenden exaltar emociones y generar sensaciones. Digámoslo es más de marketing, mas finalista.No importa tanto lo que significa sino lo que transmite, la realidad que se percibe.
Dicho de otro modo, , Neolengua.

Tu pareces que te construyes la realidad en base a una comprensión connotativa de las cosas. No te parece importar lo que las cosas significan, lo que son,o lo que se te razone sino mas bien en cómo las sientes, en cómo se adaptan a tus sentimientos y a tu forma de ver las cosas.

En este post das muchas muestras de lo que digo.Te he argumentado en base a que la definición de lo que es un pronunciamiento puede adaptarse en muchos aspectos metodológicos de lo que ha sucedido en el Proces, y el porqué el apedillarlo cómo civil puede ser afortunado a la hora de describir dicho proceso político, lo mismo que la sociedad civil ha adoptado mucha terminología militar cuando ha copiado usos antaño mas propios de la milicia (ejemplo de campaña, o caudillaje)

Sin embargo tu no me rebates nada de eso, me comentas que "Pronunciamiento tiene connotaciones peores"....
¿¿¿¿YYYYYYY????

a)Puede tener las connotaciones que quiera, peor eso no quita que el término desde un punto de vista denotativo sea afortunado.

b)Por otra parte me parece profundamente ventajista que te parezca bien que los secesionistas estén en su derecho de acuñar términos que suenen bien, aunque sean mas confusos, imprecisos o incluso falaces , y no te parezca bien que personas disidentes con dicho movimiento puedan acuñar términos nuevos para definir un fenómeno político ¿en base a qué?¿A que a ti te suene bien o mal?
Fijate, a ti te parece divino que los procesistas se inventen lo del "derecho a decidir" o el falaz "elecciones plebiscitarias" (que es una cosa u otra en función me convenga) o sospecho te parecería bien que lo llamasen "revolución democrática para la felicidad absoluta", pero no que razonadamente cataloguen dicho movimiento político cómo Pronuinciamiento civil en base a su metología de actuación.

c)Es que incluso aceptando que el uso del término sea deliberadamente buscando una finalidad peioirativa hacia el proces....¿no es lícito acaso?¿no es algo lícito en un debate usar las denominaciones que uno considere mas opotunas para defender su postura, mas aún cuando tienen cierta base de coherencia?

d)Por supuesto que Pronunciamiento civil añade información, mucha información...la que dicho movimiento ha recuperado formas de hacer política propias dle siglo XIX donde poderes del estado planteaban modelos alternativos de estado al existente por las buenas al aparato del estado y la sociedad y pedía la adscripción al suyo y el abandono del anterior.
Ademas se insinua tácitamente, o en algunos casos abiertamente que los leales serán premiados en el nuevo sistema y los renuentes serán represaliados.
No es algo dificil de imaginar, y por si lo fuese ya algunos lideres se encargaron de dejarlo claro.

Otra cosa es que tu en tu particular universo connotativo no quieras procesar dicha información.Pero aportar la aporta.

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2)Citas una serie de golpistas y acotas el significado al máximo, cuando las modalidades de golpe político son mucho mas amplias.
Cuando la izquierda ha estado catalogando cómo golpista a Mussolini o a Fujimori...¿mentían entonces?¿eran lideres legítimos y democráticos Fujimori o Mussolini?
Porque alcanzaron el poder derrocando al sistema anterior y no eran militares ni estos fueron protagonistas de la historia (en todo casos e acabaron uniendo en mayor o menor medida a dicho movimiento)

2) Porque cuando lo usas, viene a la mente eso, que son los golpes por antonomasia y en eso es en lo que piensa la gente que lo lee y se lo cree.
Pero no es un golpe, lo mires por donde lo mires, te guste o no td guste lo que hayan hecho.
Mussolini, derrocó un régimen anterior conspirando con el rey y la oligarquía económica, lo auparon al poder estos, pero esto se sabe a posteriori, lo que no se puede hacer es construir un relato del estilo, esta prohibido enardecer a las masas, manifestarse, porque a lo mejor los poderes fácticos lo aupan al poder y derrocan el régimen anterior, de todos modos fue un proceso en el que se uso la violencia el ascenso de Mussolini.
Llamarías pronunciamiento civil a la declaración de la segunda república o simplemente golpe de Estado a la revolución de los claveles en Portugal.
Fujimori, fue un corrupto, que utilizo el Estado como un cortijo, me parece más análogo relacionarlo con el PP en España, a mi me da más miedo el PP en cuanto a la conservación de los derechos políticos, económicos y democráticos que conforman un Estado de derecho.

