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eNXEBRE escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Bueno, la diferencia radica en que a mi no se me ocurriría ponerme a rebatirte en cuestiones de pienso o pastoreo, pero no es la primera vez que debato contigo de economía.
De todos modos la pregunta era un pregunta retórica , no dirigida a tí personalmente.
El tio habla de dar facilidades, `pero a la vez habla de no tocar los criterios de convergencia....cómo los criterios para entrar son el cumplir los criterios de convergencia es que no tengo ni puta idea de a lo que se refiere, es un perfecto brindís al sol.
Lo que demuestra que de Econonomía puede debatir cualquiera :juas En serio, si la agricultura no interesa a nadie es normal que uno pueda largar monólogos (y disparates) sin que nadie le replique, pero con la economía no pasa eso, amén que lo que discuto no es que sea muy técnico.
Pero no entiendo tu pregunta retórica ¿los políticos adoptaron el euro porque sí?
¿Te parece mal que se mantegan los criterios de convergencia?
En todo caso demuestra que el cuñadismo está muy presente en el debate eoconómico, todo el mundo piensa que está cualificado en el tema y cualquiera puede hablar.... :juas
Ahora en serio...respondo tus preguntas para que entiendas mejor que pretendo decir:
a)Los políticos adoptaron el euro supongo que a nivel político avanzar en el proceso de integración política y a nivel económico porque a nivel teórico se supone que el establecer una Zona Monetaria Optima tenía importantes ventajas.
El problema es que para eso deben de establecerse una serie de requisitos y sencillamente alguno no se cumplieron. Es decir, que se implementó mal.
b) No, no he dicho en ningún momento que me parezcan mal se mantengan los criterios de convergencia. Es mas , me parece bien porque es uno de los requisitos para que funcione una zona monetaria optima.
Lo que he dicho es que no se a qué carajos se refiere Junker cuando dice que va a dar facilidades para entrar, y sin embargo el criterio para entrar(criterios de convergencia) no va ser tocado ni facilitado.
Cómo no lo entiendo pues por eso lo pregunto.
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Conozco los criterios de convergencia. No entiendo en qué se le pueden dar facilidades a un pais a la hora de conseguir estos objetivos. Darles facilidades a la hora de conseguirlos y bajar os criterios de convergencia viene a ser lo mismo.
Es cómo si para pasar una oposicion tienes que saltar 1,3 metros....no voy a rebajar la altura exigida pero voy a permitir pertiga....estás afectando a los criterios de convergencia si o si.
Por eso no se a lo que se refiere , no tiene sentido lo que dice. Salvo que esas "facilidades" sean un eufemismo de "presionar para..."
Porque el problema de algunas economías no es que no puedan alcanzar los criterios de convergencia, por ejemplo polonia y chequia podrían perfectamente si se lo propusiesen....es que no les da la gana porque no tienen claro si saldrían ganando con ello .
El tema es al revés....
nosostros nos partimos el culo para entrar en el euro y para ello malvendimos todo nuestro sector de empresas públicas y cosas similares.
Otros paises es al revés, se dedican a no cumplir los criterios aunque podrían perfectamente, pero se dedican a dar largas y remolonear....no quieren entrar en definitiva, no les parece buen negocio.
Por eso mi idea de que cuando habla de "facilidades" se refiere a presionar. Es Junker, es cuestión de dominar el lenguaje de criminales y mafiosos.
http://www.eleconomista.es/economia/not ... erios.html
http://www.abc.es/economia/20130128/abc ... 51934.html
La facilidades bien pueden ser en trámites y todo lo que conlleve adoptar el euro, pero repito que lo injusto sería rebajar los criterios, lo de "malvender las empresas públicas" no aparece mencionado en lo del euro que es de lo que hablamos, así que ya me dirás, igual Aznar y Gonzalez querían nacionalizar empresas pero a los pobres no les dejaron, también se da mucho lo de echarle la culpa a la UE de todos los males
a)Los criterios básicos de entrada son los de convergencia, no existen otro tipo de requisitos de entrada significativos que yo sepa.De hecho el problema con alguinos paises del este no es que les sea dificil, es que no quieren y remolonean.
