¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Niedol]

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El nacionalismo radical consigue estas cosas:

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/ ... b45f7.html

No pasa nada porque también hay concursos de dibujar al rey y tal.

[Sostiene]

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Arthur Mas se venga de la CUP



http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/ ... b462a.html

No lo he leído con suficiente atención, pero creo que no dice ni cómo ni por qué. Sólo insinua que se ha vengado y que estaba ahí en todas las crisis, etc. Nada sólido, vamos. Tengo la impresión que desde España se ha querido hacer mofa y minusvalorar el último movimiento independentista, asumiendo que no han hecho nada, que se han achantado, "hecho caquita". Eso no sólo no es correcto (a no ser que esté confundido), sino que además juega en su favor, pues la manera en la que han declarado la independencia (poniéndola en pausa, y firmando el acta de manera irregular) tiene como objetivo el que el Estado no pueda "objetivamente" achacarles el acto de sedición, y que si se aplica el 155 o algo parecido, los actores externos y en general la opinión de muchos van a considerar la reacción desmedida: si antes era "sólo querían votar" ahora va a ser "pero si querían hablar!".

EDITO: también parece que quiere sembrar la enemistad entre las distintas facciones independentistas. Que seguro que hay cierto grado de fractura de hecho, pero me da a mí que a la CUP les han explicado que esto en realidad es un paripé y que en una semana le hacen la pirula otra vez al gobierno, y así hasta que la cosa se consolide.

Si todo este circo es para devolver a Mas a la primera plana es para darles la patada y con su pan se lo coman.

Mi impresión es q el 10O Puigdemont estaba hundido, en cambio, a Mas lo vi exultante...

[Sostiene]

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La independencia económica

La economía no admite bromas. Los daños de la separación de Cataluña marcarían a varias generaciones de catalanes y serían de responsabilidad exclusiva política del Govern, pero su efecto se extendería al resto de España

https://elpais.com/elpais/2017/10/09/op ... 58802.html
______________

Un baño de realidad económica de la que huyen los independentistas catalanes.

Interesante, la economía va a ser determinante, de hecho la salida de empresas en masa de Cataluña es lo q más ha asustado a los separatistas y les ha frenado.

Por contra, el estado tiene una enorme deuda pública q si empieza a subir la prima de riesgo puede ser una bomba de relojería.


Otro enlace. https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... rsoc=TW_CC

[Baco]

https://www.google.nl/amp/s/elpais.com/ ... 5.amp.html

Todo muy espontáneo,si.

[Enxebre]

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Respecto al idioma, ¿en qué se concreta eso de tratar al catalán como "idioma de segunda"?

Tienen la misma política que tenía UPyD (Rosa Diaz entre otras cosas dijo que los nacionalistas gallegos practicaban el darwinismo social, que es una forma fina de llamarte nazi cuando estuvo en Galicia apoyando a unos lumbreras que decían que ser bilingue es hablar castellano y entender el gallego, gente que hasta al PP le dio asquito juntarse a pesar de estar en la oposición), para ganar votos en el resto del Estado abogan porque los funcionarios en las regiones con dos idiomas cooficiales sólo tengan la obligación de conocer el castellano, que es el obligatorio por ley en la Constitución, es decir, nadie puede ser funcionario conociendo sólo el gallego o el catalán, es un deber de los españoles conocer el castellano pero conocer la lengua cooficial es un derecho.

Eso da margen para que si estos amantes de las lenguas cooficiales gobernarsen, pusiesen el gallego o el catalán como lengua optativa, que es lo que pasa con el bable por ejemplo, evidentemente la opción de poner el castellano como lengua optativa no se contempla, porque es "la lengua de todos", el inglés no, uno hasta puede estudiar portugués y pasar del inglés pero el castellano lo va a estudiar sí o sí y así nos va. Personalmente lo del trilinguismo no me pareció mal, pero la aplicación me parece que deja bastante que desear, pero vamos es un proyecto a largo plazo. Claro que no hay que ser muy avispado para darse cuenta que igual la gente tiene más contacto fuera del aula con el castellano o el gallego

Otro ejemplo, en Galicia no se comen un rosco, pero en Ferrol rascaron un concejal y la primera propuesta fue que se quitase lo de que el gallego fuese la lengua oficial del Ayuntamiento, fue hasta noticia nacional...Esa ley la aprobó el PP hace 20 años

Cuando una lengua está en retroceso y tus primeras propuestas van en ese sentido pues mucho amor al gallego no sientes

[Nowomowa]

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De verdad que me gustar'ia saber por qu'e algunos dec'is que Ciudadanos es un partido anticatal'an que odia Catalu;a.

