¿Existió Jesús de Nazaret?

[Kahlenberg]

Me parece muy desencaminado y bastante atrevido decir que Pablo "no le interesa el mensaje de Jesús" por el hecho de no haber conocido a Cristo durante la narración evangélica.

Pablo prefigura la Iglesia, el Cristianismo de los primeros siglos, destila intelectualmente las ideas que preconfiguran la teología cristiana como la naturaleza divina de Cristo, la naturaleza salvífica de su muerte, la resurrección y nuevo pacto, universalidad del mensaje, la nueva percepción e idea sobre la figura de Dios.... pero todo ello lo realiza basándose en las ideas expresadas en la narración evangélica, no se percibe durante la lectura de hechos o de sus cartas ese distanciamiento con la figura o las enseñanzas de Jesús, más allá si se quiere de una cierta moderación de la radicalidad del mensaje evangélico tal cual lo expresa Jesús, la cual se ve confinada en un mayor pragmatismo.

Seguramente sea ese destilar, ese pragmatismo y ese "podar" de judaismo (de ahí lo del "apostol de los gentiles") la labor evangélica de las primeras comunidades judeocristianas lo que permita la gran transformación del cristianismo primitivo que es el filtro filosófico-estético heleno, que una vez pasado convierte al cristianismo en la religión que conocemos durante el bajo imperio.

Pero vamos decir que el cristianismo es "fácil" a nivel conceptual en relación al judaismo...

[Bell Cooper]

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¿Es que alguien duda que Jesús era judío?

Nadie.
Lo que se plantea es si existió o no.
Por eso cité a Klausner quien corrobora su existencia real al decir:

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“Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)

Ok.

[Brutus]

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pero todo ello lo realiza basándose en las ideas expresadas en la narración evangélica, no se percibe durante la lectura de hechos o de sus cartas ese distanciamiento con la figura o las enseñanzas de Jesús

No puedo coincidir, hay reiteradas,abundantes y coincidentes constancias de que ese distanciamiento fue total, al extremo de convertir en algo irreconocible al mensaje original de Jesús.

Las diferencias entre Pablo, los apóstoles y Jesús de Nazaret, eran mucho más profundas.

En principio los apóstoles fueron enseñados directamente por Jesús, por el contrario,Pablo no conoció a Jesús, jamás habló con él, aunque previsiblemente estaba muy al tanto de las actividades del Rabí, ya que era secuaz de Gamaliel, un miembro clave del Sanedrín.

Saulo había sido educado por fariseos enemigos declarados del Rabí, denunciados por éste públicamente como adversarios de Dios.

Una vez infiltrado, en vez de ajustar su pensamiento sobre el modelo de Jesús, Pablo declara y escribe con arrogancia que “aún si al Cristo hemos conocido según la carne, ya no lo conocemos así” (2da Corintios 5, 16).

De esta manera Pablo comienza a imponer el Jesús de su propia visión, resultado de su desbocada (enfermiza…?) imaginación, Jesús pasa a ser “sólo un motivo”, es solo la “excusa mítica a la cual se le puede imputar todo” , el perfecto pretexto que permitiría su personal ideología.

Nunca se va a ver a Saulo preguntar nada sobre Jesús, nunca plantear alguna duda sobre las enseñanzas de alguien que jamás había oído en persona, por el contrario, Pablo interpreta la vida de Jesús según su conocimiento de las religiones paganas y del culto romano, donde sí se habla de dioses que mueren y que vuelven a resucitar.

De la misma manera, se enfoca en culto de sacrificios judío y lo reinterpreta: Mientras que los judíos ortodoxos quieren apaciguar la cólera de Dios, Pablo declara simplemente, que la sangre que ha derramado Jesús ha servido como expiación para Dios (Romanos 3: 25), de manera que los sacrificios de animales ya no serían necesarios.

De esta manera Saulo choca de frente con Jesús quien había anunciado a un Dios, que no necesitaba ningún “sacrificio expiatorio” y que el deseo de Dios era, que todos sus hijos le abrieran su corazón, y que paso a paso, sacrificaran su ego poniéndose a la amorosa disposición de su prójimo,

A Pablo no le interesa ese pensamiento y simplemente lo ignora y elabora una nueva concepción de la salvación, desconocida para Jesús y que consistía en la afirmación que con sólo la creencia en la muerte de Jesús se podría ser justificado ante Dios, aún “sin tener ningún merecimiento”, es decir sin producir obras buenas acordes con la fe.

Y justamente este es el mensaje esencial de Pablo y por supuesto muy agradable y propicio a los oídos del pueblo, que a regañadientes aceptaban a Jesús de Nazaret que les había enseñado a mantener los diez mandamientos y el sermón de la montaña, y que claramente había declarado que un hombre valía según sus frutos: “haz esto, y vivirás” (Lucas 10, 27).

