¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Ricardo Mella]

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Es un problema en España que hay gente, como estamos viendo, q se cree q por ser antimonarquico ya se es de izquierdas y viceversa. Simplismo total.

No he dicho tal cosa. He dicho que el republicanismo en España es una posición de izquierdas. Que ERC sea un partido de izquierdas o no es otra cuestión, aunque como digo ya es más de izquierdas que el PSOE.

Ser antimonárquico, preferir la república a la monarquía, no significa ser de izquierdas. No se puede hacer tal paralelismo.

Insisto, no estoy hablando de "ser de izquierdas", que alguien sea de izquierdas o no depende de más factores que la posición concreta sobre la cuestión monarquía-república. Digo que el republicanismo, en el contexto español, es una posición de izquierdas.

[látigo]

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El nacionalismo es la ideología más facha q hay en España, sea catalán, vasco o español.

No estoy de acuerdo. Creo que hay distintos tipos de nacionalismo, unos que atienden más a cuestiones culturales e incluso étnicas, y otros que ponen el acento en otras cuestiones más políticas y socioeconómicas. Hay nacionalismos de izquierdas y nacionalismos de derechas, y también nacionalismos que ya disfrutan de Estado propio y nacionalismos que aspiran a uno, y por tanto nacionalismos que se imponen a otros.

Ni de coña, la izquierda promulga la lucha de clases, ricos contra pobres, el nacionalismo solo promulga la lucha de nacionalidades, en ambas puede haber ricos y pobres, generalmente los primeros son los ideologos y los segundos los ejecutores, vamos, unos madnan y los otros mueren en la lucha.

Deberias leer a Marx (no a Groucho) y ver lo que dice de lso nacionalismos.

[Miguel O]

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Es un problema en España que hay gente, como estamos viendo, q se cree q por ser antimonarquico ya se es de izquierdas y viceversa. Simplismo total.

Asi nos encontramos las "izquierdass" que nos encontramos.

[Miguel O]

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Es un problema en España que hay gente, como estamos viendo, q se cree q por ser antimonarquico ya se es de izquierdas y viceversa. Simplismo total.

No he dicho tal cosa. He dicho que el republicanismo en España es una posición de izquierdas. Que ERC sea un partido de izquierdas o no es otra cuestión, aunque como digo ya es más de izquierdas que el PSOE.

Ser antimonárquico, preferir la república a la monarquía, no significa ser de izquierdas. No se puede hacer tal paralelismo.

Insisto, no estoy hablando de "ser de izquierdas", que alguien sea de izquierdas o no depende de más factores que la posición concreta sobre la cuestión monarquía-república. Digo que el republicanismo, en el contexto español, es una posición de izquierdas.

No. En el momento en el que hay republicanos de derechas, como la falange, el republicanismo no es una posicion de izquierdas. Es una idea politica al margen de izquierda y derecha.

[gálvez]

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De momento parece que no está teniendo éxito a la hora de imponerlo, y es que es muy difícil que pueda tenerlo. Y sigue siendo bastante curioso tales escrúpulos ante un interlocutor que, insisto, no está imputado por ningún delito, teniendo en cuenta el historial del PP y del PSOE a la hora de negociar con auténticos criminales (o de tenerlos entre sus filas, ojo).

1)Que no está imputado no quita que desde el mismo momento en que oficialment admitiese un acto de sedición pasaría a estarlo

Razón por la cual el Estado comete un error al preguntarle: si Puigdemont dice "sí", activa el 155; y si dice "no" queda mal ante los sectores más radicales del procés. Por tanto con ese requerimiento sólo están poniéndole en un aprieto que no ayuda en absoluto a la negociación, y que fomenta precisamente que el Govern tire por la calle de enmedio.

