¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Regshoe]

Pues mira, ahí llevas razón.

[Nowomowa]

Vaya, vaya...

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... forma.html

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La Fiscalía belga rechaza la euroorden a exconsellers por "defectos de forma"

Bruselas, 16 may (EFE).- La Fiscalía belga ha rechazado hoy la euroorden de entrega a España de los exconsellers catalanes huidos en Bélgica Toni Comín, Meritxell Serret y Lluís Puig por "defectos de forma" en el procedimiento, al considerar que la misma no tiene "equivalencia" con la orden de detención nacional.

(...)

A esto se le llama escurrir el bulto. Los indepes están muy contentos y los belgas respiran tranquilos al ver que no cabrean a los nazis flamencos de que depende el gobierno. Pero claro, estas cosas se basan en la reciprocidad y ya se sabe que la vida da muchas vueltas... arrieros somos y en el camino nos encontraremos, schijtluisen.

[Avicena]

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Para mi Sanchez Cuenca, tiene razón.
El uso de Julia de lo que es un golpe de Estado, alzamiento, pronunciamiento es muy sui géneris y lo vacía de contenido.
No basta con decir, es un tipo nuevo de pronunciamiento, el civil.
Si tu le vas poniendo adjetivos, golpe pacífico, golpe democrático, golpe legal.
Al final lo vacías de contenido y simplemente usas el término con fines ideológicos espurios, son golpistas, como lo fueron Franco, Primo de Rivera, Tejero, eso es a lo que la sociedad piensa.
Y claro, a partir de ahí, no es un conflicto político lo que está detrás del proces, son actos de simples criminales, un análisis unidimensional y falso de la realidad.
No hay uso de violencia, ni amenaza encubierta de usarla por parte de los responsables independentistas.

Te remito a lo que le he respondido a Logan en el post anterior

1)El termino pronuciamiento civil no es mas que una acuñación política tan lícita cómo lo de Derecho a decidir, elecciones plebiscitarias y otro tipo de ocurrencias de nuevo cuño que sin duda has usado.
Sencillamente que en mi opinión es una buena adaptación del termino. Al igual que caudillo o campaña no sería el primer término que por imitacion de uso de la sociedad civil pasa del mundo militar al civil.

2)Citas una serie de golpistas y acotas el significado al máximo, cuando las modalidades de golpe político son mucho mas amplias.
Cuando la izquierda ha estado catalogando cómo golpista a Mussolini o a Fujimori...¿mentían entonces?¿eran lideres legítimos y democráticos Fujimori o Mussolini?
Porque alcanzaron el poder derrocando al sistema anterior y no eran militares ni estos fueron protagonistas de la historia (en todo casos e acabaron uniendo en mayor o menor medida a dicho movimiento)

3)Un pronunciamiento no es exactamente igual a un golpe militar clásico.No usa necesariamente la violencia para derrocar al poder,
Sería un lider llamando a las estructuras dle estado a abandonar la legalidad vigente y se pasen a apoyar una alternativa.
Si logra apoyos triunfa, sino pues fracasa.

saludos

1) Tiene unas connotaciones peores, los pronunciamientos en el imaginario colectivo significan lo que significan.
El derecho a decidir, es un término que no va aislado, no es derecho a decidir desayunar croissant o donuts, esta vinculado con el derecho de autodeterminación.
Puedes estar en contra de dicho derecho, puede ser más o menos incorrecto el uso de derecho a decidir, pero con ello se entiende lo que se quiere decir, lo mismo con elecciones plebiscitarias, puesto que no pueden usar un plebiscito sobre la independencia, usan las elecciones con ese objetivo e incluso lo asumen los que lo rechazan y dicen, las elecciones plebiscitarias se han perdido.
El pronunciamiento civil para referirse a la DUI, no añade información sobre lo que ha pasado, es un término con carácter despectivo simplemente.
2) Porque cuando lo usas, viene a la mente eso, que son los golpes por antonomasia y en eso es en lo que piensa la gente que lo lee y se lo cree.
Pero no es un golpe, lo mires por donde lo mires, te guste o no td guste lo que hayan hecho.
Mussolini, derrocó un régimen anterior conspirando con el rey y la oligarquía económica, lo auparon al poder estos, pero esto se sabe a posteriori, lo que no se puede hacer es construir un relato del estilo, esta prohibido enardecer a las masas, manifestarse, porque a lo mejor los poderes fácticos lo aupan al poder y derrocan el régimen anterior, de todos modos fue un proceso en el que se uso la violencia el ascenso de Mussolini.
Llamarías pronunciamiento civil a la declaración de la segunda república o simplemente golpe de Estado a la revolución de los claveles en Portugal.
Fujimori, fue un corrupto, que utilizo el Estado como un cortijo, me parece más análogo relacionarlo con el PP en España, a mi me da más miedo el PP en cuanto a la conservación de los derechos políticos, económicos y democráticos que conforman un Estado de derecho.
3. Pero en un pronunciamiento se usa la amenaza del uso de la violencia.
Tiene que tener detrás un cuerpo armado que haga efectiva sus declaraciones.
Si tu haces unas declaraciones deseando que estas se cumplan, pero no pones ningún medio coercitivo para que esta se haga efectivo, aunque sea para evitar un conflicto por parte de los representantes del régimen anterior, que tiene de pronunciamiento.
Si el monopolio de la violencia lo tiene el Estado español.
Declaración unilateral de independencia no es un pronunciamiento civil.

