El Congreso apoyará hoy exhumar los restos de Franco del Valle de los Caídos

[Enxebre]

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De Colombia no, de Venezuela sí que hablas

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Siguiendo tu teoría, o criticas todos o ninguno

Por otra parte, no es que seas muy original vaya...

No te jode, claro que hablo, ¿quien no?, me referia a que en este hilo no he dicho ni pio
¿Las diferencias entre la dictadura de Pinochet y la de Gadafi?, ah ¿es que hay que hacer diferencias entre dictaduras?, no me digas más, hay dictaduras buenas y dictaduras malas...
Lo siento, pero yo no hago distinciones, halas tú si quieres y si eso te acalla la conciencia por el clamoroso silencio de la izquierda sobre decenas de dictaduras que jamás merecieron una manifetación de protesta: Libia, Polonia, RDA, Unión Soviética, Checoslovaquia, Rumania, etc etc etc etc
Supongo que es que no tenían tiempo, se pasaban la vida organizando manifas contra las dictaduras chilena y argentina

Resumiendo: ya te estás contradiciendo, en el foro sólo criticas unos países y no muchos otros que hacen cosas peores y eso es precisamente lo que criticas (cuando además para la gente que se manifestaba Pinochet era peor que Gadaffi)

Sobre las diferencias entre dictaduras, es algo que ya sabían hasta los griegos que diferenciaban entre tirano y dictador, además que casi todos los mencionados (te has dejado a China, y eso que sigue existiendo, será casualidad) se erigieron como "dictaduras del proletariado", que podrá ser cierto o un cuento engaña-bobos pero es una diferencia bastante grande respecto a las dictaduras militares que responden a los intereses de la oligarquía (algo también tratado por los griegos). Luego además la diferencia está entre derrocar dictaduras o liberar países y derrocar democracias, que es algo más propio de la derecha que de la izquierda, empezando por Franco y Pinochet, mira por donde

[gálvez]

En el caso de Gadaffi el silencio era clamoroso por parte de izquierda y derecha....la izquierda cómo bien dice Ganímedes estaba muy ocupada con lo de Pinochett y tal....y la derecha al parecer tenía la boca ocupada bajo la Jilahva del dictador libio para que les soltase algo cómo para protestar y tal...

saludos



http://www.20minutos.es/noticia/2280201 ... no-gadafi/



http://internacional.elpais.com/interna ... 56498.html




Ene ste caso lo dejo a su imaginación


saludos

[Ganímedes]

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Resumiendo: ya te estás contradiciendo, en el foro sólo criticas unos países y no muchos otros que hacen cosas peores y eso es precisamente lo que criticas (cuando además para la gente que se manifestaba Pinochet era peor que Gadaffi)

Sobre las diferencias entre dictaduras, es algo que ya sabían hasta los griegos que diferenciaban entre tirano y dictador, además que casi todos los mencionados (te has dejado a China, y eso que sigue existiendo, será casualidad) se erigieron como "dictaduras del proletariado", que podrá ser cierto o un cuento engaña-bobos pero es una diferencia bastante grande respecto a las dictaduras militares que responden a los intereses de la oligarquía (algo también tratado por los griegos). Luego además la diferencia está entre derrocar dictaduras o liberar países y derrocar democracias, que es algo más propio de la derecha que de la izquierda, empezando por Franco y Pinochet, mira por donde

No tengo ninguna duda de que para la gente que se manifestaba, Pinochet era peor que Gadafi, el primero era un dictador de derechas y el otro de izquierdas.
Y sí, ya me has dejado claro que para muchos hay dictaduras buenas y malas, aunque ya lo intuía...
Lo único que no me queda clara es la diferencia entre los muertos por dictaduras buenas y por dictaduras malas, ¿unos son muertos bien matados y los otros no?, ¿o unos son personas asesinadas por seres malvados y los otros son....daños colaterales...?

