Margallo ofrece cosoberanía a Gibraltar "hará «un buen negocio» si acepta"

[Logan]

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Ya de paso que invaliden el tratado de los pirineos y le devuelvan a Cataluña su quinta parte del territorio.

Antes de que lo hagan espera a que nos liberemos de esta cárcel de pueblos y naciones en la que se ha convertido España .

[SanTelmo]

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Ni cosoberanía, que no quieren por cierto, ni gaitas. En cuanto estén fuera se cierra la verja y que hagan contrabando con los peces si quieren.

¿Crees que esto les va a afectar a los gibraltareños? Ya viven así durante un par de siglos. De hecho, en muchos sentidos ni siquiera forman parte de la Unión Europea en la actualidad.

Hombre, a los que tienen inversiones en inmuebles en la costa del Sol o Sotogrande desde luego es una megaputada.

saludos

Picardo sin ir mas lejos.

[jordi]

Joder a los ciudadanos del Reino Unido es mala idea de todas formas.

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En lo que llevamos de año han llegado a España un total de 47,2 millones de turistas internacionales, un 4,1% más que en el mismo periodo de 2014.

Por países, el mayor número de turistas proceden del Reino Unido. En agosto llegaron a España 2,14 millones de turistas británicos, lo que supone el 23,3% del total. Francia ocupó el segundo lugar con 2,08 millones de turistas (22,6% del total). El tercer puesto el agosto fue para los turistas alemanes (1,18 millones), y el cuarto para los italianos (686.208).

http://www.lavanguardia.com/vangdata/20 ... cc-aa.html

[ElPizarreño]

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Y lo que pienso para Gibraltar, para que luego no vengas acusándome de ser franquista o "españolista" lo pienso para Ceuta y Melilla, yo devolvería esas dos ciudades bien a gusto a Marruecos, previamente daría facilidades a la población para reubicarse en la península claro está, no les voy a dejar desprotegidos, pero esos dos vestigios colonialistas de España deberían ser entregados al Reino de Marruecos.

¿Devolver Ceuta y Melilla a Marruecos?, eso es un imposiblo metafísico.
Mira, yo puedo venderte mi coche, alquilártelo, prestártelo, regalártelo, lo que nunca podré hacer es devolvértelo, porque nunca fue tuyo
No se puede devolver a alguien lo que nunca fue suyo, así que imagino que lo que dices es regalárselas
Marruecos primero que renuncie a lo que nunca fue suyo, hablo del Sahara, que ha ocasionado campamentos de miles de refugiados que año tras año, década tras década, malviven en Argelia.

Llámalo como quieras, me es indiferente, pero esas dos ciudades nos cuestan una pasta con todos los problemas de criminalidad (tanto de drogas como de terrorismo) y de inmigración irregular que hay para no recibir ningún beneficio porque son muy improductivas, les ponemos un lacito y de regalo para Mohamed VI que haga con ellas lo que salga de los cojones.

Bueno, si nos vamos a lanzar a hablar de territorios improductivos...
¿Qué harías con el resto?
Por cierto, ¿acogerías tú a algunos de cerca de 100.000 españoles que viven en Ceuta y Melilla?, porque digo yo que algo habría que hacer, ¿o directamente les decimos que se busquen la vida?

No, ya he dicho que no, no sería justo dejarles olvidados, se les indemnizaría con un piso en la península y una ayuda económica temporal hasta que puedan estabilizarse, con lo negativas que son esas ciudades para los presupuestos del estado vamos, en 10 años ya has amortizado los gastos de trasladarles a la península.

[Avicena]

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El acuerdo bilateral por supuesto fue entre Reino Unido y China, y lo firmaron al finalizar las guerras del OPio.
¿Qué tu dices que no tiene nada que ver con eso? Pos vale, ye es coincidencia que los ingleses decidiesen irse precisamente el mismo día y la misma fecha que dicho tratado marcaba su devolución.
Pero seguro que no tiene nada que ver el tratado firmado entre ellos Avicena.

Que los Ingleses decidieron precisamente largarse ese día y a esa hora por que quisieron y por casualidades de la vida.

Venga hombre, que no te pegan esas volteretas.

Es que sencillamente el derecho internacional se fundamenta entre otras cosas en tratados internacionales, nos podrá gustar mas o menos, pero mientras no contradiga los derechos humanos son cosas que siguen vigentes.¿puedes acaso demostrar lo contrario?