Vuelves a no contraargumentar mi planteamiento mas allá de lo que la gente pueda pensar.
De nuevo volvemos a la connotación.
Si digo que algo es un pronunciamiento civil, pues podrá pensar lo que quiera, que teclee pronunciamiento en la wiki y se entere , pero no le puedes pedir a un articulista que use los términos que a ti te molen sino no vale, sobre todo si lo que pone tiene sentido.

Pero es que ante mis preguntas de si "el ascenso al poder de Mussolini fue un golpe o no" , no eres capaz de responderme....

Es decir , no dices que fue un golpe (cómo lo cataloga el tratado clásico de Curzio Malaparte sobre los golpes de estado, ) porque sería darme la razón, pero tampoco dices que sería una revolución porque por Dios, eso mancillaría el término revolución....tampoco fue un método legítimo de subir al poder,,,,,pero curiosamente lo catalogas cómo "es un proceso" .

Una vez mas eres incapaz de fijar una definición para catalogar algo porque tienes pánico que ese término pueda usarse para mancillar cosas que defiendes.
Pues no, en un debate racional deben de definirse conceptos para poder comparar cosas, sino nos moveremos siempre en campos maniqueos y viscerales donde es imposible catalogar las cosas mas allá de prejuicios ideológicos, la demagogia y el sofismo de charlatanes.

Otro buen ejemplo lo tenemos en la "Revolución de los claveles"....no lo catalogas de golpe de Estado ¿porqué no, si cumple todos los elementos de la definición?

Fue una toma del poder liderada por un grupo de militares (aparato dle estado) , que usÓ la violencia (que si, que llevaban claveles....EN EL FUSIL), , FUE UN GOLPE DE ESTADO DE LIBRO
Que joder, que algo sea un golpe de estado no debe de ser en base a que a ti te pàrezca bonito o feo, te caigan simpático o no los protagonistas, sino en base a que cumpla una serie de requisitos y características.
Golpes de estado que tu catalogarías cómo buenos se han dado muchos a lo largo de la histroia...la revolución de los claveles, la operación WALKIRIA, o los porpios pronunciamientos militares liberales del XIX contra el absolutismo.

Ya lo de Fujimori es para nota...No me respondes si lo que hizo fue un golpe de Estado o no....me saltas por peteneras que si te recuerda más al PP , porque era corrupto y tal.
Y a mi me recuerda al chino cudeiro de humor amarillo, porque tenía cara de extreñio. No te jode !!!
Manzanas traigo. Avicena....¿fue Fujimori un golpista si o no?¿nos ha estado mintiendo asquerosamente la izquierda estos años con este señor?O fue por contra el lider de un movimiento ciudadanos mayoritario (mucho mas que el secesionista catalán, por cierto) que se pasó por los forros los poderes legislativos y judicial para tomar todos los resortes del poder.

Una vez mas eres incapaz de ceñirte a una definición objetiva delos hehcos...vives en el según te parece según quien sea.

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3)Un pronunciamiento no es exactamente igual a un golpe militar clásico.No usa necesariamente la violencia para derrocar al poder,
Sería un lider llamando a las estructuras dle estado a abandonar la legalidad vigente y se pasen a apoyar una alternativa.
Si logra apoyos triunfa, sino pues fracasa.

3. Pero en un pronunciamiento se usa la amenaza del uso de la violencia.
Tiene que tener detrás un cuerpo armado que haga efectiva sus declaraciones.
Si tu haces unas declaraciones deseando que estas se cumplan, pero no pones ningún medio coercitivo para que esta se haga efectivo, aunque sea para evitar un conflicto por parte de los representantes del régimen anterior, que tiene de pronunciamiento.
Si el monopolio de la violencia lo tiene el Estado español.
Declaración unilateral de independencia no es un pronunciamiento civil