Con este desvío interpretativo fundamental, Pablo sentó los fundamentos para una iglesia popular, que muy pronto va a celebrar cultos para el “acto de sanación”, tomados directamente del paganismo; y que no tardaría mucho en convertir a Jesús en “sumo sacerdote” cuya sangre “limpia nuestra conciencia” (Heb.9, 11).

Y muy pronto,quien podía dudarlo, llegaron los teólogos y escribas como “sacerdotes asistentes”, y con ellos, los ritos y ceremonias, púlpitos y altares, y las jerarquías… tal como la gente estaba acostumbrada en sus antiguos cultos.

Todo esto, no tenía nada que ver con lo predicado por Jesús : “Si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos” (Mateo 18, 3).

No, sin ninguna duda,a Saulo de Tarso, no le interesó nada el mensaje de Jesús,solo le interesó su carismática figura y su ascendiente sobre la gente, eso sí lo usó, pero TODO LO DEMÁS LO INVENTÓ ÉL...

[Kahlenberg]

Vamos por puntos ya que estamos entrando en puntos de divergencia sobre la exégesis.

Para las iglesias de sucesión apostólica, Pablo no suscribe el "sola fides", solo es así para determinadas comunidades evangélicas que aparecen tras la reforma del siglo XVI. Sobre este punto directamente prefiero enlanzar al Papa emérito sobre su explicación de San Pablo y la justificación https://es.zenit.org/articles/benedicto ... ificacion/ pero remarco que no hay, desde la perspectiva de un debate, una verdad sobre lo mismo, hay exégesis diferentes, puedes quedarte con la que prefieras, pero ya te digo que, tanto por el desarrollo posterior eclesiológico (no existe la sola fides en la Iglesia primitiva) como por las constantes menciones a los conceptos de caridad y de obras, sostener que Pablo sostenía el sola fides es erroneo en mi opinión.

Pablo es tremendamente enérgico sobre la revelación que para él supone la resurrección de Jesús, tanto que todo lo que defendía previamente pasa para él a un plano residual, basura según sus propias palabras.

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"Lo que era para mí ganancia, lo he juzgado una pérdida a causa de Cristo. Y más aún: juzgo que todo es pérdida ante la sublimidad del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor, por quien perdí todas las cosas, y las tengo por basura para ganar a Cristo" (Flp 3,7-8)

Es decir, el cree que el Dios que revela Jesús es "la verdadera cara de Dios", pero el no cree que Jesús sea Dios mismo. No se deduce eso de la lectura de las cartas, el uso del griego en la mismas y de las dataciones y básicamente es un conocimiento posteriores que permea en los evangelios con la mucho más desarrollada cristología de fines del siglo I y II (por ejemplo la profesión de fe de Tomás). Es decir Pablo no se desvía particularmente de la visión de las primeras comunidades judeocristianas que todavía no conciben la apoteosis del Cristo y en esto no difiere del pensamiento de los apóstoles a los que como sabes sí conoció y por quienes fue "reconocido" , ya que a pesar de las notorias diferencias fruto especialmente por la sensibilidad helénica de Pablo, eso no quiere decir que Pablo vea a Jesus como a un Mitra o a un Hércules por poner ejemplos de apoteosis.

Jesús nos anuncia un Dios que no quiere sacrificios ni holocaustos en el sentido judio de la naturaleza sacrifical expiatoria, pues el mismo Dios dispone de su hijo unigénito para tal fin y solamente se conmemora (ya exista transubstanciación o no) dicho sacrificio redentor, pero vamos, la conciencia de Jesús sobre su propia naturaleza sacrificial y redentora es innegable en el texto evangélico.

Lo otro no se que tiene que ver con Pablo, todo el armazón liturgico y sacerdotal heleno-romano es posterior en siglos a la muerte de Pablo y es fruto de un proceso de sincretismo muy común en todos los cultos al expandirse por sociedades y contextos que no son el de su nacimiento.

[Shaiapouf]

También es muy probable que Jesús, de haber existido, fuera...





















... Homosexual.

[Catweazle]

¿Tu crees?

[Kahlenberg]

Aplicando la navaja de Ockham es bastante poco probable.

[Logan]

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También es muy probable que Jesús, de haber existido, fuera...


... Homosexual.

En base a Qué? O es troleo? Podrías soltarse la chorrada de ser un alíen ...
Supongo que no habrás oído los besos en la boca con Magdalena en un evangelio apócrifo. Que tampoco significaría nada visto que hay casados que salen del armario.

[Shaiapouf]

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También es muy probable que Jesús, de haber existido, fuera...


... Homosexual.