[Enxebre]

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Resumiendo: ya te estás contradiciendo, en el foro sólo criticas unos países y no muchos otros que hacen cosas peores y eso es precisamente lo que criticas (cuando además para la gente que se manifestaba Pinochet era peor que Gadaffi)

Sobre las diferencias entre dictaduras, es algo que ya sabían hasta los griegos que diferenciaban entre tirano y dictador, además que casi todos los mencionados (te has dejado a China, y eso que sigue existiendo, será casualidad) se erigieron como "dictaduras del proletariado", que podrá ser cierto o un cuento engaña-bobos pero es una diferencia bastante grande respecto a las dictaduras militares que responden a los intereses de la oligarquía (algo también tratado por los griegos). Luego además la diferencia está entre derrocar dictaduras o liberar países y derrocar democracias, que es algo más propio de la derecha que de la izquierda, empezando por Franco y Pinochet, mira por donde

No tengo ninguna duda de que para la gente que se manifestaba, Pinochet era peor que Gadafi, el primero era un dictador de derechas y el otro de izquierdas.
Y sí, ya me has dejado claro que para muchos hay dictaduras buenas y malas, aunque ya lo intuía...
Lo único que no me queda clara es la diferencia entre los muertos por dictaduras buenas y por dictaduras malas, ¿unos son muertos bien matados y los otros no?, ¿o unos son personas asesinadas por seres malvados y los otros son....daños colaterales...?

Ya me intuía que ibas a coger lo que te interesa y obviar el resto, pues mira, exacto, hay dictaduras mejores y peores, al igual que hay democracias mejores y peores, un país no se convierte en sanguinario automáticamente por ser una dictadura y una democracia no va a respetar los DDHH por serlo, repito, de nuevo es algo que los griegos tenían claro pero aún cuesta entenderlo

Siguiendo con la batería de preguntas que no vas a responder ¿los muertos en democracias están bien matados?¿China y Arabia Saudí pueden matar y reprimir más porque son más capitalistas que Venezuela?¿Si EEUU bombardea un país está bien y si lo hace Irán está mal?

¿Te tengo que repetir que tú haces EXACTAMENTE lo mismo que criticas?¿Me quieres hacer creer que te rasgabas las vestiduras cuando Aznar se reunía con un dictador que financió el terrorismo internacional como Gadaffi?

El rollo es que hay que inventarse historias y marear la perdiz para no reconocer lo obvio, que no quieres que quiten a Franco del altar que tiene en el Valle de los Caídos, que te daría igual o aplaudirías si quitasen a Lenin de la plaza Roja, pero a Franco ni tocarlo, vaya por dios, que si se toca a Franco hay que quitar al resto, todo en aras de la ecuanimidad de la que tú eres el máximo representante, siempre criticando dictaduras y democracias sin importar el color político que tengan, ahí, el azote de Venezuela y Colombia a partes iguales, super interesado en la política africana para saber que países cumplen con los DDHH y cuales no, porque claro sí hay que protestar porque un país no cumple con los DDHH, hay que hacerlo con los demás. Sé que está mal y que arderé en el infierno por ello por los siglos de los siglos, pero no te creo y hasta diría que tienes prejuicios como el resto de mortales, perdóname por tener tales pensamientos

Y te voy a responder aunque no te lo mereces, yo estoy en contra de la pena de muerte tanto en EEUU como en Cuba, aunque en Cuba la aplique mucho menos que EEUU en términos absolutos y relativos, lo que no hago es rasgarme las vestiduras porque hay pena de muerte en EEUU y hacerme el sueco cuando me recuerdan que en Cuba tb la hay ¿Vas a debatir honestamente ahora o vas a responder a lo que te de la gana y seguir eludiendo el debate?

[ElPizarreño]

No sé por qué os vais tan lejos cuando tenemos el ejemplo de Venezuela y Honduras, todo el puto día en los telediarios y en los perfiles de Twitter de PP/C's hablándose de Venezuela mientras que hace pocos años cuando se dio el golpe de estado contra Manuel Zelaya o en la derecha se callaba como putas o directamente salía a aplaudirlo en público.