b) Relee con atención lo que he dicho (lo he puesto en grande).No le estoy echando la culpa a la UE de que malvendiésemos las empresas públicas, entre otras cosas, sino A NUESTRA ACTITUD en aquellos momentos , en mi opinión acrítica , con falta de debate interno en la sociedad al respecto, es lo que yo llamo EUROPAPANATISMO, fenómeno extraño por aquel entonces de coincidencia tanto a derecha e izquierda por el establishment político, ....solo la IU de Anguita se mantuvo crítica con el modelo de Uión Monetaria, y fue este lider político el único que defendió su posición de una manera didáctica explicando los posibles probelmas del mismo. Yo reconozco mi escepticismo entonces, pero visto con retrospectiva Anguita podría coronarse cómo un profeta de la economía, he de reconocer que el tiempo le ha dado buena parte de razón en su analisis y se la ha quitado a aquellos que lo pintaban cómo un alucinado ,un quijote grillado salía en los muñecotes de PRISA.
Ese tipo de acrítica, de falta de debate interno en la sociedad es lo que he criticado, el europapanatismo de afirmar que algo es bueno porque viene de Bruselas, sin mas debate ni analisis
Y evidentemente de eso solo podemos tener la culpa nosotros no la UE.
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Pues si es para presionar para que entren en el redil a mí me parece bien si da más estabilidad a la UE y no es una casa de putas donde hay que negociar con los países para que no se larguen y se desestabilicen la economía, a mí me parece lógico y normal que no se quieran asimetrías, y ese ha sido el problema con RU
Pues a mí no, no me parece bien en absoluto.
Primero por una cuestión de principios, la UE es una cosa que se hace voluntaria o no se hace.Esto iba de hacer las cosas por las buenas porque eso de "integrar" europa a las malas es lo que se había intentado evitar.
Y lo de volver al redil creo que es un termino usado para el ganado. Y las naciones y pueblos de europa no son ganado, al menos nuestros principios no van de eso, porque la imagen del buen pastor llevando a las cabras discolas al redil,es precisamente la de tecnocracia iluminada que desprecia la voluntad de los pueblos, cómo si fuesen ganado.
Despotismo ilustrado para entendernos
Y segundo por una cuestión práctica. Es contraproducente. No creo que se pueda hacer más Europa a base de presiones....El proyecto europeo se basa en la voluntariedad y el asentimiento de los pueblso que lo ocnforman.
El momento en que dichos pueblos se vean presionados , coaccionados o lo que sea en nombre del bienestar de otros pueblos la popularidad del proyecto europeo caerá en picado.
Salvo que lo que se quiera es una Ue por encima de la voluntad de los pueblso que los conforman .
La Ue está en mínimo de popularidad ....echar mas leña al fuego usando la presión, la amenaza y la coacción es contraproducente.
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Si, la transparencia de la Unión europea es brutal, a los tratados con Canada o el que pretendían con EEUU me remito.
Que les enseñaban los documentos al parlamento con cronometro al lado.
Venga ya....si lo hace el gobienro español es una banda de fascistas y tendrías razón....pero a Europa no se porqué se le idealiza. Y hacer las cosas con falta de transparencia y tener un parlamento de la señorita pepis es lo que es, sea la administración de donde sea.
Si criticas a la UE como institución no estás criticando a los políticos
Y la UE se puede reformar y tal
Fijate que curioso Enxebre.
Cuando en uno de esos hilos donde comentamos cafradas en oriente medio criticas a Israel, casi todos entendemos que estás hablando del gobierno de Israel...no qué estés cuestionando al propio estado ni afirmando que debería desaparecer cómo proyecto político.Dices Israel, proque es mas corto que decir "gobierno de israel" que será el que ha ordenado el bombardeo o la cafrada de turno.
Y he dicho "casi todos" porque algún forero no duda en ponerte el sambenito de "antisemita" por opinar eso
Pues fijate, estoy hablando de la falta de transparencia de la UE....y me saltas pues con algo parecido , que porqué no me refiero al gobierno de la UE....y a insinuar la etiqueta de euroescepticismo.
Todo se pega , menos la hermosura :juas
Y si, en este caso además tienes razón...... estoy criticando directamente a la institución porque todo el proyecto de construcción europea desde un principio ha sido bastante críptico y opaco y se ha realizado de espaldas al pueblo y a los parlamentos ...desde el primer momento, desde que Jean Mannet y Robert Shuman comenzaron con el tema lo hicieron con secretimso y de espaldas a slos parlamentos, por la via de los echos consumados....eso pudo ser necesario al arranque, pero a fecha de hoy a una institución que pagamos de nuestros impuestos y que se supone está a nuestro servicio por supuesto que se le debe de exigir mas transparencia.