Falso de nuevo.
De entrada el exito de un pronunciamiento no dependía de la fuerza militar de dispusiese el lider que la iniciara.Sino de los apoyos que recolectara. Riego era un burdo teniente coronel con el mando de ridículas fuerzas militares, es impensable que se plantease el tomar el poder con el uso de la violencia.
En otro caso llegaron a ser unos meros sargentos los que protagonizaron un pronunicamiento.La clave está en que se te unan apoyos a tu propuesta de legalidad alternativa.
Y no, el monopolio de la violencia la tiene el estado. Y la generalitat es parte del estado. Por eso hablamos de pronunciamiento, golpe y demas, porque es parte del estado vs el estado.
Y la Generalitat tiene competencias sobre unos 17.000 hombres armados, de la mayor presencia armada en dicha región para ser mas preciso.
Si el llamamiento de lealtad a la república catalana hubiese sido asumido por los miembros de dicho cuerpo pues entonces estaríamos hablando de un pronunciamiento dcon mas posibilidades de exito.


Solo una reflexión final. Tu planteamiento donde lo que importa no es lo que las cosas sean, sino lo que se perciba que sean, al margen de percepciones y demás, no es algo novedoso, es la definición del neopalabro POSVERDAD

Llevas defendiendo en todo este post unos plantemientos de lógica tipo Donald Trump

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Posverdad​ o mentira emotiva es un neologismo3​ que describe la distorsión deliberada de una realidad, con el fin de crear y modelar la opinión pública e influir en las actitudes sociales,4​ en la que los hechos objetivos tienen menos influencia que las apelaciones a las emociones y a las creencias personales

saludos

[Logan]

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Un partido que pone en el poder sistematicamente a gobernantes de derechas y apoya políticas de derechas es de derechas. A lo mejor hace 80 años ERC era de izquierdas. Hoy no.

Depende de lo que se entienda por izquierda.
Para mi ser de izquierdas es ser socialista (marxista) o comunista, entonces jamás han sido de izquierdas ya que ha hecho presi a los de CyU y a los del Psc (Maragall y Montilla) y en sus inicios eran adversarios de los de la FAI y la CNT.

Para los que incluyan al PsoE en la izquierda (para mi gran error, dejaron de serlo en la década de los setenta) no se puede decir eso de "sistemáticamente" al haber hecho presidentes a Maragall y Montilla.

Digamos que son progresistas o socialdemócratas, pero nada más.

[Pordiosero]

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Ayer, en La Sexta, habló el juez de Jueces (y Juezas, que es una chorrada XXL llamar ahora así a esa asociación de jueces) para la Democracia.

Y dijo lo que a mí me pareció una soberana sandez: que nadie debería sentirse ofendido por los tuits y artículos de Torra y que eran libertad de expresión.

Algunos, con tal de ir de progres por la vida se pasan de frenada y van directamente de gilipollas.

Dado tu bagaje y edad tienes que recordar que el también president Rajoy escribió en sus tiempos unos artículos que ahora serían raciastas o al menos rozando el racismo:

Mariano Rajoy y sus escritos a favor de las estirpes y buenas familias

Aunque a una inmensa mayoría les pueda parecer asombroso hubo una época en que el hoy enmudecido presidente del Gobierno le dio por escribir lo que pensaba. Ocurrió en los comienzos de los años 80. Se acercaba a la treintena, era un prometedor Registrador de la Propiedad en servicios especiales y mataba el rato como presidente de la Diputación Provincial de Pontevedra. En dos artículos que hoy reproducimos que se publicaron en El Faro de Vigo claramente apostó por la teoría racista que se sustenta en el determinismo biológico y puso en valor la estirpe y la familia como señas de identidad que condicionan el futuro de las personas.

Aquí los detalles.
Primer Articulo
http://www.losgenoveses.net/losincunabl ... .03.83.pdf
Segundo Articulo
http://www.losgenoveses.net/losincunabl ... .07.84.pdf

Saludos.

¿Confundiendo el clasismo con el racismo? Y yo que pensaba que eras muy leído.

[Nexus6]

Racismo y clasismo se dan la mano.
Por cierto, M. Rajoy ya tiene a freeslindo para defenderle :trollface

[Pordiosero]

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Pues, más que un "defecto de forma" se trata de un error de fondo.

La misma Fiscalía belga ya advirtió, en un escrito del 12 de abril, al Tribunal Supremo español que había dificultades. Por un lado, decía “no se menciona ninguna orden nacional en la euroorden”, y por otro “el texto de la euroorden es muy distinto del de las órdenes nacionales, en realidad no son compatibles en absoluto”. Así de clara era la Fiscalía belga, y la respuesta del juez español no le satisfizo, con lo cual la misma fiscalía abogó por rechazar la petición de extradición.