Evidentemente es una pregunta saducea en la que responda lo que responda Puigdmeont queda jodido
Pero por otra parte la pregunta es absolutamente necesaria para clarificar en que situación estamos de cara a iniciar una negociación, porque lo menos que se debe de saber en una negociación es que carajos se negocia.
Por tanto la responsabilidad de encontrarse en esa situación inestable es de las alianzas y posiciones antagónicas en las que CIU se ha visto envuelta en todo este proceso en función de sus porpias decisiones.
Supongo que el gobierno no será responsable que CIU pacte con la CUP y otros malabarismo políticos por el estilo

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2)Las negociaciones con ETA fueron de tapadillo,y con interlocutores de segunda fila, En este estamos hablando de una negociación ionstitucional

No fueron tan de tapadillo, las conversaciones de Argel fueron vox populi y altos cargos del gobierno las confirmaron a la prensa; el propio Aznar confirmó mantener contactos con el "movimiento vasco de liberación" (según sus propias palabras); y Zapatero reconoció en sede parlamentaria llevar a cabo una negociación con ETA. Por otro lado los interlocutores de ETA generalmente no fueron de segunda fila, fueron líderes máximos de la organización.

Que esas conversaciones sean conocidas no quita que no fuesen oficiales.
Es vox populi que le PP o CIU son entidades delincuentes que roban, pero no lo hacen oficialmente, sino de tapadillo

Al final lo que valen son los actos oficiales....lo demás es tapadillo aunque llas negociaciones de tapadillo preparen el camino a los actos y decisiones oficiales

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Y aunque hubiese voluntad de negociar sería dificil de hacer con alguien con orden de ser detenido desde el poder judicial, cómo seguramente sucedería

De nuevo, razón por la que ese requerimiento pone en riesgo cualquier negociación.

Pero es necesario pues no se puede negociar o no negociar sobre un supuesto si no se sabe si se da o no
En caso de darse DUI se podrá negociar o no, se podrá negociar una cosa u otra pero eso no se sabrá nunca si el señor Puigdmeont no sale de su ambiguedad cantinflista.
En todo caso el que ha soltado un mensaje ambigo es el responsable de que le pregunten sobre su posición
Si yo le hablo en Chino usted me preguntará que carajos he dicho.
Yo nunca podré achacarle de que me pregunte por lo que he dicho si lo he dihco deliberadamente de una forma poco clara.

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3)EL PP es un partido podrido, incluso una organización criminal, añadiría yo. Lo mismo que Convergencia por cierto

Estamos de acuerdo respecto al PP, pero no tanto respecto a Convergencia. No tengo simpatía ninguna por ese partido, pero no creo que haya pruebas o indicios de que el partido en sí sea una organización criminal. Sí que los hay de que el PP lo es.

PP y CIU tanto monta , Monta tanto

El modus operandi de ambas organizaciones criminales viene a ser las mismas. Financiación y comisiones por la concesión de prebendas públicas

Si usted no loq ueire ver será por sus prejuicios políticos, pero creo se dan unas similitudes enormes entre dichas organizaciones a la hora de delinquir

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Es posible que así sea. Pero que una negociación funcione o no siempre es responsabilidad de ambas partes
Si tu te dedicas a traspasar todas las lineas rojas de la otra parte demuestras que no estás por la tarea de negociar por mucho que lo digas de boquilla

El problema es más profundo, me temo: no es posible la negociación porque el Estado no puede asumir la posibilidad de que Cataluña se independice, y la mayoría del pueblo catalán no puede asumir más el no poder siquiera decidir al respecto. Cualquier negociación está condenada al fracaso, y que Cataluña se independice es inevitable, si no ya un hecho.

El problema podrá ser mas profundo, pero eso no quita lo que digo respecto a negociar.
Si yo me paso todas tus lineas rojas, por mucho que diga que deseo negociar realmente no deja de ser una afirmación hipócrita

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Pero en este caso no está muy claro que carajos ha hehco Puigdemont, y por eso el gobienro le ha requerido que se defina que leches es lo que ha hecho para obrar en consecuencia

Yo creo que lo que ha hecho Puigdemont está muy claro para cualquiera con un mínimo de comprensión lectora: ha aparcado la DUI, reafirmando públicamente su compromiso con el resultado del referéndum y por tanto con la independencia de Cataluña. Y lo ha hecho porque ha recibido múltiples y fuertes presiones para que lo haga, que han superado la presión recibida a favor de proclamar la DUI.

