Iglesias criticará ante Obama la dependencia de soldados europeos de "generales norteamericanos".

[gálvez]

Y dale...que yo no estoy diciendo que israel sea de la OTAN, estoy diciendo que Israel es aliado de EEUU lo mismo que los paises europeos de la OTAn son aliados de EEUU.
Y la relación de Israel con EEUU es mas simétrica a mi entender que la de los aliados europeos de la OTAN.

Comparo tipo de alianza A con tipo de alianza B, en ningún momento estoy diciendo que A pertenece a B ni ninguna de las cosas que usted dice.

saludos

[SanTelmo]

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Y dale...que yo no estoy diciendo que israel sea de la OTAN, estoy diciendo que Israel es aliado de EEUU lo mismo que los paises europeos de la OTAn son aliados de EEUU.
Y la relación de Israel con EEUU es mas simétrica a mi entender que la de los aliados europeos de la OTAN.

Comparo tipo de alianza A con tipo de alianza B, en ningún momento estoy diciendo que A pertenece a B ni ninguna de las cosas que usted dice.

saludos

Yo ni creo que las relaciones de EEUU con Reino Unido sean menos simétricas que las de EEUU con Israel. Creo que son cosas distintas las relaciones bilaterales y las que se dan en el ámbito de la OTAN.

[gálvez]

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Y dale...que yo no estoy diciendo que israel sea de la OTAN, estoy diciendo que Israel es aliado de EEUU lo mismo que los paises europeos de la OTAn son aliados de EEUU.
Y la relación de Israel con EEUU es mas simétrica a mi entender que la de los aliados europeos de la OTAN.

Comparo tipo de alianza A con tipo de alianza B, en ningún momento estoy diciendo que A pertenece a B ni ninguna de las cosas que usted dice.

saludos

Yo ni creo que las relaciones de EEUU con Reino Unido sean menos simétricas que las de EEUU con Israel. Creo que son cosas distintas las relaciones bilaterales y las que se dan en el ámbito de la OTAN.

Ambos son alianzas. Unas son bilaterales y la OTAn es una alianza multilateral, pero es una alianza multilateral muy desequilibrada. De ahí la propuesta esa de incrementar el protagonismo europeo integrando un sistema de defensa común netamente continental para convertir esa alianza atlántica en una relación mas bilateral, mas de tú a tú en lugar de tú a usted.


Las alianzas multilaterales donde un socio tiene un poder muy desequilibrado respecto al resto suelen degenerar en tiranias por parte de ese socio hacia sus asociados que dejan de ser socios y pasan a ser vasallos.
Es algo que nos enseña la historia.

Lo mas parecido que recuerdo a la OTAN fue la llamada Liga de Delos, la alianza de la diversas polis griegas democráticas para hacer fente a los persas, pero sobre todo a la alianza de polis griegas defensoras de la oligarquía, la liga de Corinto.

Pues bien, el desequilibrio era tal en la liga de Delos en favor de Atenas que esta liga se convirtió para sus polis miembros en un sistema de opresión y vasallaje a los intereses de Atenas mas que en un sistema de seguridad propio.

Eso es lo que nos dice la historia. No puedes ceder tu soberania en defensa a una institución que domina un tercero, pues entonces careces influencia política de ningún tipo.

Si Europa quiere pintar algo en política y tener capacidad de defender sus intereses en el mundo debe de buscar una política de defensa autónoma del otro lado del Atlántico.


Si no quiere pues nada, a seguir cómo estamos.Pero creo es honesto plantearse ese debate pues creo que nos estamos autoengañando pensando que el primo de zumosol americano nos va a defender siempre incondicional y desinteresadamente.

saludos

[Baco]

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La paz está más cerca fuera de la OTAN que dentro de la OTAN, EEUU la está usando como ariete contra Rusia y por eso los nuevos candidatos son países tan poco recomendables como Ucrania o Georgia, vamos que nos tenemos que partir la cara por defender al país que asesinó a cientos de civiles en Osetia del Sur y a los golpistas del Euromaidan ucraniano. Ya puestos metemos a Israel en el pack para darle emoción

Y luego, cuando se les necesita pasan de nosotros, como pasó con lo de la Isla de Perejil.

Eso simplemente no es verdad.