Es lo que fue, un golpe de estado. ¿O que se levante el ejército contra el gobierno solo es golpe de estado si es con perspectivas de derechas?

No es que sea izquierda contra derechas, se pasó de un régimen dictatorial a uno democrático.
Si cualquier cambio de régimen es considerado así, luego Adolfo Suarez hizo un pronunciamiento civil en la transición.
Para que haya golpe, tiene que partirse de un Estado de Derecho.

[Logan]

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La poca dignidad que tenéis los independentistas saliendo en tromba a defender a este hijo de la gran puta cuyo gran mérito político es escribir donaltrumpadas en twitter es ya para haceroslo mirar.

Un poco de amor propio, no ya a Cataluña, sino a vosotros mismos.

Dignidad no tenéis vosotros, que ese señor no lo conocía nadie y al saberse su nombre no habéis parado de soltar bilis desde el minuto 1.

No habéis esperado al discurso de investidura para ver si se ratificaba en sus escritos o si decía lo contrario o si pediría o no perdón por algo que él no consideraba ofensivo.

Oye, eres un hijo de la gran puta y ojalá te mueras, pero no me reportes, que desde mi punto de vista no estoy siendo ofensivo.

Tranquilo, no soy de reportar. Seguro que eres buena persona con algún problema transitorio que te hace perder los papeles.

[Cero07]

No lo ha entendido, Regshoe está haciendo de Torra, le insulta, pero pide su indulgencia porque él, como Torra, no lo considera ofensivo.

[Ganímedes]

A estas alturas el pensamiento político de qim jong-torra ya está en todas las cancillerías europeas, cualquiera con dos dedos de frente se preguntará que cómo es posible que se haya podido poner a este individuo al frente del gobierno autonómico catalán, pero es que a los indepes se la trae floja que se les empiece a ver como gente xenófoba hasta la médula.
Tanto interés que habían puesto en trabajarse a la opinión pública europea y lo tiran todo por la borda

[Ganímedes]

Otra gran mentira del pueblo ario


http://www.abc.es/historia/abci-gran-me ... ticia.html

[Logan]

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No lo ha entendido, Regshoe está haciendo de Torra, le insulta, pero pide su indulgencia porque él, como Torra, no lo considera ofensivo.

Simplemente me resisto a bajar a su nivel porque ahí él tiene más experiencia y me ganará siempre.

[Inguma]

Logan, seamos honestos joder. Un tipo que escribe semejantes barrabasadas no puede ser el President de ningun sitio. La forma despectiva con la que trata, no al nacionalismo rancio español ojo, si no a todos los españoles es de vergüenza ajena. Xenofobia pura y dura.

[Cero07]

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No lo ha entendido, Regshoe está haciendo de Torra, le insulta, pero pide su indulgencia porque él, como Torra, no lo considera ofensivo.

Simplemente me resisto a bajar a su nivel porque ahí él tiene más experiencia y me ganará siempre.

Al nivel de Torra no se resiste a bajar.

[skye]

Ayer, en La Sexta, habló el juez de Jueces (y Juezas, que es una chorrada XXL llamar ahora así a esa asociación de jueces) para la Democracia.

Y dijo lo que a mí me pareció una soberana sandez: que nadie debería sentirse ofendido por los tuits y artículos de Torra y que eran libertad de expresión.

Algunos, con tal de ir de progres por la vida se pasan de frenada y van directamente de gilipollas.

[skye]

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... cualquiera con dos dedos de frente se preguntará que cómo es posible que se haya podido poner a este individuo al frente del gobierno autonómico catalán, pero es que a los indepes se la trae floja que se les empiece a ver como gente xenófoba hasta la médula.

Esa es otra lectura del asunto. Los independentistas tienen algo así como carnet de demócratas de toda la vida y se les permite todo.