En base a Qué? O es troleo? Podrías soltarse la chorrada de ser un alíen ...
Supongo que no habrás oído los besos en la boca con Magdalena en un evangelio apócrifo. Que tampoco significaría nada visto que hay casados que salen del armario.

Si nos creemos todas las pamplinas que han soltado de él, que vivió casto hasta el final de sus días, que vivía rodeado de putas y ni las tocaba, que prefería pasarse días enteros con hombres en lugares apartados y que en su lugar otros ya a temprana edad (y no a los 30, que hoy es normal) ya habrían formado algo cercano a una familia... nos da para pensar, de haber existido o bien era un dios encarnado capaz de resistirse cualquier atracción carnal, o era una loca de aquellas.

Ojo, todo considerando al mito real, pero yo soy de los que no lo creemos.

[Logan]

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Si nos creemos todas las pamplinas que han soltado de él,
Ojo, todo considerando al mito real, pero yo soy de los que no lo creemos.[/align]

Tu mismo lo dices a las "pamplinas" no a lo que dicen los evangelios y los registros no cristianos.
Puestos a pensar podemos divagar hasta el infinito y más allá...

[Bell Cooper]

Seguro que Jesús era reptiliano.

[Shaiapouf]

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Si nos creemos todas las pamplinas que han soltado de él,
Ojo, todo considerando al mito real, pero yo soy de los que no lo creemos.[/align]

Tu mismo lo dices a las "pamplinas" no a lo que dicen los evangelios y los registros no cristianos.
Puestos a pensar podemos divagar hasta el infinito y más allá...

¿Tú dices, las referencias "no cristianas" basadas en registros cristianos?



Menudas fuentes.

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Seguro que Jesús era reptiliano.

Entre afirmar que Jesús pudo haber sido homosexual si hubiese realmente existido a decir que existió y podía revivir a los muertos... ¿cuál afirmación es más creíble?

[Bell Cooper]

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Seguro que Jesús era reptiliano.

Entre afirmar que Jesús pudo haber sido homosexual si hubiese realmente existido a decir que existió y podía revivir a los muertos... ¿cuál afirmación es más creíble?

Es mucho más creíble que fuera homosexual. Lástima que te hayas pasado todo el hilo diciendo que lo de la probabilidad y las apariencias y las referencias SIN PRUEBAS no sirven para nada.

Digo yo que si a los que defendemos su existencia nos pides pruebas directas y no indicios ni hipótesis basadas en la lógica más elemental, lo mínimo que puedes hacer es aplicarte el cuento también a ti mismo y no soltar teorías sin fundamento.

[Shaiapouf]

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Seguro que Jesús era reptiliano.

Entre afirmar que Jesús pudo haber sido homosexual si hubiese realmente existido a decir que existió y podía revivir a los muertos... ¿cuál afirmación es más creíble?

Es mucho más creíble que fuera homosexual. Lástima que te hayas pasado todo el hilo diciendo que lo de la probabilidad y las apariencias y las referencias SIN PRUEBAS no sirven para nada.

Digo yo que si a los que defendemos su existencia nos pides pruebas directas y no indicios ni hipótesis basadas en la lógica más elemental, lo mínimo que puedes hacer es aplicarte el cuento también a ti mismo y no soltar teorías sin fundamento.

Oiga, ¿cuándo va a aprender a leer y COMPRENDER lo que lee?

Que yo diga, "es más probable", no digo que sea cierto.

Yo puedo decir que es más probable que en el futuro el ser humano viva mejor que hoy, pero no con ello digo que será así, puede que haya una IIIWW y con ello 4/5 de la humanidad mueran y toda mi afirmación se vaya a la basura.

Es solo una afirmación hipotética.

Lo que hacen los crédulos creyentes en cambios es decirme algo tan creíble como que Hitler está vivo con Elvis y Papa Noel.

Saludos.

[Bell Cooper]

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Seguro que Jesús era reptiliano.

Entre afirmar que Jesús pudo haber sido homosexual si hubiese realmente existido a decir que existió y podía revivir a los muertos... ¿cuál afirmación es más creíble?

Es mucho más creíble que fuera homosexual. Lástima que te hayas pasado todo el hilo diciendo que lo de la probabilidad y las apariencias y las referencias SIN PRUEBAS no sirven para nada.

Digo yo que si a los que defendemos su existencia nos pides pruebas directas y no indicios ni hipótesis basadas en la lógica más elemental, lo mínimo que puedes hacer es aplicarte el cuento también a ti mismo y no soltar teorías sin fundamento.

Oiga, ¿cuándo va a aprender a leer y COMPRENDER lo que lee?

Que yo diga, "es más probable", no digo que sea cierto.

Yo puedo decir que es más probable que en el futuro el ser humano viva mejor que hoy, pero no con ello digo que será así, puede que haya una IIIWW y con ello 4/5 de la humanidad mueran y toda mi afirmación se vaya a la basura.