Es un vicio de la UE desde su institución y que debería francamente mejorar.
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Es que me parece cojonudo que si tu te metes en un club con unas condiciones y luego ese club cambia, pues si puedes irte y no consideres beneficioso para tí comprometerte a más pues te largues.
Intentar irte y mantener los beneficios ya me parecería jeta, pero si alguien no lo considera beneficioso lo suyo es pirarse...hablamos de un tratado que permite esa posibilidad,q ue tiene grado de reversibilidad y si se separa de los objetivos para los que se entró me parece sensato, aunque no comparta la postura dle reino unido.
Lo que no me parece sensato es ser europeista si o si aunque eso te suponga perjuicios.
Para mi el avanzar en una Unión Política Europea si no me supone beneficios, sino perdidas me importa una mierda. Si me supone beneficios adelante, si me supone perjuicios pues no.
A Cataluña le supone perjuicios está dentro de España, o eso dicen
Si todos tienen los mismos derechos, y el objetivo es acabar con las hemiplejía norte-sur (por algo los fondos de la UE ni los ve Alemania y España chupó años de ahí), me recuerda mucho a un país tipo España
Claro, pero es que precisamente si los Británicos no quieren verse en una tesitura similar a la de Cataluña que lleva siglos de inteegración es esta cosa llamada España , si todavía no se ha fraguado la unión política y se está en una fase de tratados que permiten la reversibilidad si tienen esa opción están en su derecho a usarla.
Es que es así de sencillo Enxebre. Es mas fácil salir de un sitio si todavía puedes hacerlo a bajo coste y dentro de la ley que hacerlo luego cuando todo será mas complicado pues tienes que romper tratados y constituciones.
Mucho mejor para todos largarse en una unión política en proceso, que hacerlo dinamitando y cargándote una unión política ya establecida fastidiando a todos los demás muchísimo más.
Luego al argumento cuñadil que nunca puede faltar cuando se debaten estas cosas...es que España chupó Unga, Unga....
De entrada lo que dices es falso, Alemania chupó y mucho de los fondos de Cohesión,.mas que una actriz porno diría yo, porque la fiesta de la Unificación y los fondos para Alemania dle este (unico pais que ha entrado en la Ue sin pasar por procesoi de ningún tipo) se hicieron a base de muchos miles de millones de euros de dichos fondos .
Y si, lo de los fondos de cohesión no fue algo en base a lo que España entrase en la UE...España entró en la Ue sin fondos de cohesión ni nada, a pelo. Los fondos de cohesión existen desde varios años despues de la entrada de España.
Y si, se negociaron porque entrar en la UE supuso para las eocnomías débiles que se incorporaron despues fuertes ajsutes (la reconversión industrial y demás) y se acordaron una serie de compensaciones.
Porque claro un acuerdo donde unos ganan y otros pierden no es un acuerdo sostenible
Pero vamos, el termino es "chupar"
Pero ojo, eso lo pactaron libremente todos los estados, si cualquiera de ellos no estaba de acuerdo en la solución alcanzada estaba en su derecho de bloquearla o de irse
Eso es lo que establecen los tratados y el hacer uso de esas posibilidades puede gustar mas o menos, pero son las reglas del juego que todos han aceptado jugar.
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Es un puto tratado con sus clausulas (que se firmó sin consultar, cómo casi todo en este pais) no un compromiso patriótico que hayamos jurado con sangre.
A mi la libre circulación de personas me parece cojonuda por ejemplo.Lo del Euro es que sencillamente creo que ha funcionado mal porque se ha diseñado mal .
Si una cosa ha funcionado mal y ha puesto en peligro la unión en otros aspectos lo sensato es replantearselo, no perseverar en el error.
Se trata de eso, de evaluar coste beneficio no hacer la ola o desbarrar sin juicio crítico ni analisis. No hacerlo una cuestión de un patriotismo que además es ficticio.
Yo soy crítico con la UE, pero no soy antieuropeista, pero es que debo de ser crítico si pienso que algo no va bién , cómo administrado debo de ser tan crítico cómo lo soy con el gobierno de Rajoy o con el de Susana Diaz.