Hay un sesgo de narices a la hora de valorar las cosas. Eso que ha dicho Torra lo dice Aznar, por ejemplo, u otro personaje del PP, y lo más suave que le hubiesen llamado es nazi hijo de puta y hubiesen pedido su procesamiento.

Pero como lo ha dicho Torra y el nacionalismo va de progre...

[Logan]

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Logan, seamos honestos joder. Un tipo que escribe semejantes barrabasadas no puede ser el President de ningun sitio. La forma despectiva con la que trata, no al nacionalismo rancio español ojo, si no a todos los españoles es de vergüenza ajena. Xenofobia pura y dura.

Hay que tener mucho cuidado con lo que se lee y se escribe.
Les importa poco lo que escribió Torra, sólo quieren destruir a Torra y a cualquiera de los 70 diputados indepes que pudieran ser investidos.

Torra dice que en su momento no vio ofensivos esos escritos porque usaba la ironía. Y no me cuadra que sea un xenófobo puro y duro cuando hay otros mensajes que dicen lo contario de lo que nos quieren colar.

Te pongo los twitts que Torra escribió (son citas de discursos en castellano hechas por el homenajeado) en el homenaje al 80 aniversario del fusilamiento de Blas Infante: (twits del 11/08/2016)

1. #Hoyhace80años que asesinaron a Blas Infante, padre de la patria andaluza. Un homenaje desde Catalunya #BlasInfante

2.<<Yo tengo clavada en la conciencia, desde mi infancia, la visión sombría del jornalero. Yo le he visto pasera su hambre>> #blasin

3.¨La libertad de la Tierra, base necesaria para la libertad de los hombres. La tierra andaluza, sea para el jornalero andaluz #BlasInfante

4. "Desgárrese también la vieja España". Manifiesto de la nacionalidad: ttp://www.blasinfante.com/apuntes/Maninfiesto ... alidad.htm

5. #BlasInfante tuvo siempre presente los movimientos nacionalistas en el País Vasco y Catalunya. Cambó y Joaquim Casas le trataron.

6. "Qué tristeza! ¡Y aún hay andaluces españolistas!. Andaluces que (ante Cat) gritan con inconsciencia imbécil! ¡La unidad de la patria!."


Son twitts impropios de alguien acusado de odiar a los españoles, sobre todo a los andaluces y los jornaleros. Si Arrimadas los hubiera sacado el lunes en la investidura para atacar a Torra su discurso de acusación de xenófobo no se sostendría.

Repito que Torra ni le he votado ni le votaría, es un independiente que fue en la lista de JxC que está muy alejada de la idea que tengo de Catalunya. Como no le conozco no voy a caer en la crítica fácil, esperaré a los hechos y no a los escritos de hace seis años.

[jordi]

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Es lo que fue, un golpe de estado. ¿O que se levante el ejército contra el gobierno solo es golpe de estado si es con perspectivas de derechas?

Pues, aquí no hubo ejército ni intento de derrocar al gobierno del estado. Como tal, no hubo golpe de estado. De ninguna manera.

Golpe de estado es lo que hubo en 1936 y el último intento de golpe de estado fue el 23-F.

Hubo un intento de derrocar al gobierno del estado en Cataluña y sustituirlo por otro, además de un intento de atentar contra la integridad territorial del estado. Y no tenían al ejército, pero tenían a los Mossos, que hasta donde yo sé, son una fuerza armada.

Sabes muy bien que lo que dices es un sin sentido. Cataluña (todavía) no es un estado y nadie intentó sustituir su gobierno. Y los Mossos no son un ejército.

fuerzas armadas
1. f. pl. El Ejército, la Armada y la Aviación.

Por mucho hubo un intento de secesión.

[jordi]

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Es lo que fue, un golpe de estado. ¿O que se levante el ejército contra el gobierno solo es golpe de estado si es con perspectivas de derechas?

Pues, aquí no hubo ejército ni intento de derrocar al gobierno del estado. Como tal, no hubo golpe de estado. De ninguna manera.

Golpe de estado es lo que hubo en 1936 y el último intento de golpe de estado fue el 23-F.

Hombre, no fue un golpe de Estado al uso, pero sí fue un poco de golpe de Estado, o, al menos, sí tiene algunas características de lo que es un golpe de Estado.

Por ejemplo, no es golpe de Estado tradicional porque no hubo violencia para tomar el poder ni esa toma de poder fue de forma fulminante, como dice la Wikipedia que se exige en un golpe de Estado.