Bien, cómo es una cosa muy importante cómo para dejarlo a la comprensión lectora de cada cual se hace bien en requerir que se defina a la hora de decir si ha proclamado o no una DUI, para saber si lo que se pretende es que se negocie con el presidente d euna comunidad autónoma o con el de un estado independiente
Si lo que se pretende es negociar es sobre el encaje o no de cataluña en españa o de la aceptación de dicho nuevo estado
SOn cuestiones tan distintas y tan importantes cómo para dejarlo en manos de la comprensión lectora de la gente
Por eso un si o un no son importantes para ir definiendo esto

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El problema del gobierno central no es que no sepan qué ha hecho Puigdemont, sino que también están recibiendo múltiples y fuertes presiones a favor de que aplique el artículo 155 de una vez: los militares, las fuerzas policiales, Ciudadanos, parte del PSOE, la mayor parte del PP... En tales circunstancias, y dada la extraña declaración de Puigdemont, el gobierno ha optado por preguntar con la esperanza de que éste diga que no ha declarado ninguna DUI y así Rajoy pueda tener argumentos para aplacar las presiones más fachas.

[/quote]

Entonces usted aquí me reconoce que era necesario preguntarlo en base a lo extraño del tema, y que en todo caso usted me reconoce el deseo negociador de Rajoy cuando habla de que tiene la esperanza de que le responda que no

saludos

[SanTelmo]

Vaya, pues ya antes del 1O iban preparando el terreno.

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/12 ... b464c.html

[Miguel O]

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Vaya, pues ya antes del 1O iban preparando el terreno.

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/12 ... b464c.html

Ponme cuarto y mitad de votos.

Que espontaneo y del pueblo todo oye.

[Skip]

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Entonces si, pero se tendrá que convencer a los catalanes, ir acompañado de un nuevo estatut, pero para ello es muy importante que no se aplique el arte. 155, lo considerarían como una violación de la soberanía, las instituciones catalanas como la generalitat, es como si desde Bruselas se interviene España, los catalanes tendrán un sentimiento semejante, gobernados por un delegado de gobierno, es algo muy fuerte.
No se como le harían olvidar eso.

Los que se han creído las trolas de Junqueras, tragarán lo que les echen. Es gente fácilmente seducible.

Yo no sé si el artículo 155 es la solución, pero sí que asociaciones como Omnium y la ANC no deberían tener el peso que tienen en la sociedad catalana, y que se lo han puesto a huevo al Estado para que proceda a jibarizar todo el entramado indepe en la medida de lo posible.

[Nowomowa]

Al parecer Puigdemont está preparándose para decir que sí, que declararon la independencia, a pesar de la oferta de que si dice que no se considerará que regresamos a antes del 6 de septiembre.

Están preparando los detalles y el lenguaje pero por su parte parece que la ANC podría estar movilizándose para el día 10 y rumorean (los de la ANC) que Rusia podría reconocer a Cataluña.

[Cero07]

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Al parecer Puigdemont está preparándose para decir que sí, que declararon la independencia, a pesar de la oferta de que si dice que no se considerará que regresamos a antes del 6 de septiembre.

Están preparando los detalles y el lenguaje pero por su parte parece que la ANC podría estar movilizándose para el día 10 y rumorean (los de la ANC) que Rusia podría reconocer a Cataluña.

¿Rusia? El horizonte europeo de Cataluña no deja de mejorar.

[gálvez]

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Al parecer Puigdemont está preparándose para decir que sí, que declararon la independencia, a pesar de la oferta de que si dice que no se considerará que regresamos a antes del 6 de septiembre.

Están preparando los detalles y el lenguaje pero por su parte parece que la ANC podría estar movilizándose para el día 10 y rumorean (los de la ANC) que Rusia podría reconocer a Cataluña.