[Atila]

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La paz está más cerca fuera de la OTAN que dentro de la OTAN, EEUU la está usando como ariete contra Rusia y por eso los nuevos candidatos son países tan poco recomendables como Ucrania o Georgia, vamos que nos tenemos que partir la cara por defender al país que asesinó a cientos de civiles en Osetia del Sur y a los golpistas del Euromaidan ucraniano. Ya puestos metemos a Israel en el pack para darle emoción

Y luego, cuando se les necesita pasan de nosotros, como pasó con lo de la Isla de Perejil.

Eso simplemente no es verdad.

... Que no es verdad? ... Aclárate! ...

[Catweazle]

Y dale con Rusia. Los rusos están más interesados en hacer negocios con la CE que invadirla. Esto de invadir países es más propio de nuestros "aliados", como EEUU, que por otro lado es un aliado de poca confianza. En la guerra fría no ha tenido ningún reparo en señalar ciudades europeas como blancos para un ataque nuclear para frenar una supuesta invasión rusa, como mostraron posteriores documentos. Esto de la OTAN desde luego no nos ha proporcionado más que disgustos y un actual peligro del terrorismo islamista, por meternos donde no nos llamaron, por órdenes de la Casa Blanca. Y contra el terrorismo no sirven ejércitos, más que producir más terrorismo y grandes ganancias de la industria armamentística. De paso también útil para una política "de seguridad" más restrictiva con la libertad individual, como cargarse el espacio Schengen, o en Francia poder mantener el estado de excepción con detenciones a dedo sin orden judicial. Con esto los terroristas ya han conseguido su propósito, cargarse a nuestra libertad y democracia.
Cuando faltan argumentos en la política, siempre es cómodo de pasar al miedo para mantener controlado al personal.

[Regshoe]

Ha oido usted hablar de Crimea?

[Atila]

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Ha oido usted hablar de Crimea?

... Que pasa en Crimea? ...

[mezquita]

Vaya con los algunos de siempre con el no dejarse querer, y de cerrarse
en banda ante el mundo. En una supuesta guerra a escala mundial, lo mas
logico es que haya dos bandos, y España ya no estaria sola como algunos
quisieran, yo al menos veo sentido que el pais que lidera esa alianza
mantenga bases militares a lo largo de los paises de esa alianza, entre ellos
España.

En el supuesto de que el enemigo atacara primero, puede estar uno seguro que
lo haria en primera estancia al pais supremo que lidera esa alianza, que es los
Estado Unidos, por lo que si ante un primer ataque nuclear del enemigo en todo
el centro de USA, este tendria garantizado el contrataque desde sus bases
en territorio europeo, ademas que no tendria sentido un primer ataque enemigo
para España, o en alguno de cualquiera de ellos de esa alianza antes que
los Estados Unidos, puesto que el contrataque inmediato se efectuaria desde
el otro lado del Atlantico, y eso ya seria un suicidio sin sentido.

"Actualmente, la OTAN cuenta con 28 países miembros (Albania, Alemania, Bélgica, Bulgaria, Canadá, República Checa, Croacia, Dinamarca, Estados Unidos, Estonia, Eslovaquia, Eslovenia, España, Francia, Grecia, Hungría, Islandia, Italia, Letonia, Lituania, Luxemburgo, Noruega, Países Bajos, Polonia, Portugal, Reino Unido, Rumania y Turquía).


Ademas de ser el pais de los yankis el primer cliente comercial de todas nuestras exportaciones por todo lo acordado , España no se puede cerrar en banda como
pretenden algunos. :fumando:

[Catweazle]

En caso de una guerra mundial, la CE no sería más que el campo de batalla, cuya seguridad y integridad importaría bien poco a yankees, rusos y chinos y nuestros escasos ejercitos en comparación no pintarían nada más que hacer el escudo para el tio Sam. Que la EEUU en su política exterior sólo vela para sus propios intereses y seguridad, ya lo han mostrado de sobra. Aunque pútin es un máncer de mucho cuidado, me fío más de ellos que de los Yankees, tipos sin reparos de pinchar los correos y conversaciones de sus propios aliados, incluso a sus políticos, que se pasan los DDHH olímpicamente por el forro, que legitiman la tortura y son el único país 2democrático" que mantiene la pena de muerte. Y vamos, esto de cualquier cafre allí tiene el DERECHO CONSTITUCIONAL de poder tener hasta un rifle de asalto, ya muestra su forma de conseguir amistades.