Demasiadas licencias ret'oricas?

La mayoría de la gente considera que el autogobierno y hablar tu idioma en vez de uno extranjero son cosas buenas para tu país, y que si defiendes menos autogobierno y tratar como un lenguaje de segunda a tu idioma en tu propio país es que odias dicho país.

Por qué hablas de país? Cataluña no lo es, que yo sepa, y en eso pensaba que estabas de acuerdo. No?

Respecto a las competencias... ¿qué competencias ha dicho Ciudadanos que quiere devolver, y si hay alguna, por qué?

Respecto al idioma, ¿en qué se concreta eso de tratar al catalán como "idioma de segunda"?

País, nación, comunidad, pueblo, gente que se identifica como perteneciente a un colectivo... llámalo como quieras.

Respecto a Ciudadanos, son centralistas. Según ellos el primo de Zumosol de Madrid tiene que obligar a los catalanes que no piensan como C's a hacer lo que C's quiere hacer. Por eso se corren sólo de pensar en el 155. Las competencias que les molestan son básisamente educación, seguridad y lo relativo a la política lingüística.

En cuanto al idioma, básicamente según C's el catalán tiene que ser opcional y los catalanes tienen que pasarse al castellano si a cualquiera no le ha salido de los huevos aprender catalán para vivir y trabajar en Cataluña. Así que están en contra de la inmersión lingüística en las escuelas, están en contra de la normalización, en contra de que sea idioma oficial de las administraciones y en contra de que sea requerimiento obligado para obtener la mayoría de empleos públicos. Literalmente una lengua de segunda, de "te hago el favor de hablar catalán" en vez de "respeto tu derecho de hablar catalán".

[gálvez]

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Todavia no ves que PdeCat y PP han hecho un apaño? Me conmueve tu ingenuidad

Observen la relación entre las declaraciones de uno y otro

10 O Puigdemont "Declaro la república Catalana y la suspendo"

11 O El Gobierno manda dos requerimientos para activar el 155

16 O= Requerimiento 1 a Puigdemont "¿Declaró usted la república catalana el 10 de Octubre?"

Al que Puigdemont declarará que si , que lo hizo

19 0 =Requerimento 2 para que revoque dicha decisión

Al que Puigdemont responderá que ya lo hizo el mismo día 10 de O, es decir, confirmará dicha revocación, jugando con la semántica entre "supensión" y revocación.

Todos contentos.....Independencia interruptus , 155 interruptus, todos han demostrado a sus incondicionales lo larga que tienen la churra .....

[FLO]

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Perdón, me he expresado mal.

Yo me estaba refiriendo a unas elecciones autonómicas catalanas (que creo que va a haber más pronto que tarde, ya que JPS ha perdido el apoyo de la CUP).

Si en esas elecciones, los partidos independentistas no sacasen 51% de votos emitidos, en mi opinión, los independentistas habrían perdido toda la legitimidad para seguir adelante con este tema. ¿Estamos de acuerdo o no?

Sisi, yo tb. hace falta más apoyo.

Las elecciones españolas ya es que ni me las planteo. PP + C's = mayoría absoluta. Me importa poco la visión de España que tenga esa gente, no se va a ir a ningún sitio por ahí, solo a peor.

Edito: para tirar adelante el referendum o la independencia?

Yo creo que si no se dispone del 51% como mínimo, no se debería seguir adelante con la independencia.

Respecto al referéndum, me parecería bien que se cambiase la Constitución para permitir que las CCAA pudieran plantearlos. Deberían pactarse con el Estado, con una serie de condiciones: necesario que el 50% del electorado votase, que saliera para la independencia un porcentaje de síes del 55-65%, que una vez efectuado un referéndum no pudiera plantearse otro hasta 15 años, etc, y sobre todo información sobre qué sucedería si se produjera la independencia (¿dentro de UE o no? ¿quién pagaría las pensiones? etc)

Por desgracia, es difícil que se pudiera reformar la Constitución en ese sentido. No hay mayoría suficiente.

A grandes rasgos estamos de acuerdo.

Y qué se hace si el gobierno central no accede a ello, nos quedamos aquí por los siglos de los siglos?