Además la Fiscalía ya ha anunciado que no presentará recurso y que el Gobierno español no tiene opción de hacerlo por su cuenta, con lo que el recorrido de esta euroorden finaliza hoy.

La jurisprudencia a qué han acudido los abogados de los exconsellers es el caso Bob-Dogi, que establece que toda euroorden debe ir acompañada de una orden nacional de detención previa. Es lo que en este caso no se ha cumplido. El abogado Cuevillas ha explicado que la primera euroorden, la emitida por la juez de la Audiencia Nacional, Carmen Lamela, sí que era correcta en las formas. Pero, que cuando el juez Llarena decidió retirarla también decayó la orden nacional que la acompañaba. “Cuando cursa la segunda euroorden, la basa en un auto de procesamiento, pero no emite una orden de detención interna, nacional, que responda, que sea la base sobre la cual se ampare la euroorden”. Cuestión de forma, y un error que ha llevado al rechazo de la extradición.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... arena.html

Detalles sobre la jurisprudencia:
http://www.elderecho.com/tribuna/penal/ ... 05001.html

Hasta la propia noticia lo dice

A ver, que está aprendiendo español, tampoco hay que ponerse así.

[Pordiosero]

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Racismo y clasismo se dan la mano.
Por cierto, M. Rajoy ya tiene a freeslindo para defenderle :trollface

Hombre, ahora va a ser pedir demasiado el que hablemos con propiedad... en un foro de debate. Si te parece construimos los debates a base de licencias poéticas y cómo de efectistas suenas las palabras, en vez de haciendo uso de conceptos y de las palabras que los representan.

Pero claro, mejor los debates de llamar fascista al otro, y de "machista el que piense que una mujer que miente repetidamente en un juicio, pueda estar haciendo una denuncia falsa".

[Nexus6]

Eh, para el carro. Yo solo he dicho que clasismo y racismo se dan la mano y es cierto. No veras a nadie llamar moromierda a un principe saudi gastando a manos llenas en una tienda.
Ahorrate tus hombres de paja.

[Pordiosero]

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Eh, para el carro. Yo solo he dicho que clasismo y racismo se dan la mano y es cierto. No veras a nadie llamar moromierda a un principe saudi gastando a manos llenas en una tienda.
Ahorrate tus hombres de paja.

Precisamente sí habría gente con prejuicios raciales (o en este caso sociales o culturales o incluso religiosos) que trascenderían el dinero.

[Nexus6]

No te he entendido

[Pordiosero]

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No te he entendido

A ver si ahora... que hay mucha gente con perjuicios, no necesariamente raciales, que dirían moro mierda o cualquier otra lindeza a un jeque por mucha pasta que tenga o se deje en una tienda.

[Regshoe]

Ejemplo de persona que antepone sus prejuicios (en este caso no raciales) al dinero.

[Ganímedes]

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Eh, para el carro. Yo solo he dicho que clasismo y racismo se dan la mano y es cierto. No veras a nadie llamar moromierda a un principe saudi gastando a manos llenas en una tienda.
Ahorrate tus hombres de paja.

Para un racista un moromierda es siempre un moromierda tanto si es pobre como muy rico.
Clasismo y racismo no son lo mismo, un racista no tiene por qué ser clasista. Puede que quien llame moromierda al árabe podrido de dinero sea un albañil

[Avicena]

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LAs palabras pueden tener un significado connotativo o denotativo. El connotativo es el que se refiere a las sensaciones que despiertan esas palabras end etemrinadas sensibilidades, el denotativo es el significado real que tiene la definición de dicha palabra.

La utilización denotativa de los términos, fijando definiciones de dichas palabras, de lo que neutramente significan es le que se suele usar en debates racionales, de tipo científico o al menos con cierto órden lógico, digámoslo tiene una finalidad más analítica.

El lenguaje connotativo se usa por contra en debates de tipo meramente emocional, mitines, y comunicaciones donde se pretenden exaltar emociones y generar sensaciones. Digámoslo es más de marketing, mas finalista.No importa tanto lo que significa sino lo que transmite, la realidad que se percibe.
Dicho de otro modo, , Neolengua.