[Baco]

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El valor material de la isla de Perejil es nulo, pero el valor simbólico que era lo que pretendía Marruecos, país que reclama Ceuta y Melilla, era importante, y precisamente en un conflicto que sólo es una bravata por parte de Marruecos se podía solucionar con una llamada o un apoyo claro por parte de la OTAN y no con una intervención armada del ejército español. La UE sí presionó a Marruecos al menos públicamente, la OTAN (o sea EEUU) se limitó a llamarlo gesto poco amistoso

El apoyo de EEUU a España en la crisis de Perejil fue total y absoluto. Y el rival no era Korea del Norte,cuidado. Era Marruecos, posiblemente su aliado mas fiel y antiguo en la zona. Y tanto fue así que incluso el rey de Marruecos reconocio que fue humillado...
En cambio el papel de Francia....

[gálvez]

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El valor material de la isla de Perejil es nulo, pero el valor simbólico que era lo que pretendía Marruecos, país que reclama Ceuta y Melilla, era importante, y precisamente en un conflicto que sólo es una bravata por parte de Marruecos se podía solucionar con una llamada o un apoyo claro por parte de la OTAN y no con una intervención armada del ejército español. La UE sí presionó a Marruecos al menos públicamente, la OTAN (o sea EEUU) se limitó a llamarlo gesto poco amistoso

El apoyo de EEUU a España en la crisis de Perejil fue total y absoluto. Y el rival no era Korea del Norte,cuidado. Era Marruecos, posiblemente su aliado mas fiel y antiguo en la zona. Y tanto fue así que incluso el rey de Marruecos reconocio que fue humillado...
En cambio el papel de Francia....

El papel de EEUU y el papel de Francia fue el de beneficiar los intereses marroquíes en la conferencia sobre el Sahara que se celebró posteriormente a lo del asunto del Perejil, donde Marruecos se presentó cómo el humillado y el agraviado y tal y tal.

Teniendo en cuenta de que fue Marruecos quien tomó la iniciativa y eligió el momento de forzar el conflicto me parece evidente de que la provocación era calculada de cara a llegar en posición de fuerza (agraviado, humillado al que hay que compensar, etc...) a la negociación que realemente le importaba.

Si no...¿a cuenta de qué le dio a Maruecos por ese piedrolo?

EEUU en casi todos los contenciosos entre Marruecos y España normalmente se ha alineado con el primer pais que reconoció a los EEUU independientes, el reino de Marruecos.Su aliado más antiguo.

Qué ceuta y Melilla no estén bajo cobertura OTAN , siendo territorio español y nosotros debamos de entrar en guerra con Rusia si a esta le dá por tener un incidente con Letonia, es de traca.

saludos

[Catweazle]

Lo de Perejil era una ridiculez en mayúsculas, toda una flota por la "invasión" de una docena de guardias marroquíes Todavía me acuerdo del cachondeo en la prensa extranjera

[gálvez]

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Ha oido usted hablar de Crimea?

Está claro que la seguridad de España pasa por Crimea, es fundamental. Lo de Melilla es secundario.

saludos

[Regshoe]

Ya sabe a lo que esta contestando? Porque yo se lo decía a un señor que echaba pestes del imperialismo americano y alababa a Rusia.

[gálvez]

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Ya sabe a lo que esta contestando? Porque yo se lo decía a un señor que echaba pestes del imperialismo americano y alababa a Rusia.

Si. Pero el debate surge en el contexto de justificar la OTAN en base a la "amenaza" rusa, y a fecha de hoy Rusia es un pais fuerte, con intereses meramente regionales que a los intereses de España por ejemplo nos la pela y mucho lo que pase en Crimea o en Georgia.

A todas luces es evidente que los intereses geopolíticos de EEUU son mas universales y globales que los de Rusia , meramente locales y centrado en conflictos etnicos y fronterizos surgidos de la descomposición de l aURSS.

No es que lo diga yo, es que lo dice Obama

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... il-3218833

Rusia es una potenica regional débil.

saludos

[Catweazle]

Bueno, no diría debil precisamente, militarmente patchuraría los ejércitos de la CE como una cucaracha, simplemente por la cantidad de armamento y soldados, pero esto no tiene que ver que Rusia hoy por hoy no es ningún riesgo para la seguridad de la CE ni para los EEUU y una invasión rusa, más que para el turismo es pura fantasía.Los países con afán imperialista son otros, precisamente los que se llaman nuestros "aliados". No necesitan invadirnos, porqué ya lo han hecho, con sus bases fuera de nuestro control por todo el territorio, igualmente con sus multinacionales.
Un ejercito para evitar una invasión es útil para países del tercer mundo, donde todavía tendrá sentido, pero no en los paises industrializados y globalizados, donde resultan más dañinos que útiles.Los épocas de políticas expansivas a base de conquistas ya ha pasado hace mucho tiempo y entre los grandes naciones no hay nadie interesado de invadir una de las otras militarmente.