Sie so es así entonces no quiere negociar, está claro. Si te dicen que si dices no, se vuelve al 6 de Septiembre, antes de la ruptura institucional, y dices que si, eso es que no quieres negociar sobre un referendum ni sobre nada.Quieres en todo caso negociar sobre la aceptación de la república catalana, pues ya das por hecho que esta existe.

saludos

[Ricardo Mella]

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Para Inguma: Ya lo he dicho, no se puede ser de izquierda y nacionalista, éste presupone q hay un territorio q le pertenece, q es de su propiedad más q de 'los otros', ¿como se puede estar a favor y en contra de la propiedad privada a la vez?

Que yo sepa todo el mundo está a favor de la propiedad privada.

[Ricardo Mella]

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...Aparte q las distinciones izqda-dcha es bastante inoperativa, no lo digo yo, lo dicen muchos eruditos

En realidad sigue siendo la mar de operativa en la mayor parte de cuestiones políticas.

Para mí no, el izquierdismo propugna Ayudar a los más desfavorecidos , para mí bastante progresista, pero a la vez persigue la uniformidad ideológica, algo bastante autoritario en mi opinión. Por tanto mi ideología no es de izquierdas ni de derecha.

¿Que el izquierdismo "persigue la uniformidad ideológica"? No me consta.

[gálvez]

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Al parecer Puigdemont está preparándose para decir que sí, que declararon la independencia, a pesar de la oferta de que si dice que no se considerará que regresamos a antes del 6 de septiembre.

Están preparando los detalles y el lenguaje pero por su parte parece que la ANC podría estar movilizándose para el día 10 y rumorean (los de la ANC) que Rusia podría reconocer a Cataluña.

¿Rusia? El horizonte europeo de Cataluña no deja de mejorar.

Si, la sensibilidad europea hacia lo que hace el gobeirno craniano respecto a los rebeldes de Dombass es tremenda
Vamos que los estaba bombardeando y la UE proponiendo acuerdos preferenciales ocn Ucrania.

Pero vamos supongo que eso no puede ser peor a la masacre del 1 O

saludos

[Ricardo Mella]

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¿En el contexto español? Sí, son sinónimos, en el sentido de que el republicanismo es una posición absolutamente de izquierdas, aunque haya fascistas que se declaren republicanos (como también se declaran anticapitalistas, otra posición de izquierdas).

Pues entonces no pueden ser sinónimos desde el mismo momento en que existen fachas que se declaran republicanos, buen hombre

serían sinónimos si todos los republicanos fuesen de izquierda y todos los de izquierdas fuesen republicanos ,,,,,,pero en el momento en que hay fachas que se declaran republicanos ya no son sinónimos , ya no se cumple esa premisa

Lo que le comento son leyes de lógica

Una vez más: no hablo de dónde se sitúa un republicano en el eje izquierda-derecha, sino dónde se sitúa el republicanismo en dicho eje. Y en el contexto español (y en casi todos los contextos) se sitúa en la izquierda por oposición al monarquismo.

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Si usted defiende que ERC es de izquierdas por el mero hecho de declararse republicano , entonces Falange debería de serlo por el mismo motivo.
Cómo usted afirma que eso no es así, entonces deberá de reconocerme que los términos republicanos e izquierda no son sinónimos en el contexto españól que usted me habla

saludos

Es que yo no he dicho que ERC sea de izquierdas, no he entrado en esa cuestión, me he limitado a señalar que ERC es un partido republicano y que dicha postura es de izquierdas, y que sólo por eso ya es más de izquierdas que el PSOE.

[Nowomowa]

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Al parecer Puigdemont está preparándose para decir que sí, que declararon la independencia, a pesar de la oferta de que si dice que no se considerará que regresamos a antes del 6 de septiembre.

Están preparando los detalles y el lenguaje pero por su parte parece que la ANC podría estar movilizándose para el día 10 y rumorean (los de la ANC) que Rusia podría reconocer a Cataluña.

Sie so es así entonces no quiere negociar, está claro. Si te dicen que si dices no, se vuelve al 6 de Septiembre, antes de la ruptura institucional, y dices que si, eso es que no quieres negociar sobre un referendum ni sobre nada.Quieres en todo caso negociar sobre la aceptación de la república catalana, pues ya das por hecho que esta existe.

saludos

Tal vez crean que pueden movilizar a la gente contra el 155, o tal vez quieran mantener a la CUP apoyando al gobierno (imagínate una moción de censura...). Pero vamos, en Nació Digital apuntan en esa dirección y son la correa de transmisión de hasta los pedos que se tiran los indepes.