Antes de todo, me encanta debatir contigo Gálvez, por falta de tiempo no voy a responder a Ganimedes, ni a Pizarreño, pero espero que responda las dudas sobre mi postura también a ellos.
Los contratos o Tratados para mi tiene que haber un tercero que obligue a que cumplan con la letra.
Cuando depende de la libre voluntad de los firmantes el cumplirlo, no sé cómo llamarlo, acuerdo informal?, podía no cumplirlas, si, no creo que ni siquiera se pronunciase La Haya, al respecto, cómo mucho lo declararía territorio por descolonizar, China tendría otro Taiwan y se tensarian las relaciones.
El caso es que la ONU empezaría a registrar todo Tratado anterior a la Sociedad de Naciones y lo consideraría vinculante para sus firmantes, no creo.
Entonces lo que quiero decir es que lo de Hong Kong es una excepción.
El Tratado de Utrecht tiene la validez que tiene, que es poca, porque es lejana en el tiempo y porque creo yo que el Derecho Internacional prioriza otros elementos, por ejemplo el que Gibraltar sea declarado territorio por descolonizar, es una muestra de que prima ese aspecto sobre el hecho histórico de que se haya firmado dicho Tratado.

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Que no te guste o no te parezca bien es otra cosa, pero de ahí a decir que no se puede en base a no se qué legislación internacional hay un trecho.
¿puedes citarme en base a qué legislación internacional no se puede aplicar en Gibraltar lo que se aplicó en Hong Kong?

Es posible que se pueda hacer, si llegan a un acuerdo entre España y Reino Unido. Mi opinión es que la ONU se inhibiría, no porque se cumpliese el Tratado de Utrecht, sino porque creerían que está fuera de su esfera. A lo mejor se pronunciaría si viese que los gibraltareños no tuviesen derechos políticos dentro del reino en el que está integrado y los seguiría considerando territorio a descolonizar, que creo que es el criterio por lo que la ONU lo tiene en la lista nada más. Pero desde el punto de vista personal, creo que es de justicia que tanto los Hong koneses como los gibraltareños deberían de tener voz y voto, porque lo que se haga con su territorio les importa y creo en la existencia de un vínculo natural y legitimo entre los habitantes y el territorio donde viven.

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Claro, Andorra es fruto de un tratado entre el COnde de Foix y el Obispo de Urgell, tratado que cómo vés sigue vigente, no es papel mojado, no caduca.

Y no, no propongo arrasar a sangre y fuego Andorra, pero si está en mi mano el no tener mas parasitos pues haré lo legalmente posible para que no sea así.Si es reivindicando el tratado de Utrech pues usaré eso si me respalda el derecho internacional.

Y si, me importa un huevo si no se ampara el derecho la opinión de los llanitos cómo me importaría un huevo la voluntad de los habitantes de Garoña si buscan independizarse con el único objetivo de enriquecerse vendiendo la central nuclear obsoleta a una electrica china o americana ......a mi las independencias que se basan en usar la soberania generando externalidades para fastidiar al vecino pues que quieres que te diga , si me las puedo evitar pues mejor.

Pero tú hablas del origen de Andorra, pero lo que hace que sea independiente y soberano es que la ONU lo reconozca como tal simple y llanamente. Si ahora mismo los andorranos en un ejercicio de autodeterminacion eligen en referéndum integrarse en Francia o en España, no creo que nadie señale ese Tratado medieval como impedimento para que ello ocurre.
Comprendo que te jodan los paraísos fiscales, a veces me planteo un embargo y una ruptura de relaciones con ellas, porque nos hace mucho daño. Pero en política el contenido tiene tanta importancia como la forma, negarle el derecho de autodeterminacion a cualquier colectivo ciudadano me parece mal y contraproducente, los llanitos no tienen voz y voto, pero los estás anulando y se van a revelar con razón.
El problema no es que ejerza cierta soberanía una comunidad política, como dices con Garoña, el problema es como lo ejerce, tu puedes plantear que el que haya democracia permite que muchos Estados actúen como paraísos fiscales y que se podía hacer como se hace con algunos países de Oriente Próximo, se elimina la democracia y se pone un dictador que luche con fuerza contra el terrorismo, si ponemos un dictador en Andorra que haga las políticas que nos guste, igual sería una solución contra su política bancaria. Pero, no, el fin no justifica los medios. Cual es la solución justa, una legislación internacional que se cumpla e impida que algunos Estados actúen como parásitos, porque Francia también puede hacer un cementerio nuclear al lado de los Pirineos y perjudicarnos como lo haría una Garoña independiente.

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Ah vale, España aunque se respalde en un tratado internacional no tiene derecho a imponer la ley sobre el fuerte porque es una mierda.
Por otra parte España aunque le respalde la ley tampoco puede hacerla valer sobre el debil porque entonces sería una abusona y una fascista que intenta imponer las cosas por la fuerza.

Estamos hablando de un Tratado del siglo XVIII, puede hacerla, pero a mi cuando se recurren a una etapa histórica tan antigua, me suena a cierto irredentismo y a nostalgia de una gloria pasada, no habrá argumentos más modernos para defender nuestros derechos.
Me recuerda a Argentina y a Marruecos con las Malvinas y Ceuta y Melilla, que si Argentina es heredero del virreinato del río de la Plata o Marruecos el heredero del reino de Fez Idrisida.