El connotativo en semiótica es tan relevante como el denotativo y dependendiendo del canal de comunicación es más relevante uno u otro.
Y eso lo es desde que el hombre empezó a comunicarse, no tiene nada de neolengua, será arqueolengua, neolengua será "pronunciamiento civil", eso es un neologismo, porque acusas al otro lo que TU estas practicando.
Hijo de puta, hagamos un análisis denotativo del término, no connotativo porque estamos argumentando racionalmente, si alguien introduce hijo de puta en una discusión, es el el que introduce los elementos connotativos.
Si alguien llama golpistas a Puigdemont, Junqueras, etc..., el que introduce elementos irracionales y emotivos son los columnistas.
A lo mejor en una facultad de ciencias políticas se puede hacer un análisis neutro, en los periódicos, un medio de masas su uso es connotativo, te guste o no, yo no pincho ni corto, no me atribuyas a mi el uso connotativo de los términos, que existe y existieron y existirá, atribuye se lo a quien usa el término de ese modo como es tu caso.
El significado tiene un componente connotativo y denotativo y nosotros no somos quien se lo damos, quien le atribuye los significados a las palabras es la comunidad social, Galvez, tu no puedes decir, mi uso particular es el correcto, el significado que la mayoría le atribuye es el correcto, sino se rompe la comunicación y cayendo en un nominalismo banal te aislas y le das un valor a las palabras fuera del cuerpo social.

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Tu pareces que te construyes la realidad en base a una comprensión connotativa de las cosas. No te parece importar lo que las cosas significan, lo que son,o lo que se te razone sino mas bien en cómo las sientes, en cómo se adaptan a tus sentimientos y a tu forma de ver las cosas.

La realidad se construye en base a conceptos, lo connotativo y denotativo es una propiedad de las palabras y forma parte del significado, cuando te comunicas tienes que tener en cuenta el significado completo, a lo mejor ese es tu problema que prescindes de uno de ellos y eso produce problemas de comunicación.
Las cosas no tienen propiedades connotativas te estas liando.

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En este post das muchas muestras de lo que digo.Te he argumentado en base a que la definición de lo que es un pronunciamiento puede adaptarse en muchos aspectos metodológicos de lo que ha sucedido en el Proces, y el porqué el apedillarlo cómo civil puede ser afortunado a la hora de describir dicho proceso político, lo mismo que la sociedad civil ha adoptado mucha terminología militar cuando ha copiado usos antaño mas propios de la milicia (ejemplo de campaña, o caudillaje)

Sin embargo tu no me rebates nada de eso, me comentas que "Pronunciamiento tiene connotaciones peores"....
¿¿¿¿YYYYYYY????

Pero en este caso no es afortunado su uso, es neolengua, ese término que te gusta tanto, que adopta neologismos no respetando el significado original ni de la RAE, ni el coloquial, eres un hacedor de palabras que no te corresponde, ni a ti ni a Julia.
Si que te lo rebato, desde el punto de vista denotativo y connotativo, si en unas columnas de opinión prescindes del uso connotativo vas aviado, llamar golpistas a lis independentistas no sólo es un error léxico, sino que tiene una finalidad ideológica, espuria, de ataque al independentismo injusto.
A ti no te puede gustar lo que esta pasando, pero cuando usas el termino golpista estas siendo sectario, estas descalificándolo utilizando un termino peyorativo a sabiendas.

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a)Puede tener las connotaciones que quiera, peor eso no quita que el término desde un punto de vista denotativo sea afortunado.

Tampoco denotativamente es correcto, pero eso de, las connotaciones que tenga, me da igual, es un poco, las palabras significan lo que a mi me de la gana, lo que signifique para los demás me da igual, posfascista, es una nueva palabra que acuño y lo empiezo a usar con mis enemigos políticos, me la refanfinfla las connotaciones que tenga.

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b)Por otra parte me parece profundamente ventajista que te parezca bien que los secesionistas estén en su derecho de acuñar términos que suenen bien, aunque sean mas confusos, imprecisos o incluso falaces , y no te parezca bien que personas disidentes con dicho movimiento puedan acuñar términos nuevos para definir un fenómeno político ¿en base a qué?¿A que a ti te suene bien o mal?
Fijate, a ti te parece divino que los procesistas se inventen lo del "derecho a decidir" o el falaz "elecciones plebiscitarias" (que es una cosa u otra en función me convenga) o sospecho te parecería bien que lo llamasen "revolución democrática para la felicidad absoluta", pero no que razonadamente cataloguen dicho movimiento político cómo Pronuinciamiento civil en base a su metología de actuación.