[Baco]

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El valor material de la isla de Perejil es nulo, pero el valor simbólico que era lo que pretendía Marruecos, país que reclama Ceuta y Melilla, era importante, y precisamente en un conflicto que sólo es una bravata por parte de Marruecos se podía solucionar con una llamada o un apoyo claro por parte de la OTAN y no con una intervención armada del ejército español. La UE sí presionó a Marruecos al menos públicamente, la OTAN (o sea EEUU) se limitó a llamarlo gesto poco amistoso

El apoyo de EEUU a España en la crisis de Perejil fue total y absoluto. Y el rival no era Korea del Norte,cuidado. Era Marruecos, posiblemente su aliado mas fiel y antiguo en la zona. Y tanto fue así que incluso el rey de Marruecos reconocio que fue humillado...
En cambio el papel de Francia....

El papel de EEUU y el papel de Francia fue el de beneficiar los intereses marroquíes en la conferencia sobre el Sahara que se celebró posteriormente a lo del asunto del Perejil, donde Marruecos se presentó cómo el humillado y el agraviado y tal y tal.

Teniendo en cuenta de que fue Marruecos quien tomó la iniciativa y eligió el momento de forzar el conflicto me parece evidente de que la provocación era calculada de cara a llegar en posición de fuerza (agraviado, humillado al que hay que compensar, etc...) a la negociación que realemente le importaba.

Si no...¿a cuenta de qué le dio a Maruecos por ese piedrolo?

EEUU en casi todos los contenciosos entre Marruecos y España normalmente se ha alineado con el primer pais que reconoció a los EEUU independientes, el reino de Marruecos.Su aliado más antiguo.

Qué ceuta y Melilla no estén bajo cobertura OTAN , siendo territorio español y nosotros debamos de entrar en guerra con Rusia si a esta le dá por tener un incidente con Letonia, es de traca.

saludos

No es asi, Galvéz. Me explico. Como bien dices, Marruecos es el mas fiel y antiguo socio de EEUU... asi que lo que dices no tiene sentido. Marruecos iba a tener las manos libres por parte de USA y Francia en el Sahara hiciera lo que hiciera. Por lo tanto el ser humillado y el ver reafirmado el compromiso de España con el Estrecho solo sirvio para eso Ser humillado y ver el compromiso de España en el Estrecho. Te voy a poner un ejemplo quizás algo chapucero, pero creo que valido. Es como si me dices que Israel se deja humillar por Siria para poder tener algo por lo que recibir el apoyo politico de USA en el tema de Gaza...
Pero es que hay mas. Si eso fuera asi... ¿ Como se eplica el papelon de Francia ? Porque esos apoyaron a Marruecos ccon todas las de la ley, demostrando la importancia que le daban a la UE... Ya les podian haber explicado que era un truco...
El affaire Perejil fue una demostración de las buenas relaciones que el Ejecutivo Aznar tenia con el Ejecutivo Bush. Consiguiendo que USA abandonara su posición tradicional, como bien reconoces, y permitiera esa demostración de fuerza de España. Porque fue lo que fue. Pero claro, eso no se puede decir. Es mucho mejor tenernos a nosotros mismos como mamporreros que pensar que una buena relación puede ser recíproca.
Saludos,maese Galvéz.

[Miguel O]

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La paz está más cerca fuera de la OTAN que dentro de la OTAN, EEUU la está usando como ariete contra Rusia y por eso los nuevos candidatos son países tan poco recomendables como Ucrania o Georgia, vamos que nos tenemos que partir la cara por defender al país que asesinó a cientos de civiles en Osetia del Sur y a los golpistas del Euromaidan ucraniano. Ya puestos metemos a Israel en el pack para darle emoción

Y luego, cuando se les necesita pasan de nosotros, como pasó con lo de la Isla de Perejil.

Eso simplemente no es verdad.

http://www.lavanguardia.com/internacion ... -otan.html

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Trump cuestiona si defendería a los países de la OTAN

Tontos útiles.

[Baco]

Te has leído la entrevista?