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¿cómo qué no está en vigor....yo veo ondear la bandera británica por allí? ¿puedes decirme porqué no está en vigor?....porque de momento solo tengo tu comentario

Claro, si el tema es la importancia de las cosas siempre podemos encontrar miles de cosas mas importantes que hacer que otras, lo cual no quita que deban de abordarse esas cosas aunque existan otras.

Esa es la escusa favorita de los inmovilistas.

El Tratado de Utrecht fue el origen de que Gibraltar pasase a ser británica, ahora lo es, por tradición, porque lo ha sido durante 300 años y ha sido el statu quo.
Estoy de acuerdo en una diplomacia activa para solucionar los problemas que supone Gibraltar, pero que no conlleve pasar por un rodillo a los llanitos, aunque soy escéptico y dudo que el Reino Unido acepte alguna solución, crearía un precedente peligroso después del Brexit.

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Que yo no pido la restitución de Gibraltar. Gibraltar es Británica porque así quedó instaurado en un tratado internacional.Tratado internaiconal que legalizaba unas conquistas territoriales producidas en una guerra.
Gibraltar es legítimamente británica, no lo pongo en duda.Gibraltar español es una chalaura.
Lo que si digo es que siendo Gibraltar legalmente británica en base a un tratado , España está en su derecho a reclamar las clausulas de ese tratado que le convengan si se dan esas circunstancias.
Es perfectamente lícito.

Estoy de acuerdo en eso, tiene derecho a intentarlos mientras esas cláusulas tengan sentido en el siglo XXI.

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Te he dicho eso porque textualmente has dicho que Gibraltar debería ser independiente cómo un Monaco en España.
Si no hubiese dicho eso pues no te habría soltado lo de defender los paraisos fiscales.

¿qué pretendias decir otra cosa? Vale , te lo acepto, pero a todas luces el defender tener un gibraltar cómo otro Monaco en España en lugar de tener un Gibraltar bajo soberania fiscal espalola es defender la existenica de un paraiso fiscal vs la no existenica de un paraiso fiscal.
Eso es un hecho objetivo Avicena, no creo sea un hombre de paja.

Te he dicho un ejemplo del primer microestado que se me ocurrió. No estoy proponiendo un Gibraltar con un mega casino y una familia real decadente, joder, podía decir San Marino, un microestado.
Creo yo que la presión que se puede ejercer sobre una Gibraltar independiente es mayor que uno respaldado por Londres y si llegase a un acuerdo con España seria con un concierto fiscal parecido al que tenía con los ingleses, los problemas serían parecidos y habría un tratado de anexión que nos obligaría a respetar un statu quo.

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Es precisamente lo de tus primeras lineas de este parrafo lo que llevo defendiendo en este debate. a mi no me importa tener un nuevo vecino. Lo que no quiero tener es un vecino traficante de drogaas, que llena de basura lis espacios comunes y me monta jaleo....y si tengo una clausula de recompra de su piso una vez el propietario desee dejarlo pues pretendo ejercerla si la alternativa es tener a unos hooligans hijos de puta de vecinos.

Y claro que habría que erradicar a todos los parasitos del mundo.Pero el que mas me preocupa es el que tengo mas cerca, concretamente el que tengo incrustado en mi cuerpo y chupa sobre todo de mi sangre.

Pues en eso estamos de acuerdo, aunque en materia de evasión fiscal guiándome por las noticias los que más nos joden son Panamá, Luxemburgo, Suiza y Andorra.
Que si, que con Gibraltar hay que hacer algo.

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Suiza es un pais que al margen de servicios financieros es uno de los paises del mundo con mayor producción industrial per capita.Al contrario de lo que se piensa Suiza no vive exclusivamente de ese tipo de cosas y es bastante mas ético en los ultimos años de lo que lo era antes.
No veo a Suiza más sinverguenza que lo que son nuestros socios luxemburgueses, por ejemplo.

Pero Gibraltar, por favor....¿a qué cojones se deidica Gibraltar?.....¿a tener 3 empresas por habitante, inculuidos recien nacidos...?¿a fumarse 800 cigarrillos diarios por habitante?¿a pasarse por los huevos toda normativa medioambiental?¿En ser el cementerio nuclear d ela ROyal Navy?

Nada que objetar si gibraltar es competitiva en superconductores y se gana la vida con ello.
Pero si su ventaja competitiva consiste en ganarse la vida fastidiandome aprovechándose exclusivamente en su estatus legal en lugar de ninguna ventaja productiva pues que le den por culo.
Eso son externalidades políticas que por supuesto lo normal es que a las personas sensatas no le guste un pelo.