[Nexus6]

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Todavia no ves que PdeCat y PP han hecho un apaño? Me conmueve tu ingenuidad

Observen la relación entre las declaraciones de uno y otro

10 O Puigdemont "Declaro la república Catalana y la suspendo"

11 O El Gobierno manda dos requerimientos para activar el 155

16 O= Requerimiento 1 a Puigdemont "¿Declaró usted la república catalana el 10 de Octubre?"

Al que Puigdemont declarará que si , que lo hizo

19 0 =Requerimento 2 para que revoque dicha decisión

Al que Puigdemont responderá que ya lo hizo el mismo día 10 de O, es decir, confirmará dicha revocación, jugando con la semántica entre "supensión" y revocación.

Todos contentos.....Independencia interruptus , 155 interruptus, todos han demostrado a sus incondicionales lo larga que tienen la churra .....

Más claro agua, y los idiotas enarbolando banderas

[Nexus6]

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Perdón, me he expresado mal.

Yo me estaba refiriendo a unas elecciones autonómicas catalanas (que creo que va a haber más pronto que tarde, ya que JPS ha perdido el apoyo de la CUP).

Si en esas elecciones, los partidos independentistas no sacasen 51% de votos emitidos, en mi opinión, los independentistas habrían perdido toda la legitimidad para seguir adelante con este tema. ¿Estamos de acuerdo o no?

Sisi, yo tb. hace falta más apoyo.

Las elecciones españolas ya es que ni me las planteo. PP + C's = mayoría absoluta. Me importa poco la visión de España que tenga esa gente, no se va a ir a ningún sitio por ahí, solo a peor.

Edito: para tirar adelante el referendum o la independencia?

Yo creo que si no se dispone del 51% como mínimo, no se debería seguir adelante con la independencia.

Respecto al referéndum, me parecería bien que se cambiase la Constitución para permitir que las CCAA pudieran plantearlos. Deberían pactarse con el Estado, con una serie de condiciones: necesario que el 50% del electorado votase, que saliera para la independencia un porcentaje de síes del 55-65%, que una vez efectuado un referéndum no pudiera plantearse otro hasta 15 años, etc, y sobre todo información sobre qué sucedería si se produjera la independencia (¿dentro de UE o no? ¿quién pagaría las pensiones? etc)

Por desgracia, es difícil que se pudiera reformar la Constitución en ese sentido. No hay mayoría suficiente.

A grandes rasgos estamos de acuerdo.

Y qué se hace si el gobierno central no accede a ello, nos quedamos aquí por los siglos de los siglos?

Si el gobierno central no accede se espera a que necesite tus votos para la investidura y no se le vota

[Skip]

Olvídense del referéndum. Habrá una reforma del título VIII a la que se apuntarán también los de Podemos, el PNV y lo poco que quede del catalanismo moderado. Los indepes ya están fuera de juego para los próximos cincuenta años, por su mala cabeza. Al tiempo.

[Nowomowa]

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Perdón, me he expresado mal.

Yo me estaba refiriendo a unas elecciones autonómicas catalanas (que creo que va a haber más pronto que tarde, ya que JPS ha perdido el apoyo de la CUP).

Si en esas elecciones, los partidos independentistas no sacasen 51% de votos emitidos, en mi opinión, los independentistas habrían perdido toda la legitimidad para seguir adelante con este tema. ¿Estamos de acuerdo o no?

Sisi, yo tb. hace falta más apoyo.

Las elecciones españolas ya es que ni me las planteo. PP + C's = mayoría absoluta. Me importa poco la visión de España que tenga esa gente, no se va a ir a ningún sitio por ahí, solo a peor.

Edito: para tirar adelante el referendum o la independencia?

Yo creo que si no se dispone del 51% como mínimo, no se debería seguir adelante con la independencia.

Respecto al referéndum, me parecería bien que se cambiase la Constitución para permitir que las CCAA pudieran plantearlos. Deberían pactarse con el Estado, con una serie de condiciones: necesario que el 50% del electorado votase, que saliera para la independencia un porcentaje de síes del 55-65%, que una vez efectuado un referéndum no pudiera plantearse otro hasta 15 años, etc, y sobre todo información sobre qué sucedería si se produjera la independencia (¿dentro de UE o no? ¿quién pagaría las pensiones? etc)

Por desgracia, es difícil que se pudiera reformar la Constitución en ese sentido. No hay mayoría suficiente.

A grandes rasgos estamos de acuerdo.

Y qué se hace si el gobierno central no accede a ello, nos quedamos aquí por los siglos de los siglos?

O puedes acabar con un estado federal asimétrico (¿confederación?) en el que Cataluña, Euskadi y tal vez Galicia y Andalucía tienen un estatus propio a cambio de contribuir al gobierno central más dinero del que reciben del mismo, como forma de contribuir solidariamente al desarrollo de las regiones menos desarrolladas.