[Ricardo Mella]

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Dar un golpe de Estado no depende de su forma de gobierno, de hecho, el golpe de estado del 23F que yo sepa se hizo durante una monarquia y lo cojonudo es que lo dieron monarquicos, por lo que una cosa no tiene que ver con la otra.

El 23-F no fue un golpe contra el Estado en sí, los golpistas no pretendían cambiar la forma del Estado. Pero ese asunto es lo suficientemente complejo y excede el offtopic, así que no discutiré más sobre él en este hilo.

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La unica forma de gobierno para la continuidad que se le ocurrio a Franco para su gobierno fue la de un rey, pues esta figura se mantiene en el tiempo, si Franco hubiese sido comunista, pues no lo hubiese hecho falta nada, la cosa hubiese continuado por si misma, con pasa en Cuba, o en Corea del Norte, el regimen en si tiene ideada su continuidad.

Me temo que la forma del Estado surgida del golpe del 18 de julio dependió de más factores que la imaginación del propio Franco. Fundamentalmente de las diferentes inclinaciones ideológicas de quienes propiciaron ese golpe y de los sectores económicos y sociales en los que se basó, y de la correlación de fuerzas de todos ellos.

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A ver, lo que determina ser republicano es detractor del rey que reina, quien es detractor de Fernando VI no es republicano, un republicano solo puede ser detractor del rey actual, bueno, no sé si puede haber detractor de reyes futuros, quiza haya gente que quiere mucho a Felipe y no quiere a Leonor, no sé.

No, el republicanismo va mucho más allá de ser detractor o no de un rey concreto. A un republicano le puede caer muy bien Juan Carlos I, por ejemplo, o considerar que ha realizado bien su papel como jefe del Estado (no es mi caso, desde luego), y al mismo tiempo mantenerse republicano por principios, que a su vez tienen que ver con una concepción democrática del Estado.

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Yo me he encontrado mas desconocimiento entre los republicanos de izquierdas que de derechas.

Es posible, pero no es mi caso.

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He encontrado republicanos de derechas que no sabian que lo fueran, pero he encontrado mas republicanos de izquierdas que no tienen ni la menor idea de lo que fue el gobierno de la bandera que enarbolan, piensan que fue un gobierno de corte socialista e incluso mas avanzado que el nuestro, e incluso cuando les dices que hubo gobierno de derechas en esa republica te lo cuestionan.

Yo en cambio nunca he encontrado a un solo republicano (de izquierdas, porque no he conocido nunca a un republicano de derechas) que no supiera que en la II República hubo un gobierno de derechas.

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A ver, nosotros no estamos en América, lugares donde se estila el tipo de gobierno que tiene EEUU de corte presidencialista, como puede ser Venezuela, nosotros estamos en Europa y muchas republicas son de la forma que digo, Francia, Italia, Portugal de corte semipresidencialista, no creo que miremos al otro lado del charco para poner un republica en España, cuando en el entorno y mismamente la segunda republica aqui fue de corte semipresidencialista, aunque a mi me gusta las presidencialistas, menos gastos, yo no quitaria un rey, para poner otro cargo equivalente.

No veo por qué la localización geográfica ha de determinar la forma de Estado que elijamos, pero en cualquier caso si ésta se elige en un proceso constituyente realmente libre es obvio que podremos configurarla como deseemos, de tal manera que no tiene por qué ser exactamente igual que otras repúblicas, puede recoger elementos de unas y también de otras.

[Ricardo Mella]

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No estoy de acuerdo. Creo que hay distintos tipos de nacionalismo, unos que atienden más a cuestiones culturales e incluso étnicas, y otros que ponen el acento en otras cuestiones más políticas y socioeconómicas. Hay nacionalismos de izquierdas y nacionalismos de derechas, y también nacionalismos que ya disfrutan de Estado propio y nacionalismos que aspiran a uno, y por tanto nacionalismos que se imponen a otros.