Vale, de acuerdo Suiza tiene negocios legales, no sólo nos roba, hace otras cosas, pero joder, actúa como un mafioso y es una máquina de evadir el dinero de nuestros contribuyentes, una mayor cantidad creo yo que la que puede hacer Gibraltar, Gálvez tu que eres andaluz te afecta más las movidas con Gibraltar, lo de los submarinos nucleares y etc...
A mi me queda más lejos y puedo estar algo desinformado de todas las externalidades que crea, pero la culpa no es de que los llanitos sean perversos, sino de una legislación internacional que lo permite.
Aunque no lo parezca estoy en contra de los microestados, para mi la solución es que la comunidad internacional regule tanto el mundo financiero que deje de ser una ventaja competitiva todas esas malas prácticas, de ese modo dejará de ser atractivo ser un microestado y se tenderá a Confederaciones y a nuevos Estados más grandes, soy el primero que quiero unos Estados Unidos Europeos democráticos y sociales, solidarios y que puedan competir con las grandes potencias, no me gusta la autarquía, la insolidaridad, el localismo, pero tiene que hacerse democráticamente y respetando la autonomía de los pueblos.
Que a veces me emociono y soy un poco visceral, pero eres un forero con el que da gusto debatir y es posible que caiga en algunas contradicciones, reconozco que lo de Gibraltar tiene que solucionarse.



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[gálvez]

Igualmente es un placer debatir contigo.Disculpa por anticipado por si en alguna ocasión me paso de vehemente , que sepas que es siempre contra tus argumentos nunca contra tu persona.

Voy a intentar resumir mi postura.

1)Existe un accidente político llamado Gibraltar. Es un accidente de la historia y su existencia es fruto de una clausula de un tratado que puso fina a una guerra.
Ninguna pega a la legitimidad británica ya que se basa en un tratado firmado por España.

2)Te doy la razón en que de nada sirve tener un tratado si se carece de fuerza para hacerlo valer. Pero en el caso de que sea un tema cómo este, donde a ninguna de las partes le conviene qu ela sangre llegue al río a base de imponer via fuerza una solución distinta a lo firmado, el acuerdo internacional es un elemento clave de cara a cualquer pleito o arbitrio internacional.

Carecería de sentido si fuese de algo anacrónico respecto a los derechos humanos, pero en ningún caso garantizando derechos humanos entiendo se de algo que inhabilite el asunto.

Repito en el caso de Hong Kong fuer valido un tratado de hace un siglo.

3)Podríamos discutir mucho sobre el derecho de determinación de los pueblos, si es aplicable al caso de Gibraltar o no, pero sería una cuestión absurda, pues el gobierno de España está para defender los intereses de los españoles, no el de los Gibraltareños.
Y Gibraltar , cómo otros microestados parasitarios es lesivo para los intereses españoles, al menos para el de las clases humildes que nos e benefician de sus servicios financieros y fiscales.
No es una cuestión de u terruño ni de banderitas , es una cuestión de tener un parasito. Y sin duda para mi la elección entre el derecho a decidir de unos fulanos (unos 30.000 con 90.000 empresas) y el derecho a no ser parasitados de 40 millones de Españoles , el derecho a no tener un cementerio nuclear o unos tios que enmierdan tu costa, evidentemente el gobierno español debe de anteponer los intereses de sus ciudadanos.
Es así de sencillo.
No pretender eso es ser gilipollas y unos malos gobernantes.

4)Ante esa defensa de intereses propios una de las bazas que tiene el gobienro español es ejercer la clausula que en caos de abandonar la soberanía britábnica debe d evolver a soberanía española.Eso y todas las legítimas medidas de presión que considere oportunas.

Repito, no es una cuestión de nacioonalismo, es una cuestión de intereses. Para mi las opciones son en caso de que RU abandone la roca....
a)Reintegración de Gibraltar a soberanía española , con todas las garantías de defensa de sus derechos etc, etc
b)Independencia de Gibraltar pero con limitaciones en soberanía que les impidan hacernos la puñeta y parasitarnos, del tipo de control bancario por el Banco de España, respecto de legislación marítima y medioambiental española y compromiso de no albergar buques con armamento o propulsión nuclear, control conjunto del contrabando etc, etc....

No es una cuestión patriotera, es una cuestión de defensa de nuestra sociedad.

5)Tampoco demonizo a los gribraltareños, demonizo sus actos.
¿qué la comunidad internaiconal se lo permite? Vale, cómo no puedo cambiar la comunidad internacional intentaré bilateralmente solucionar mi problema.
Y para eso invocaré el tratado de Utrech y cualquier otra cosa que sirva para defender mi postura y los intereses de mis ciudadanos.

6)Uno de los motivos por el que ls derecha en el mundo ganan sistemáticamente la partida a la izquierda es porque estos ultimos suelen ser gilipollas.