Si a los catalanes nos dejan manejar el dinero y no nos tocan los cojones con cómo educamos a los niños o qué hablamos ni dejamos de hablar, no necesitamos la independencia. Como dicen en Charlie Hebdo, ni estamos sometidos, ni nuestra economía está arruinándose, ni somos más especiales que los otros 200 que también tienen una cultura propia y comparten uno de 44 países con otras gentes que también las tienen.

El café para todos y las autonomías están muertos en España. Han dado para lo que han dado y ya se acabó la farsa. Eso no significa que haya que lanzarse a la aventura en plan subnormal, quedando fuera de la UE y enemistándose para siempre con nuestros vecinos y la que para muchos es la tierra de nuestros padres. Yo como inmigrante de segunda generación no siento un interés particular por Murcia, pero sé que si tuviera hijos, como tercera generación sentirían por la tierra de sus abuelos un amor que a mí no me alcanza. A gran escala, esto es así para uno de cada cinco europeos. No tiene por qué ser un drama.

[Miguel O]

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Olvídense del referéndum. Habrá una reforma del título VIII a la que se apuntarán también los de Podemos, el PNV y lo poco que quede del catalanismo moderado. Los indepes ya están fuera de juego para los próximos cincuenta años, por su mala cabeza. Al tiempo.

Los indepes estaran fuera de juego hasta que se necesite una cortina de humo o fomentar la proliferacion de los tonticos de las banderas. Y eso lo necesitan ahora mismo y mucho.

[Baco]

A mi todas estas ideas reformistas me parecen bien, pero la cuestión no es esa. La pregunta es que hacer cuando el siguiente gobierno de Cataluña, en15 o 20 anos, se vuelva a fumar ya sea esta Constitución, otra reformada,un nuevo estatuto o cualquier otra regulación basandose enel derecho a decidir que se han inventado. ¿ El Estado de derecho se debe defender de alguna manera o no?

[Avicena]

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Olvídense del referéndum. Habrá una reforma del título VIII a la que se apuntarán también los de Podemos, el PNV y lo poco que quede del catalanismo moderado. Los indepes ya están fuera de juego para los próximos cincuenta años, por su mala cabeza. Al tiempo.

Ni Podemos, ni IU, ni los partidos nacionalistas apoyaran una reforma territorial en la que no se tenga en cuenta las mayorías parlamentarias catalanas, sería cerrar en falso la crisis.
El PP y el PSOE buscaran el apoyo de Cs.

[Niedol]

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Todavia no ves que PdeCat y PP han hecho un apaño? Me conmueve tu ingenuidad

Observen la relación entre las declaraciones de uno y otro

10 O Puigdemont "Declaro la república Catalana y la suspendo"

11 O El Gobierno manda dos requerimientos para activar el 155

16 O= Requerimiento 1 a Puigdemont "¿Declaró usted la república catalana el 10 de Octubre?"

Al que Puigdemont declarará que si , que lo hizo

19 0 =Requerimento 2 para que revoque dicha decisión

Al que Puigdemont responderá que ya lo hizo el mismo día 10 de O, es decir, confirmará dicha revocación, jugando con la semántica entre "supensión" y revocación.

Todos contentos.....Independencia interruptus , 155 interruptus, todos han demostrado a sus incondicionales lo larga que tienen la churra .....

No se si es tan fácil como eso porque lo que se le exige en el segundo punto no es sólo que revoque la DUI sino que renuncie a todo lo que tenga que ver con todo el circo que han venido haciendo estos meses.

[FLO]

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Sisi, yo tb. hace falta más apoyo.

Las elecciones españolas ya es que ni me las planteo. PP + C's = mayoría absoluta. Me importa poco la visión de España que tenga esa gente, no se va a ir a ningún sitio por ahí, solo a peor.

Edito: para tirar adelante el referendum o la independencia?

Yo creo que si no se dispone del 51% como mínimo, no se debería seguir adelante con la independencia.

Respecto al referéndum, me parecería bien que se cambiase la Constitución para permitir que las CCAA pudieran plantearlos. Deberían pactarse con el Estado, con una serie de condiciones: necesario que el 50% del electorado votase, que saliera para la independencia un porcentaje de síes del 55-65%, que una vez efectuado un referéndum no pudiera plantearse otro hasta 15 años, etc, y sobre todo información sobre qué sucedería si se produjera la independencia (¿dentro de UE o no? ¿quién pagaría las pensiones? etc)

Por desgracia, es difícil que se pudiera reformar la Constitución en ese sentido. No hay mayoría suficiente.