Ni de coña, la izquierda promulga la lucha de clases, ricos contra pobres, el nacionalismo solo promulga la lucha de nacionalidades, en ambas puede haber ricos y pobres, generalmente los primeros son los ideologos y los segundos los ejecutores, vamos, unos madnan y los otros mueren en la lucha.

Deberias leer a Marx (no a Groucho) y ver lo que dice de lso nacionalismos.

Me temo que no es así, el nacionalismo de izquierdas no limita su lucha al nacionalismo sino que lo compatibiliza (con mayor o menor fortuna, según el caso) con la lucha de clases, y la realidad histórica demuestra hasta qué punto es compatible. La revolución cubana o la experiencia vietnamita es un ejemplo de ello.

He leído a Marx, también sus ideas sobre la inevitabilidad de la independencia de Irlanda del Reino Unido, por ejemplo.

[Ricardo Mella]

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Insisto, no estoy hablando de "ser de izquierdas", que alguien sea de izquierdas o no depende de más factores que la posición concreta sobre la cuestión monarquía-república. Digo que el republicanismo, en el contexto español, es una posición de izquierdas.

No. En el momento en el que hay republicanos de derechas, como la falange, el republicanismo no es una posicion de izquierdas. Es una idea politica al margen de izquierda y derecha.

Ese argumento también sirve para decir que el anticapitalismo es una idea política al margen de la izquierda y la derecha porque hay fascistas que se declaran anticapitalistas. Pero esto sólo significa que el fascismo, fiel a su tradición, incorpora elementos de la izquierda para intentar mostrar un cierto cariz revolucionario con el que seducir a las masas trabajadoras, aunque finalmente se quede en mera retórica (como demuestra la experiencia histórica).

[gálvez]

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¿En el contexto español? Sí, son sinónimos, en el sentido de que el republicanismo es una posición absolutamente de izquierdas, aunque haya fascistas que se declaren republicanos (como también se declaran anticapitalistas, otra posición de izquierdas).

Pues entonces no pueden ser sinónimos desde el mismo momento en que existen fachas que se declaran republicanos, buen hombre

serían sinónimos si todos los republicanos fuesen de izquierda y todos los de izquierdas fuesen republicanos ,,,,,,pero en el momento en que hay fachas que se declaran republicanos ya no son sinónimos , ya no se cumple esa premisa

Lo que le comento son leyes de lógica

Una vez más: no hablo de dónde se sitúa un republicano en el eje izquierda-derecha, sino dónde se sitúa el republicanismo en dicho eje. Y en el contexto español (y en casi todos los contextos) se sitúa en la izquierda por oposición al monarquismo.

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Si usted defiende que ERC es de izquierdas por el mero hecho de declararse republicano , entonces Falange debería de serlo por el mismo motivo.
Cómo usted afirma que eso no es así, entonces deberá de reconocerme que los términos republicanos e izquierda no son sinónimos en el contexto españól que usted me habla

saludos

Es que yo no he dicho que ERC sea de izquierdas, no he entrado en esa cuestión, me he limitado a señalar que ERC es un partido republicano y que dicha postura es de izquierdas, y que sólo por eso ya es más de izquierdas que el PSOE.

1)Usted traslada la confrontación republicanismo vs monarquia a todo lo demás y en base a que el republicanismo es de izquierdas respecto al monarquismo entonces izquierdismo y republicanismo son sinónimos, nada menos

Y eso es una gran falacia lógica. toma una parte por el todo


2) Usted afirmó que SOLO POR EL HECHO DE SER REPUBLICANOS, ya eran mas de izquierdas que el PSOE, ergo usted afirma que por el mero hecho de ser republicano Falange está a la izquierda del PSOE
Es decir en su particular forma de ponderar lo de izquierdas o derechas que es un movimiento usted le da un peso importante a un movimiento político hasta el punto de ponerlo a la izquierda de otro movimiento político por el mero hecho de ser republicano sin analizar ninguna otra consideración

viewtopic.php?f=7&t=34543&start=5020


saludos