Mientras que los primeros tienen muy claro sus objetivos fundamentales y no les importa sacrificar los secundarios en defensa de lo fundamental, la izquierda se pierde en la conquista de objetivos secundarios y a veces de objetivos hasta contradictorios y contraproducentes.

Te he achacado la fobia a todo lo que suene a patriotero y que a cambio de eso acabas defendiendo las posturas soñadas por cualquier ultraliberal, los paraisos fiscales.Defender tus intereses no es rancio, defender tus intereses es lo sensato.

Citastes el caso de Montecarlo y yo lo critiqué, pero observo que en tu respuesta sigues confundiendo lo realmente importante....

Te he dicho un ejemplo del primer microestado que se me ocurrió. No estoy proponiendo un Gibraltar con un mega casino y una familia real decadente


No , lo importante no es que Gibraltar tenga un megacasino, cosa que no me importaría.En España tenemos casinos y es perfectamente lícito que ellos compitan con la industria del ocio. También me la pela que su sistema de gobierno sea la monarquia, decadente o no ....es algo irrelevante.
Lo que me fastidia de Gibraltar o de Mónaco es que vivan del parasitismo fiscal, la opacidad en los negocios turbios y el dumping medioambiental. Es bastante sencillo.

No tiene trascendencia , pero me ha hecho gracia cómo ejemplo de que a veces confundimos lo superfluo con lo importante


saludos

[Avicena]

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Igualmente es un placer debatir contigo.Disculpa por anticipado por si en alguna ocasión me paso de vehemente , que sepas que es siempre contra tus argumentos nunca contra tu persona.

Voy a intentar resumir mi postura.

1)Existe un accidente político llamado Gibraltar. Es un accidente de la historia y su existencia es fruto de una clausula de un tratado que puso fina a una guerra.
Ninguna pega a la legitimidad británica ya que se basa en un tratado firmado por España.

De hecho a la vez que perdimos Gibraltar perdimos Napoles o Flandes, en eso estamos de acuerdo, un accidente de la historia fruto de una guerra de sucesión dinástica.

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2)Te doy la razón en que de nada sirve tener un tratado si se carece de fuerza para hacerlo valer. Pero en el caso de que sea un tema cómo este, donde a ninguna de las partes le conviene qu ela sangre llegue al río a base de imponer via fuerza una solución distinta a lo firmado, el acuerdo internacional es un elemento clave de cara a cualquer pleito o arbitrio internacional.

Carecería de sentido si fuese de algo anacrónico respecto a los derechos humanos, pero en ningún caso garantizando derechos humanos entiendo se de algo que inhabilite el asunto.

Repito en el caso de Hong Kong fuer valido un tratado de hace un siglo.

En este caso tiene que haber la voluntad de ambas potencias de respetar dicho Tratado, si Reino Unido no quiere, no tenemos nada que hacer, creo que la Comunidad Internacional se inhibiría, pero podemos intentarlo.

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3)Podríamos discutir mucho sobre el derecho de determinación de los pueblos, si es aplicable al caso de Gibraltar o no, pero sería una cuestión absurda, pues el gobierno de España está para defender los intereses de los españoles, no el de los Gibraltareños.
Y Gibraltar , cómo otros microestados parasitarios es lesivo para los intereses españoles, al menos para el de las clases humildes que nos e benefician de sus servicios financieros y fiscales.
No es una cuestión de u terruño ni de banderitas , es una cuestión de tener un parasito. Y sin duda para mi la elección entre el derecho a decidir de unos fulanos (unos 30.000 con 90.000 empresas) y el derecho a no ser parasitados de 40 millones de Españoles , el derecho a no tener un cementerio nuclear o unos tios que enmierdan tu costa, evidentemente el gobierno español debe de anteponer los intereses de sus ciudadanos.
Es así de sencillo.
No pretender eso es ser gilipollas y unos malos gobernantes.

Toda la retórica de defender los intereses de los españoles, como si estuviéramos unidos por un cordón umbilical o los intereses de todos los españoles coincidan necesariamente entre sí, a mi siempre me chirría, es una retórica producto de los Estados nación y en su nombre se han hecho barbaridades.
Digamos que Gibraltar perjudica a muchos españoles por sus externalidades y hay que remediarlo.
Gibraltar como paraíso fiscal perjudica a todo país, no comprendo que en lo relativo a este aspecto sea algo que nos incumba a nosotros únicamente. Lo que más preocupa a las autoridades españolas creo yo es el contrabando y la contaminación marina, que me parece importante y soy solidario con ello.
Pero a lo mejor como gallego me preocupa que se finalice la economía del norte de Portugal porque vienen a consumir, si les va bien a los portugueses nos va bien a nosotros, no es necesario pensar tanto en término de España y españoles.
En cuanto al derecho de autodeterminacion es como el derecho a la democracia, se puede ejercer mientras no entre en colisión con los derechos de los vecinos.