No me parece ni bien ni mal, si me lees lo que me importa es que se entiende lo que quieren decir, que son términos con connotaciones positivas entre sus usuarios, bueno, pero tu les entiendes y puedes usar esos términos en su contra, no son confusos ni ambiguos.
Pues no te quejes si les llaman a la aplicación den 155, golpe de Estado, vosotros abristeis la veda.

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c)Es que incluso aceptando que el uso del término sea deliberadamente buscando una finalidad peioirativa hacia el proces....¿no es lícito acaso?¿no es algo lícito en un debate usar las denominaciones que uno considere mas opotunas para defender su postura, mas aún cuando tienen cierta base de coherencia?

No me parece honesto intelectualmente, no todo vale, de acuerdo que no te guste el proces independentista, pero se justo y no le atribuyas finalidades ni características que no tiene.

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d)Por supuesto que Pronunciamiento civil añade información, mucha información...la que dicho movimiento ha recuperado formas de hacer política propias dle siglo XIX donde poderes del estado planteaban modelos alternativos de estado al existente por las buenas al aparato del estado y la sociedad y pedía la adscripción al suyo y el abandono del anterior.
Ademas se insinua tácitamente, o en algunos casos abiertamente que los leales serán premiados en el nuevo sistema y los renuentes serán represaliados.
No es algo dificil de imaginar, y por si lo fuese ya algunos lideres se encargaron de dejarlo claro.

Otra cosa es que tu en tu particular universo connotativo no quieras procesar dicha información.Pero aportar la aporta.

Como hace cualquier persona, recibo el significado completo de las palabras, tanto connotativo como denotativo.
Pero es que no le veo a pronunciamiento civil, ninguna aportación informativa, tiene un pobre legado denotativo en este caso.
Entiendes mejor el proces, por acuñarle ese término,NO, eso de que utiliza métodos del siglo XIX, eso te parecerá a ti, pero es algo muy subjetivo, los estas llamando arcaico.
Lo de que los leales son premiados y los disidentes son castigados es de primero de política, que es lo que hizo Rajoy con el 155, destituir al jefe de los mossos, en unos está mal y en otros está bien XDDD.

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Vuelves a no contraargumentar mi planteamiento mas allá de lo que la gente pueda pensar.
De nuevo volvemos a la connotación.
Si digo que algo es un pronunciamiento civil, pues podrá pensar lo que quiera, que teclee pronunciamiento en la wiki y se entere , pero no le puedes pedir a un articulista que use los términos que a ti te molen sino no vale, sobre todo si lo que pone tiene sentido.

Te he contraargumentado, de forma muy larga, leeme, estoy diciendo al principio lo que más coloquialmente se entiende como golpe de Estado y eso entra ya dentro de lo denotativo, porque las palabras también son polisémicas, uno puede gustarle los golpes de Estado, pero entenderlo en sensu estricto, los golpes tradicionales, cuando uno comunica tiene que tener en cuenta al receptor,no es lo mismo un articulo científico que una columna de opinión y no creo que en la wiki les aclare mucho XDDD
Pero eso es un apunte, tu seleccionas las intervenciones mías que te interesa e ignoras las otras.

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Pero es que ante mis preguntas de si "el ascenso al poder de Mussolini fue un golpe o no" , no eres capaz de responderme....

Es decir , no dices que fue un golpe (cómo lo cataloga el tratado clásico de Curzio Malaparte sobre los golpes de estado, ) porque sería darme la razón, pero tampoco dices que sería una revolución porque por Dios, eso mancillaría el término revolución....tampoco fue un método legítimo de subir al poder,,,,,pero curiosamente lo catalogas cómo "es un proceso" .

Creía que lo aclare implícitamente, para mi es un golpe, porque tenía el apoyo del rey que era el comandante en jefe, entra dentro de los golpes, un poco raro pero lo es.
Una revolución no es porque no va de abajo a arriba.
Y también es un proceso, es una secuencia de acciones cronológicamente ordenadas.XDDD
Tienes una manía de psicoanalizarme, eso me pasa por explayarme, para la siguiente digo si o no, porque total el resto lo vas a ignorar.