[Ganímedes]

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Ya me intuía que ibas a coger lo que te interesa y obviar el resto, pues mira, exacto, hay dictaduras mejores y peores, al igual que hay democracias mejores y peores, un país no se convierte en sanguinario automáticamente por ser una dictadura y una democracia no va a respetar los DDHH por serlo, repito, de nuevo es algo que los griegos tenían claro pero aún cuesta entenderlo

Claro, claro. Lo que ocurre es que si nos atenemos a todas las manifestaciones contra dictaduras, todas las de derechas son peores y las de izquierdas mejores, toda vez que éstas últimas no han sido obsequiadas con una sola manifa, al menos en España.
Y en cuanto a dictadores sanguinarios, si multiplicamos por diez mil el número de asesinados por Pinochet igual nos acercamos al número de víctimas de la Unión Soviética, aunque curiosamente esta era de las que no se le hacían manifas, con lo que queda descartado tu argumento de que los partidos de izquierdas solo se manifestaban contra dictaduras sanguinarias (o de derechas, que para tí es lo mismo)

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Siguiendo con la batería de preguntas que no vas a responder ¿los muertos en democracias están bien matados?¿China y Arabia Saudí pueden matar y reprimir más porque son más capitalistas que Venezuela?¿Si EEUU bombardea un país está bien y si lo hace Irán está mal?

Los muertos no están nunca bien matados, en eso no pienso distinto a tí. Vamos, que el asesinado en Venezuela es tan víctima como el asesinado en la antigua URSS por mucho que te chirríe esto que pongo.

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¿Te tengo que repetir que tú haces EXACTAMENTE lo mismo que criticas?¿Me quieres hacer creer que te rasgabas las vestiduras cuando Aznar se reunía con un dictador que financió el terrorismo internacional como Gadaffi?

Tú no tienes ni idea de lo que yo me rasgaba o me dejaba de rasgar cuando Aznar tonteaba con Gadafi

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El rollo es que hay que inventarse historias y marear la perdiz para no reconocer lo obvio, que no quieres que quiten a Franco del altar que tiene en el Valle de los Caídos, que te daría igual o aplaudirías si quitasen a Lenin de la plaza Roja, pero a Franco ni tocarlo,

Como adivino eres un desastre. A mí lo que hagan con Paquiño me preocupa tanto como el cultivo de coliflores en tierra caliza. Si mañana el gobierno, o su familia, deciden llevárselo a otra parte, por mi como si se operan. Anda que me preocupa eso. Lo que me jode es la demagogia de quienes viven de estas tonterías. En tiempos solo se manifestaban contra las dictaduras que tú llamas malas, y ahora se dedican a este tipo de fuegos artificiales que solo sirven para crispar a la sociedad y dividirla, como si no hubiese cien mil cosas mas importantes que perder el tiempo de esta manera

[Enxebre]

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Ya me intuía que ibas a coger lo que te interesa y obviar el resto, pues mira, exacto, hay dictaduras mejores y peores, al igual que hay democracias mejores y peores, un país no se convierte en sanguinario automáticamente por ser una dictadura y una democracia no va a respetar los DDHH por serlo, repito, de nuevo es algo que los griegos tenían claro pero aún cuesta entenderlo

Claro, claro. Lo que ocurre es que si nos atenemos a todas las manifestaciones contra dictaduras, todas las de derechas son peores y las de izquierdas mejores, toda vez que éstas últimas no han sido obsequiadas con una sola manifa, al menos en España.
Y en cuanto a dictadores sanguinarios, si multiplicamos por diez mil el número de asesinados por Pinochet igual nos acercamos al número de víctimas de la Unión Soviética, aunque curiosamente esta era de las que no se le hacían manifas, con lo que queda descartado tu argumento de que los partidos de izquierdas solo se manifestaban contra dictaduras sanguinarias (o de derechas, que para tí es lo mismo)

Y venga a lo mismo

¿Hay algo que le impida a la derecha manifestarse contra dictaduras de derechas? Yo creo que no ¿entonces por qué criticas que la izquierda se manifieste contra dictaduras de derechas cuando la derecha hace lo mismo con las de izquierdas? ¿Aún no has entendido mi argumento?

Y lo rematas dándome la razón, que hay dictaduras peores y mejores, Pinochet era mejor que Stalin ¿y? Aunque no eran contemporáneos como para decir que hubo doble vara de medir pero tú a lo tuyo

Claro que si te inventas mis argumentos no vamos a ningún ¿me quieres apuntar donde digo que las dictaduras sanguinarias son siempre de derechas?