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4)Ante esa defensa de intereses propios una de las bazas que tiene el gobienro español es ejercer la clausula que en caos de abandonar la soberanía britábnica debe d evolver a soberanía española.Eso y todas las legítimas medidas de presión que considere oportunas.

Repito, no es una cuestión de nacioonalismo, es una cuestión de intereses. Para mi las opciones son en caso de que RU abandone la roca....
a)Reintegración de Gibraltar a soberanía española , con todas las garantías de defensa de sus derechos etc, etc
b)Independencia de Gibraltar pero con limitaciones en soberanía que les impidan hacernos la puñeta y parasitarnos, del tipo de control bancario por el Banco de España, respecto de legislación marítima y medioambiental española y compromiso de no albergar buques con armamento o propulsión nuclear, control conjunto del contrabando etc, etc....

No es una cuestión patriotera, es una cuestión de defensa de nuestra sociedad.

Fíjate, en eso te doy la razón, me parece una buena solución.

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5)Tampoco demonizo a los gribraltareños, demonizo sus actos.
¿qué la comunidad internaiconal se lo permite? Vale, cómo no puedo cambiar la comunidad internacional intentaré bilateralmente solucionar mi problema.
Y para eso invocaré el tratado de Utrech y cualquier otra cosa que sirva para defender mi postura y los intereses de mis ciudadanos.

Pero será una solución difícil de imponer, si otros Estados lo pueden hacer, que respaldo vamos a tener para impedir que ellos se enriquezcan como hacen los demás, si a veces haciendo algo ilegal no podemos parar dicha práctica por culpa de la nula capacidad coercitiva de la ONU, imagínate algo que es considerado una práctica legal, me parece más efectivo, reunirse entre los países que le perjudican e intentar hacer algo para forzarles a que no se haga, pero bueno ojalá que podamos controlar lo máximo posible lo que haga Gibraltar.

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6)Uno de los motivos por el que ls derecha en el mundo ganan sistemáticamente la partida a la izquierda es porque estos ultimos suelen ser gilipollas.

Mientras que los primeros tienen muy claro sus objetivos fundamentales y no les importa sacrificar los secundarios en defensa de lo fundamental, la izquierda se pierde en la conquista de objetivos secundarios y a veces de objetivos hasta contradictorios y contraproducentes.

Porque en la derecha se utiliza mucho el discurso, nosotros contra ellos y es un discurso muy atractivo, el problema es dirimir cuales son los objetivos fundamentales y que medios se pueden utilizar.

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Te he achacado la fobia a todo lo que suene a patriotero y que a cambio de eso acabas defendiendo las posturas soñadas por cualquier ultraliberal, los paraisos fiscales.Defender tus intereses no es rancio, defender tus intereses es lo sensato.

Citastes el caso de Montecarlo y yo lo critiqué, pero observo que en tu respuesta sigues confundiendo lo realmente importante....

Te he dicho un ejemplo del primer microestado que se me ocurrió. No estoy proponiendo un Gibraltar con un mega casino y una familia real decadente


No , lo importante no es que Gibraltar tenga un megacasino, cosa que no me importaría.En España tenemos casinos y es perfectamente lícito que ellos compitan con la industria del ocio. También me la pela que su sistema de gobierno sea la monarquia, decadente o no ....es algo irrelevante.
Lo que me fastidia de Gibraltar o de Mónaco es que vivan del parasitismo fiscal, la opacidad en los negocios turbios y el dumping medioambiental. Es bastante sencillo.

No tiene trascendencia , pero me ha hecho gracia cómo ejemplo de que a veces confundimos lo superfluo con lo importante


saludos

A veces es así, por ejemplo, el subvencionar la agricultura propia lo que provoca es una competencia desleal con los productos agrícolas del tercer mundo y provoca un comercio injusto y que quieres a mi me da más pena un somalí que no puede vender su grano por la PAC europea, que un agricultor español, hay cosas en la que coincido, en otras cosas no.
Lo del antipatriotismo es algo visceral, siempre suelo desconfiar aunque a veces tengan razón, sobre todo con la defensa de una democracia auténtica en la macroeconomía que más o menos nos influye a todos.
Cuando decía lo de Montecarlo, te dije esos aspectos característicos de ese microestado, no porque lo considerase horrible, sino para ejemplificar que cuando los comparé no estaba proponiendo que lo imitase, ( ni en política fiscal ni en nada), sino que lo nombre porque fue el primer microestado que se me ocurrió, me valía San Marino, los comparé porque ambos eran microestados, no porque Gibraltar tuviera que imitar en algo a Montecarlo, a eso me refería con mis ejemplos, tampoco propongo que se organice una fórmula 1 en Gibraltar. Si hubiera ganado Podemos, podían unirse con Portugal y Grecia e intentar cambiar algo la Unión Europea y hacer algo con Gibraltar, Luxemburgo, Monaco, . .