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Una vez mas eres incapaz de fijar una definición para catalogar algo porque tienes pánico que ese término pueda usarse para mancillar cosas que defiendes.
Pues no, en un debate racional deben de definirse conceptos para poder comparar cosas, sino nos moveremos siempre en campos maniqueos y viscerales donde es imposible catalogar las cosas mas allá de prejuicios ideológicos, la demagogia y el sofismo de charlatanes.

Tu no has fijado una definición rigurosa de ningún término, a mi me parece algo imprudente porque en las ciencias sociales hasta los expertos definen un termino de muchas formas y no se ponen de acuerdo, incluso el termino especie en biología, es un termino polémico difícil de definir y estamos ante CIENCIA de verdad.
No sé si pensaras que las palabras flotan en un mundo de ideas fijas, pero te contradices.
Una definición tiene que cumplir todos los rasgos que lo define, pronunciamiento, militar, no, seamos flexibles, cuando te interesa, no estas siendo demagogo, sofista charlatán.
Más que definir los términos, tenemos que llegar a un acuerdo en lo que es lo que queremos decir con dicho término, porque entre nosotros dos no podemos cambiar sus significados en distintos contextos, ni a lo mejor, la propia ambigüedad general del término.

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Otro buen ejemplo lo tenemos en la "Revolución de los claveles"....no lo catalogas de golpe de Estado ¿porqué no, si cumple todos los elementos de la definición?

Fue una toma del poder liderada por un grupo de militares (aparato dle estado) , que usÓ la violencia (que si, que llevaban claveles....EN EL FUSIL), , FUE UN GOLPE DE ESTADO DE LIBRO
Que joder, que algo sea un golpe de estado no debe de ser en base a que a ti te pàrezca bonito o feo, te caigan simpático o no los protagonistas, sino en base a que cumpla una serie de requisitos y características.
Golpes de estado que tu catalogarías cómo buenos se han dado muchos a lo largo de la histroia...la revolución de los claveles, la operación WALKIRIA, o los porpios pronunciamientos militares liberales del XIX contra el absolutismo.

Entiendo un golpe de Estado, como una toma de poder ilegítima.
Porque no se le llama golpe de Estado de los Claveles.
Fui el que lo saque a colación, porque en un sentido laxo, sabia que se le podía catalogar de golpe de Estado.
Pero entonces tienes que dar un vuelco a la literatura académica sobre el término, en la historia, cantidad de cambios de regímenes se les pasaría a denominar golpes de Estado.
Y pronunciamientos no te digo, la proclamación de la segunda república, la poclamacion de una monarquia parlamentaria en la transición española, la proclamación de la quinta república por Charles de Gaulle.
Y en la historiografía actual no se le denomina así, igual es que golpe de Estado como cualquier termino sociológico no se define en base únicamente a criterios objetivos sino ideológicos.
Si quieres usar así golpe de Estado, pues entonces, la gente dirá, bienvenido un golpe de Estado, a partir de ahí se puede evolucionar hacia una democracia y ya no tendría sentido su uso despectivo.

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Ya lo de Fujimori es para nota...No me respondes si lo que hizo fue un golpe de Estado o no....me saltas por peteneras que si te recuerda más al PP , porque era corrupto y tal.
Y a mi me recuerda al chino cudeiro de humor amarillo, porque tenía cara de extreñio. No te jode !!!
Manzanas traigo. Avicena....¿fue Fujimori un golpista si o no?¿nos ha estado mintiendo asquerosamente la izquierda estos años con este señor?O fue por contra el lider de un movimiento ciudadanos mayoritario (mucho mas que el secesionista catalán, por cierto) que se pasó por los forros los poderes legislativos y judicial para tomar todos los resortes del poder.

Una vez mas eres incapaz de ceñirte a una definición objetiva delos hehcos...vives en el según te parece según quien sea.