Es solo una afirmación hipotética.

Lo que hacen los crédulos creyentes en cambios es decirme algo tan creíble como que Hitler está vivo con Elvis y Papa Noel.

Saludos.

Te he entendido perfectamente. Pero la probabilidad de la existencia de Jesús es muy distinta de la probabilidad de la supervivencia de Hitler o Elvis y en cambio tú las descartas de un plumazo todas por igual, sin entrar a considerar si esa probabilidad es mayor (lo suficiente como para que la enorme mayoría de historiadores y expertos en ese campo la den por buena) o menor, por no decir casi nula, como es el caso de lo de Hitler, Elvis o Santa Claus.

[Shaiapouf]

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Entre afirmar que Jesús pudo haber sido homosexual si hubiese realmente existido a decir que existió y podía revivir a los muertos... ¿cuál afirmación es más creíble?

Es mucho más creíble que fuera homosexual. Lástima que te hayas pasado todo el hilo diciendo que lo de la probabilidad y las apariencias y las referencias SIN PRUEBAS no sirven para nada.

Digo yo que si a los que defendemos su existencia nos pides pruebas directas y no indicios ni hipótesis basadas en la lógica más elemental, lo mínimo que puedes hacer es aplicarte el cuento también a ti mismo y no soltar teorías sin fundamento.

Oiga, ¿cuándo va a aprender a leer y COMPRENDER lo que lee?

Que yo diga, "es más probable", no digo que sea cierto.

Yo puedo decir que es más probable que en el futuro el ser humano viva mejor que hoy, pero no con ello digo que será así, puede que haya una IIIWW y con ello 4/5 de la humanidad mueran y toda mi afirmación se vaya a la basura.

Es solo una afirmación hipotética.

Lo que hacen los crédulos creyentes en cambios es decirme algo tan creíble como que Hitler está vivo con Elvis y Papa Noel.

Saludos.

Te he entendido perfectamente. Pero la probabilidad de la existencia de Jesús es muy distinta de la probabilidad de la supervivencia de Hitler o Elvis y en cambio tú las descartas de un plumazo todas por igual, sin entrar a considerar si esa probabilidad es mayor (lo suficiente como para que la enorme mayoría de historiadores y expertos en ese campo la den por buena) o menor, por no decir casi nula, como es el caso de lo de Hitler, Elvis o Santa Claus.

Sigues sin leer y comprender. Algo que ya no me sorprende en ti.

Que me digas que la probabilidad de la existencia de Jesús es 1, 2 o 10000 es algo bastante irrisorio considerando que llevan SEMANAS intentando demostrar algo en lo que creen y no han podido.

NO - HAN - PODIDO.

Y ningún historiador que se aprecie como tal -ergo usando el método científico- le va a apoyar en nada.

La verdad ante todo.

(Dejo de lado eso de que la mayoría de los historiadores le apoyan... como si al menos hubiera leído uno, a lo mucho la página de Plinio en wikipedia).

[Shaiapouf]

Repito la lógica del don BELL COOPER:

Afirmar que un ser cuya existencia no está probada era mágico, hijo de dioses, capaz de revivir a los muertos es una afirmación científica (y si le dicen que lanzaba kame hame ha se lo cree ).

Afirmar que un ser cuya existencia no está probada era homosexual es como decir que era reptiliano.

Vamos, dos dedos de frente.

[Bell Cooper]

Menos mal que la que no sé leer soy yo.

Venga, hasta otra.

[Shaiapouf]

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Menos mal que la que no sé leer soy yo.

Venga, hasta otra.

Sí, tú.

Vamos, que llevas semanas intentando probar que un tío de hace 2000 años vivió mientras revivía a los muertos.

Según él, todo avalado por la ciencia.

Y si alguien dice que el tío ese de haber existido tenía la pura pinta de loca de clóset, es el equivalente a decir que era reptiliano.



HASTA OTRA!!!

[Logan]

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Si nos creemos todas las pamplinas que han soltado de él,
Ojo, todo considerando al mito real, pero yo soy de los que no lo creemos.[/align]

Tu mismo lo dices a las "pamplinas" no a lo que dicen los evangelios y los registros no cristianos.
Puestos a pensar podemos divagar hasta el infinito y más allá...

¿Tú dices, las referencias "no cristianas" basadas en registros cristianos?



Menudas fuentes.

Vuelvelo a leer yo no he escrito refernecias "no cristianas" basadas en registros cristianos
He dicho registros no cristianos, aquellos judíos y romanos como Flavio, Tácito, Plinio, Suetonio, Luciano, Mar Bar Sarapión, Celso... no eran cristianos y sí dieron testimonio de Jesús.