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[gálvez]

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2)Te doy la razón en que de nada sirve tener un tratado si se carece de fuerza para hacerlo valer. Pero en el caso de que sea un tema cómo este, donde a ninguna de las partes le conviene qu ela sangre llegue al río a base de imponer via fuerza una solución distinta a lo firmado, el acuerdo internacional es un elemento clave de cara a cualquer pleito o arbitrio internacional.

Carecería de sentido si fuese de algo anacrónico respecto a los derechos humanos, pero en ningún caso garantizando derechos humanos entiendo se de algo que inhabilite el asunto.

Repito en el caso de Hong Kong fuer valido un tratado de hace un siglo.

En este caso tiene que haber la voluntad de ambas potencias de respetar dicho Tratado, si Reino Unido no quiere, no tenemos nada que hacer, creo que la Comunidad Internacional se inhibiría, pero podemos intentarlo.[/quote]

Siempre debe de haber una voluntad entre ambas partes para hacer cumplir algo. Pero repito, el tener firmado algo te da muchas opciones si la solución por la que se opta es la del arbitrio internacional o el litigio legal.
Si la opción es una guerra abierta pues evidentemente no.Pero me da a mi que no es el caso por ninguna de las partes.
Hong Kong fue devuelta a china en virtud de un tratado internacional, ....podrás decir que es que era china, pero es que el canal de Panama fue devuelto en función de otro tratado a los Panameños, y me consta que los americanos no les hacía la mas puta gracía devolverlo.
Del mismo modo (auqnue no ha trascendido) EEUU ha tenido que pagar 3.000 millones $ a Iran a cuneta de un acuerdo incumplido de venta de armas al Sha (unos destructores, creo) , que este había pagado y con la llegada de los Ayatola EEUU había cancelado unilateralmente.

Es decir que los tratados tienen mas fuerzas de lo que parecen, reconociendo que evidentemente en política internacional no pocas veces se impone la política de hehcos consumados....pero eso tiene un coste que no se si Gibraltar lo vale para el RU.

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3)Podríamos discutir mucho sobre el derecho de determinación de los pueblos, si es aplicable al caso de Gibraltar o no, pero sería una cuestión absurda, pues el gobierno de España está para defender los intereses de los españoles, no el de los Gibraltareños.
Y Gibraltar , cómo otros microestados parasitarios es lesivo para los intereses españoles, al menos para el de las clases humildes que nos e benefician de sus servicios financieros y fiscales.
No es una cuestión de u terruño ni de banderitas , es una cuestión de tener un parasito. Y sin duda para mi la elección entre el derecho a decidir de unos fulanos (unos 30.000 con 90.000 empresas) y el derecho a no ser parasitados de 40 millones de Españoles , el derecho a no tener un cementerio nuclear o unos tios que enmierdan tu costa, evidentemente el gobierno español debe de anteponer los intereses de sus ciudadanos.
Es así de sencillo.
No pretender eso es ser gilipollas y unos malos gobernantes.

Toda la retórica de defender los intereses de los españoles, como si estuviéramos unidos por un cordón umbilical o los intereses de todos los españoles coincidan necesariamente entre sí, a mi siempre me chirría, es una retórica producto de los Estados nación y en su nombre se han hecho barbaridades.

Barbaridades se han cometido en nombre de los estados nación, en nombre de las religiones, en nombre de la revolución y el proletariado, en nombre de la libertad y en nombre de casi cualquier cosa. Digamos que el ser humano tiene esa facultad.

Pero eso no quita de que existan estados naciones que recaudan impuestos y que con dichos impuestos pagan a un gobierno que tiene a su vez un ministerio con diplomáticos etc cuya función es el de defender los intereses de esa nación y la de sus habitantes..

Y efectivamente nunca llueve a gusto de todo sy muchas veces tras el inbterés nacional se enmascaran muchos intereses personlaes y concretos.
Pero eso no quita que objetivamente haya circunstancias que si perjudiquen los intereses de los españoles en su conjunto.
Evidentemente si Gibraltar se dedica a facilitar estructuras financieras opacas el señor de Sevilla que tenga su dinero defraudado en Gibraltar le parecerá Gibraltar cojonudo para sus intereses, pero para la generalidad de los intereses de los españoels eso es una putada.

Ergo si reconocemos que existen unos intereses que afectan mayoritariamente en un sentido a la inmensa mayoría de los españoles y aceptamos el hecho de que los españoles pagamos a un gobierno y una estructura funcionarial para defenderlos, lo lógico , sensato y razonable es que ese organismo del estado se dedique a defender dichos intereses, no el de unos tipos que perjudican esos intereses porque a tí o a no se cuantos más les parezca que el derecho de autodeterminación de esos señores es muy importante , para mi el derecho a que no me parasiten es mayor.