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Siguiendo con la batería de preguntas que no vas a responder ¿los muertos en democracias están bien matados?¿China y Arabia Saudí pueden matar y reprimir más porque son más capitalistas que Venezuela?¿Si EEUU bombardea un país está bien y si lo hace Irán está mal?

Los muertos no están nunca bien matados, en eso no pienso distinto a tí. Vamos, que el asesinado en Venezuela es tan víctima como el asesinado en la antigua URSS por mucho que te chirríe esto que pongo.

Sólo la izquierda asesina, gñé, pero al menos admites que entonces una dictadura no es sanguinaria per se y una democracia no respeta los DDHH per se, gracias por reconocer eso

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¿Te tengo que repetir que tú haces EXACTAMENTE lo mismo que criticas?¿Me quieres hacer creer que te rasgabas las vestiduras cuando Aznar se reunía con un dictador que financió el terrorismo internacional como Gadaffi?

Tú no tienes ni idea de lo que yo me rasgaba o me dejaba de rasgar cuando Aznar tonteaba con Gadafi

Pero tú si sabes lo que pensaba la izquierda en su conjunto, qué cosas

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El rollo es que hay que inventarse historias y marear la perdiz para no reconocer lo obvio, que no quieres que quiten a Franco del altar que tiene en el Valle de los Caídos, que te daría igual o aplaudirías si quitasen a Lenin de la plaza Roja, pero a Franco ni tocarlo,

Como adivino eres un desastre. A mí lo que hagan con Paquiño me preocupa tanto como el cultivo de coliflores en tierra caliza. Si mañana el gobierno, o su familia, deciden llevárselo a otra parte, por mi como si se operan. Anda que me preocupa eso. Lo que me jode es la demagogia de quienes viven de estas tonterías. En tiempos solo se manifestaban contra las dictaduras que tú llamas malas, y ahora se dedican a este tipo de fuegos artificiales que solo sirven para crispar a la sociedad y dividirla, como si no hubiese cien mil cosas mas importantes que perder el tiempo de esta manera

Ah, la crispación, quitarle los honores a un dictador, es demagogia y crispar a la sociedad, en cambio asociar a Podemos con Venezuela e Irán no es crispar a la sociedad, o asociar PSOE con ETA, ZPETA, etc...¡Cómo va a ser demagogia eso!

Si te diese igual, no hablarías de crispación ni de que o se retiran todos o ninguno, es como lo del matrimonio gay "no si a mi me da igual, pero matrimonio no puede ser la unión de dos hombres", la gente preocupadísima por la etimología, vaya

La izquierda sólo se queja de los gobiernos de derechas pero la derecha no, la derecha es la ecuánime que se queja de todos por igual, claro que sí

[Sertress]

Me hace gracia esto de que se divide a la sociedad española sacando o metiendo los restos del dictador de tal o cual mausoleo.

¿A qué sociedad? ¿A la fascista que lo admira?

Esa sociedad no merece ninguna consideración desde un punto de vista democrático.

Desde un punto de vista fascista sí, claro está. Honremos al criminal.

Pa mear y no echar gota.

[Regshoe]

Vaya, así que los fascistas no merecen consideración. Y a quienes mete usted en ese saco? Solo a los nostálgicos del franquismo o a más gente?

[Ganímedes]

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Vaya, así que los fascistas no merecen consideración. Y a quienes mete usted en ese saco? Solo a los nostálgicos del franquismo o a más gente?

A todo el que sea de derechas.
En realidad la definición moderna de fascismo es " todo aquel que no piense como yo"

[Regshoe]

No creo que sestres se limite a la derecha.

[Ganímedes]

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No creo que sestres se limite a la derecha.

Bueno, si hay gente de izquierdas que no piensa como él, es que son fascistas

[Cero07]

Cuelgamuros

Hace unos años, en este mismo espacio, expliqué las razones por las que no soy partidaria de sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos. Pensaba entonces, y sigo pensando ahora, que la memoria no tiene que ver con el pasado, sino con el futuro. Y los españoles del futuro tienen derecho a que preservemos su patrimonio, a enjuiciar la figura del dictador en función también de la imagen que él quiso legar a la posteridad.