A grandes rasgos estamos de acuerdo.

Y qué se hace si el gobierno central no accede a ello, nos quedamos aquí por los siglos de los siglos?

O puedes acabar con un estado federal asimétrico (¿confederación?) en el que Cataluña, Euskadi y tal vez Galicia y Andalucía tienen un estatus propio a cambio de contribuir al gobierno central más dinero del que reciben del mismo, como forma de contribuir solidariamente al desarrollo de las regiones menos desarrolladas.

Si a los catalanes nos dejan manejar el dinero y no nos tocan los cojones con cómo educamos a los niños o qué hablamos ni dejamos de hablar, no necesitamos la independencia. Como dicen en Charlie Hebdo, ni estamos sometidos, ni nuestra economía está arruinándose, ni somos más especiales que los otros 200 que también tienen una cultura propia y comparten uno de 44 países con otras gentes que también las tienen.

El café para todos y las autonomías están muertos en España. Han dado para lo que han dado y ya se acabó la farsa. Eso no significa que haya que lanzarse a la aventura en plan subnormal, quedando fuera de la UE y enemistándose para siempre con nuestros vecinos y la que para muchos es la tierra de nuestros padres. Yo como inmigrante de segunda generación no siento un interés particular por Murcia, pero sé que si tuviera hijos, como tercera generación sentirían por la tierra de sus abuelos un amor que a mí no me alcanza. A gran escala, esto es así para uno de cada cinco europeos. No tiene por qué ser un drama.

El encaje no solo afecta al autogonierno o el dinero, el problema es que hay una fractura social.

Yo ahora estoy en la franja, gente que sabe que soy catalana ya me han recriminado cosas que han sucedido estos días sin haber hecho ningún comentario. Otras desconocidas, y sin saber de donde era, también me han hecho comentarios despectivos. Eso, y lo que esté pasando a la inversa, cómo se soluciona?

Más de ese tema ¿cómo se soluciona lo de las cloacas de Interior, la policía política, lo de "les hemos destrozado la sanidad"?, ¿acabará la política de la derecha de medrar en el tema catalán para sacar votos en el resto de España(solo tienes que ver el flaco favor que le hacen Rajoy y otros a Albiol en las elecciones)? El no compratir información de antiterrorismo con los Mossos y sufrir un atentado en Barcelona (pero sí hacerlo con la policía vasca), el tumbar leyes como la ley de pobreza energética... esos temas son tan o más importantes. Dudo mucho que se acceda a ofrecer esos límites de autogobierno.

O se va a un referendum pactado o no se solucionará el problema, haz todos los cambios constitucionales y encajes que quieras. Recordemos que en ese posible referendum se puede votar "no". La democracia no es solo votar entre opciones que parte de la sociedad crea aceptables, eso es viciarla, una democracia de postín.

El tema de la Ue es una amenaza soterrada, pasamos de una democracia viciada a un referendum viciado. La solución es pactarlo con el Estado. Quien vea otras soluciones es que no se ha enterado de lo que ha pasado en Cataluña.

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Olvídense del referéndum. Habrá una reforma del título VIII a la que se apuntarán también los de Podemos, el PNV y lo poco que quede del catalanismo moderado. Los indepes ya están fuera de juego para los próximos cincuenta años, por su mala cabeza. Al tiempo.

Ni Podemos, ni IU, ni los partidos nacionalistas apoyaran una reforma territorial en la que no se tenga en cuenta las mayorías parlamentarias catalanas, sería cerrar en falso la crisis.
El PP y el PSOE buscaran el apoyo de Cs.

Es tan fácil como vender el voto afirmativo a esa reforma como un ejercicio de soberanía. Lo que no se pueden permitir es quedar como los antisistema de la segunda transición.

Se admiten apuestas.

[Miguel O]

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Olvídense del referéndum. Habrá una reforma del título VIII a la que se apuntarán también los de Podemos, el PNV y lo poco que quede del catalanismo moderado. Los indepes ya están fuera de juego para los próximos cincuenta años, por su mala cabeza. Al tiempo.

Ni Podemos, ni IU, ni los partidos nacionalistas apoyaran una reforma territorial en la que no se tenga en cuenta las mayorías parlamentarias catalanas, sería cerrar en falso la crisis.
El PP y el PSOE buscaran el apoyo de Cs.

Pues no habra reforma con podemos e IU. En las elecciones resistirán en Cataluña y se pegarán la ostia de su vida en el resto de España. No veo otro futuro.

[Edwin]

Yo me pregunto que hace IU con Podemos todavía...