Pero sí tiene algunas características de un golpe de Estado, como es el hecho de que se vulneró de manera consciente la legalidad institucional y constitucional establecida en un Estado de Derecho, como es el Estado español, para conseguir un fin (la secesión de un territorio) no contemplado en el ordenamiento vigente.

O sea, que lo dejamos en empate.

Lo que hubo se llama intento de secesión. Que algo no sea legal no significa que tiene que ver con un golpe de estado. La corrupción pepesuna también vulnera de manera consciente la legalidad institucional y constitucional establecida y nadie dice que el PP es un partido golpista.

[Col. Rheault]

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Ayer, en La Sexta, habló el juez de Jueces (y Juezas, que es una chorrada XXL llamar ahora así a esa asociación de jueces) para la Democracia.

Y dijo lo que a mí me pareció una soberana sandez: que nadie debería sentirse ofendido por los tuits y artículos de Torra y que eran libertad de expresión.

Algunos, con tal de ir de progres por la vida se pasan de frenada y van directamente de gilipollas.

Dado tu bagaje y edad tienes que recordar que el también president Rajoy escribió en sus tiempos unos artículos que ahora serían raciastas o al menos rozando el racismo:

Mariano Rajoy y sus escritos a favor de las estirpes y buenas familias

Aunque a una inmensa mayoría les pueda parecer asombroso hubo una época en que el hoy enmudecido presidente del Gobierno le dio por escribir lo que pensaba. Ocurrió en los comienzos de los años 80. Se acercaba a la treintena, era un prometedor Registrador de la Propiedad en servicios especiales y mataba el rato como presidente de la Diputación Provincial de Pontevedra. En dos artículos que hoy reproducimos que se publicaron en El Faro de Vigo claramente apostó por la teoría racista que se sustenta en el determinismo biológico y puso en valor la estirpe y la familia como señas de identidad que condicionan el futuro de las personas.

Aquí los detalles.
Primer Articulo
http://www.losgenoveses.net/losincunabl ... .03.83.pdf
Segundo Articulo
http://www.losgenoveses.net/losincunabl ... .07.84.pdf

Saludos.

[Ganímedes]

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Dado tu bagaje y edad tienes que recordar que el también president Rajoy escribió en sus tiempos unos artículos que ahora serían raciastas o al menos rozando el racismo:

Mariano Rajoy y sus escritos a favor de las estirpes y buenas familias

Pues sí, vaya cacao mental tenia marianito, pero.....marianito era un jovenzuelo y como muchos jovenzuelos con la edad fue aprendiendo cosas, y ademas marianito no insultaba a nadie ni se le percibía ese odio que transpira en los estritos de qim jong-torra

[SanTelmo]

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Ayer, en La Sexta, habló el juez de Jueces (y Juezas, que es una chorrada XXL llamar ahora así a esa asociación de jueces) para la Democracia.

Y dijo lo que a mí me pareció una soberana sandez: que nadie debería sentirse ofendido por los tuits y artículos de Torra y que eran libertad de expresión.

Algunos, con tal de ir de progres por la vida se pasan de frenada y van directamente de gilipollas.

Ya, seguro que si en lugar de españoles hubiera puesto jueces le iba a parecer libertad de expresión.

[Ganímedes]

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Hay que tener mucho cuidado con lo que se lee y se escribe.
Les importa poco lo que escribió Torra, sólo quieren destruir a Torra y a cualquiera de los 70 diputados indepes que pudieran ser investidos.

Torra dice que en su momento no vio ofensivos esos escritos porque usaba la ironía. Y no me cuadra que sea un xenófobo puro y duro cuando hay otros mensajes que dicen lo contario de lo que nos quieren colar.

Pero qué racistas y xenófobos somos el resto de los españoles metiéndonos con ese pobre hombre
Es que no hay derecho, cuatro tonterias que escribe en plan de broma y sin ánimo de ofender y ya está la caverna crucificándolo. Pero es que además es que son verdad ¿o no?
Es urgente que la república pueda librarse cuanto antes del yugo fascista español para que por fin la libertad de expresión triunfe y los torra puedan escribir todas esas cositas sin que ningún fascista se lo afee

[Avicena]

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Ayer, en La Sexta, habló el juez de Jueces (y Juezas, que es una chorrada XXL llamar ahora así a esa asociación de jueces) para la Democracia.

Y dijo lo que a mí me pareció una soberana sandez: que nadie debería sentirse ofendido por los tuits y artículos de Torra y que eran libertad de expresión.

Algunos, con tal de ir de progres por la vida se pasan de frenada y van directamente de gilipollas.

Es libertad de expresión, que es si no???
Desde el punto de vista jurídico no hay delito, uno podrá ofenderse todo lo que quiera, pero no recurrir a la justicia.