Nuestros nietos deben contemplar ese mausoleo, aprender que lo levantaron trabajadores esclavos cuya explotación enriqueció a empresas privadas que dominarían la economía nacional durante décadas, conocer el dinero que costó mientras sus antepasados se morían literalmente de hambre o de enfermedades, erradicadas antes de la guerra, que sólo resucitaron y prosperaron gracias a su espantosa miseria. Esa es la clave de mi postura.

Ante el extraordinario acontecimiento que representa la abstención de la derecha española en una cuestión ligada a los símbolos de la dictadura franquista —y me gustaría pensar que este cambio de criterio se debe a un saludable ejercicio de coherencia democrática, y no al cerco que la Operación Lezo estrecha día a día sobre el partido del Gobierno, pero no estoy muy segura—, insisto en que, con restos o sin ellos, el Valle de los Caídos debe convertirse en un lugar de memoria consagrado a la figura y la obra del Caudillo. Esto no sólo no implica un homenaje sino que, a imagen y semejanza de la preservación de los campos de exterminio nazis, representa todo lo contrario. Pero si no se clausura el monasterio, si no se desacraliza la basílica, si no se instala una exposición informativa permanente, dará igual que los restos de Franco estén allí o en cualquier otro lugar.

http://elpais.com/elpais/2017/05/12/opi ... 72108.html
_________________

Comparto la opinión de Almudena Grandes.

[Sertress]

el Valle de los Caídos debe convertirse en un lugar de memoria consagrado a la figura y la obra del Caudillo.

Consagrar significa reconocer, dar honor o hacer sagrado algo o a alguien.

Si ustedes creen que un dictador y criminal precisa de un reconocimiento/consagración/honores que vayan más allá de ser enterrado con la necesaria dignidad de cualquier otra persona están en su derecho.

Pero se retratan inevitablemenete.

Y no precisamente como demócratas.

[Baco]

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Cuelgamuros

Hace unos años, en este mismo espacio, expliqué las razones por las que no soy partidaria de sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos. Pensaba entonces, y sigo pensando ahora, que la memoria no tiene que ver con el pasado, sino con el futuro. Y los españoles del futuro tienen derecho a que preservemos su patrimonio, a enjuiciar la figura del dictador en función también de la imagen que él quiso legar a la posteridad.

Nuestros nietos deben contemplar ese mausoleo, aprender que lo levantaron trabajadores esclavos cuya explotación enriqueció a empresas privadas que dominarían la economía nacional durante décadas, conocer el dinero que costó mientras sus antepasados se morían literalmente de hambre o de enfermedades, erradicadas antes de la guerra, que sólo resucitaron y prosperaron gracias a su espantosa miseria. Esa es la clave de mi postura.

Ante el extraordinario acontecimiento que representa la abstención de la derecha española en una cuestión ligada a los símbolos de la dictadura franquista —y me gustaría pensar que este cambio de criterio se debe a un saludable ejercicio de coherencia democrática, y no al cerco que la Operación Lezo estrecha día a día sobre el partido del Gobierno, pero no estoy muy segura—, insisto en que, con restos o sin ellos, el Valle de los Caídos debe convertirse en un lugar de memoria consagrado a la figura y la obra del Caudillo. Esto no sólo no implica un homenaje sino que, a imagen y semejanza de la preservación de los campos de exterminio nazis, representa todo lo contrario. Pero si no se clausura el monasterio, si no se desacraliza la basílica, si no se instala una exposición informativa permanente, dará igual que los restos de Franco estén allí o en cualquier otro lugar.

http://elpais.com/elpais/2017/05/12/opi ... 72108.html
_________________

Comparto la opinión de Almudena Grandes.

El problema de la opinion de almudena grandes es que quiere que nuestros hijos aprendan que el Valle de los caidos fue construido con trabajo esclavo. El que eso sea verdad o no.... importa bien poco. No pidamos peras al olmo

[Sertress]

La sombra de Franco es alargada.

Como la de Mao, mutatis mutandis.