Fujimori no hizo un golpe de Estado, no sé como lo denomina la izquierda, pero me parece otra cosa.
Porque su toma de poder fue democrático.
La corrupción puede socavar un Estado de derecho democrático sin necesidad de un golpe de Estado.
Y eso lo hace el PP en España y me preocupa.
Es que ahora has vuelto intrascendente que sea un golpe de Estado desde el punto de vista moral, tal como es tu uso del término, lo que importa es, se ha convertido en un dictador o es democrático y legitimo su gobierno, contesta tu, que tanto te gusta preguntar y patalear cuando no respondes lo que tu quieres.
Es que pasarse por el forro los poderes legislativo y judicial no supone golpe de Estado, explicame, porque con los independentistas es un golpe de Estado y con el PP no.
Porque ves la paja en el ojo ajeno y no en la viga propia.
Dame una definición de golpe de Estado, que se ciña a hechos objetivos, porque tu no lo has dado, a ver si eres capaz XDDD

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Falso de nuevo.
De entrada el exito de un pronunciamiento no dependía de la fuerza militar de dispusiese el lider que la iniciara.Sino de los apoyos que recolectara. Riego era un burdo teniente coronel con el mando de ridículas fuerzas militares, es impensable que se plantease el tomar el poder con el uso de la violencia.
En otro caso llegaron a ser unos meros sargentos los que protagonizaron un pronunicamiento.La clave está en que se te unan apoyos a tu propuesta de legalidad alternativa.
Y no, el monopolio de la violencia la tiene el estado. Y la generalitat es parte del estado. Por eso hablamos de pronunciamiento, golpe y demas, porque es parte del estado vs el estado.
Y la Generalitat tiene competencias sobre unos 17.000 hombres armados, de la mayor presencia armada en dicha región para ser mas preciso.
Si el llamamiento de lealtad a la república catalana hubiese sido asumido por los miembros de dicho cuerpo pues entonces estaríamos hablando de un pronunciamiento dcon mas posibilidades de exito.

Como que no, Riego pretendía conseguir apoyos entre la base militar, que en esa época participaban activamente en los golpes por simpatía ideológica, la clase militar era un elemento político de primer orden.
Que no consiguiese apoyos suficientes, no significa que el recurriese a ellos y le salió mal, con el uso de la violencia, sino como iba a tener éxito el pronunciamiento.
La generalitat se pretendía separar del Estado y carecería de esos recursos.
El Estado controla la guardia civil, la policía nacional e indirectamente los funcionarios de la generalitat, incluso los mossos de esquadra, a través de la Hacienda, porque no tienen autonomía fiscal, la autonomía financiera es muy limitada.
Es que en ningún momento los mossos se usaron como elemento coercitivo para hacer efectiva su DUI, no se les uso para ella, ni hubo llamamiento para que se rebelasen, por mucho que algunos quieran pintar los mossos como una milicia un dependententista, si los mossos proclamasen lealtad a la generalitat frente al Estado, si que sería un pronunciamiento, pero no es el caso.
No hubo ninguna amenaza velada de violencia contra el orden establecido, no es pronunciamiento.

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Solo una reflexión final. Tu planteamiento donde lo que importa no es lo que las cosas sean, sino lo que se perciba que sean, al margen de percepciones y demás, no es algo novedoso, es la definición del neopalabro POSVERDAD

Llevas defendiendo en todo este post unos plantemientos de lógica tipo Donald Trump

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Posverdad​ o mentira emotiva es un neologismo3​ que describe la distorsión deliberada de una realidad, con el fin de crear y modelar la opinión pública e influir en las actitudes sociales,4​ en la que los hechos objetivos tienen menos influencia que las apelaciones a las emociones y a las creencias personales

Sé un poco elegante, porque no te de la razón, no tienes porque recurrir a esos ataques injustificados, los que no están de acuerdo contigo asumen la posverdad, porque tu planteamiento es la VERDAD absoluta y si no te dan la razón distorsionan la realidad deliberadamente.
A mi me parece más cercano la campaña de llamar golpistas a lis independentistas a Trump, distorsionan la realidad deliberadamente para que estos ocupen una imagen de peligro sobredimensionado y quien no este de acuerdo se le lincha, apelando a emociones, que quieren romper España y suponen una amenaza a la seguridad, estabilidad, a lis valores nacionalistas españoles.
Porque no soy independentista y eres incapaz de tener un debate sereno conmigo sobre el tema catalán ???porque no me alineo contigo en tus posturas maniqueas.
Y a mi me parece mal lo que hicieron los independentistas, pero joder, no todo vale contra ellos y mirar ante otro lado ante los abusos del Estado español en el conflicto.
Podemos estar en desacuerdo en una postura como es la de considerar golpistas a los independentistas y no atacarnos por ello, ni si se es como Trump, ni como Le Pen.
Si fuera hablando de terrorismo, de racismo, entiendo que haya más tensión, pero esto no es un tema de guenos y malos.
Saludos Galvez