Pues chico, ser europeísta es buscar la unidad política en un futuro y eso conlleva una moneda común, y algunos países hacen referendums sobre los tratados de importancia, igual el problema es de España y no de la UE a ese respecto
Que a mí me parece muy bien las críticas, pero es que no sé que criticas exactamente sino es la idea de la UE a secas
a)Claro que la culpa de que no se hagan referendums es de España....¿cuando he dicho yo algo diferente?
Si estoy defendiendo precisamente que los británicos lo han hecho y eso me parece bien. No me gusta el resultado, pero me parece bien que si no están a gusto pues se larguen. Peor hacerlo cuando puedas dinamitar una unión política ya hecha jodiendo a todos los demás , no una en proceso.
b)Y si "chico", existe una diferencia entre ser europeista y ser gilipollas.Buscar la unidad política en el futuro está muy bien pero entiendo que no a cualquier precio.
Yo puedo ser europeista, pero tendré que evaluar a qué precio.
c)Si me leyeses sin prejuicios y sin afán etiquetador podrías leer claramente que he criticado la unión monetaria, que se ha malimplementado ignorando los criterios que el propio inspirador teorico de la misma , el nóbel Robert Mundell estableció, sobre todo el de solidaridad interterritorial (uy perdon por le tecnicismo, para tí el "chupar." :juas )
En la crisis quedó patente cn la negativa a lso eurobinos que habrían finiquitado la crisi de deuda con años de antelación evitando una larga agonía
d)) También he hablado de la opacidad de la UE y sus instituciones, y el ninguneo que se hace del parlamento europeo, que es una especie de parlamento de la señorita pepis aunque haya que reconocer que haya ido ganando peso.
También he hablado del exesivo peso de los técnicos frente a los representantes populares (en relacion con o anterior)
e)También he hablado del encorsetamiento y poco operatividad de los estatutos del BCE que restaron margend e maniobra para frenar a la crisis
f)Tambiñen he hablado de la falta de homogeneización fiscal entre los paises y de los problemas que eso supone para las economías de muchos paises y en la regresividad fiscal que produce
Pero nada, lo mio es una mera crítica contra la idea de la UE.....Porque yo soy antisemita, perdón euroesceptico
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Vale, criticar a Rajoy es antiespañolismo o criticar a Feijoo antigalleguismo.
No entiendo lo que para en otros caso es considerado crítica constructiva sana u democrática cuando toca a las instituciones europeas es casi una cosa de fachas eurófobos.
Pues no es así. Las instituciones europeas han gestionado la crisis de putísimo culo, nos han hecho perder casi una década, han pulverizado una generación en detemrinados paises y han demostrado unas dossis de mezquindad importante.
Han tenido sus aciertos pero en el balance total la autopcrítica ha sido escasa, por lo que evidentemnte a mi me despiertan muchas, muchísimas desconfianzas.
Que cómo administrado tengo todo el derecho del mundo a tenerlas.
saludos
Hombre de paja, ahora estaba dando loas a Junkers, de ahí mi corto comentario de Luna-dedo, yo he hablado de mayor integración vs. asimetría y tratos de favor. Me sacas temas que tendrán que ver con políticos/tecnócratas de la UE, pero que yo sepa no son cargos hereditarios, no es la cámara de los Lores precisamente y si el proyecto de la UE lo encabeza políticos de izquierda pues evidentemente la gestión será distinta, al igual que pasa con España
[/quote]
Qué hombre de paja ni que leches....¿Donde he dicho que estés dando loas a Junker?
He criticado el comportamiento de la Ue y sus instituciones durante la crisis y he sido crítico con ellas, y no has dudado en insinuar mi euroescepticismo , en el parrafo anteriro sin ir más lejos (cosa que no te preocupes, que reconozco mi escepticismo al respecto, el escepticismo siempre es bueno frente a la fé acrítica)
Por eso digo que no entiendo el porque de esa salida cuando critico el proceder de las instituciones europeas en este y otros asuntos
Opino que estoy en mi derecho a criticarlas. que eso es ser escéptico , pues si, algo ante lo que se tienen dudas sobre su buen funcionamiento es escepticismo.
¿Es eso ser antieuropeo? Entiendo que no,se puede ser favorable a una idea de Europa Unida pero no necesariamente comulgar con el camino que se está tomando ni ser optimista al respecto.
saludos
Me parece positivo que lo que se puede considerar un fracaso (la salida de un miembro) se transforme en mayor integración
No seas ridiculo.