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Digamos que Gibraltar perjudica a muchos españoles por sus externalidades y hay que remediarlo.
Gibraltar como paraíso fiscal perjudica a todo país, no comprendo que en lo relativo a este aspecto sea algo que nos incumba a nosotros únicamente. Lo que más preocupa a las autoridades españolas creo yo es el contrabando y la contaminación marina, que me parece importante y soy solidario con ello.

El trafico de droga perjudica a toda la humanidad pero si tienes un camello en la esquina del colegio de tus niños el trafico de droga te afecta más a tí que a otros por su cercanía.
Con Gibraltar ocurre algo parecido, hace que sea mas fácil evadir capitales y defraudar a gente que a lo mejor no saben donde carajos están la sislas Caiman, las Marshall o esos sitios donde defraudan los grandes de verdad.
De la legislación emdiambiental pues digamos que eso de los cambios de fuel en aguas territoriales propias pues nos afecta a nosostros, y eso de ser el cementerio nuclear d ela ROyal Navy entiendo que no debo de explicartelo porqué nos perjudica mas a nosotros directamente que a los australianos.

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Pero a lo mejor como gallego me preocupa que se finalice la economía del norte de Portugal porque vienen a consumir, si les va bien a los portugueses nos va bien a nosotros, no es necesario pensar tanto en término de España y españoles.

Es bueno descubrir que sin embargo los gallegos si estais todos unidos por un cordón umbilical
Claro, en todo caso a ti cómo gallego y cómo español podrás y deberás exigirles a tus dirigentes gallegos y españoles que articulen normas para que las relaciones con Portugal sean lo mas fluidas posibles para maximizar ese potencial beneficio.
De eso va lo de defender los intereses , pero eso de que le vaya bien a portugal será cosa de los portugueses, de que a ti te vaya mejor y puedas aprovecharte de esa coyuntura será cosa de las autoridades españolas.

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En cuanto al derecho de autodeterminacion es como el derecho a la democracia, se puede ejercer mientras no entre en colisión con los derechos de los vecinos.

Efectivamente , esa es la cuestión. Las externalidades que pueden producir un mal uso de la soberania es para mí un limitante dle derecho de autodeterminación indiscriminado.

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5)Tampoco demonizo a los gribraltareños, demonizo sus actos.
¿qué la comunidad internaiconal se lo permite? Vale, cómo no puedo cambiar la comunidad internacional intentaré bilateralmente solucionar mi problema.
Y para eso invocaré el tratado de Utrech y cualquier otra cosa que sirva para defender mi postura y los intereses de mis ciudadanos.
Pero será una solución difícil de imponer, si otros Estados lo pueden hacer, que respaldo vamos a tener para impedir que ellos se enriquezcan como hacen los demás, si a veces haciendo algo ilegal no podemos parar dicha práctica por culpa de la nula capacidad coercitiva de la ONU, imagínate algo que es considerado una práctica legal, me parece más efectivo, reunirse entre los países que le perjudican e intentar hacer algo para forzarles a que no se haga, pero bueno ojalá que podamos controlar lo máximo posible lo que haga Gibraltar.

Pero debes de intentarlo si quieres defender tus intereses.Sin papá reino unido Gibraltar depende mucho de España y si se dedican a hacernos la puñeta nosotros se la podemos hacer más. De eso van las negociaciones. A lo mejor hay que decirle al Gibraltareño que ese chalet que se ha comprado en SOtogrande va tener que usar la menos varios vuelos para llegar a él.

La política del no vamos a hacernos daño ¿verdad? del chiste del dentista.
Y no es imperialismo ni matonismo, solo se le pide trasparencia financiera, fair play fiscal y una politica medioambiental decente.

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A veces es así, por ejemplo, el subvencionar la agricultura propia lo que provoca es una competencia desleal con los productos agrícolas del tercer mundo y provoca un comercio injusto y que quieres a mi me da más pena un somalí que no puede vender su grano por la PAC europea, que un agricultor español, hay cosas en la que coincido, en otras cosas no.

Ya, pero el agricultor español paga sus impuestos y financia la estructura del estado español para que defienda sus intereses. Es que ese es la función de los estados y no otra.

Otra cosa bien distinta es que se organicen mecanismos de solidaridad y redistribución internacional y que funcionen.

Del mismo modo los somalies podrían proteger sus mercados y gravar que entren otros productos para proteger sus producciones propias.

Bueno para ello tendrían que tener primero un estado, olvidaba que Somalia es el paraiso anarcap por excelencia.Bueno, también deberían de tener grano para vender.....

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Lo del antipatriotismo es algo visceral, siempre suelo desconfiar aunque a veces tengan razón, sobre todo con la defensa de una democracia auténtica en la macroeconomía que más o menos nos influye a todos.

Muchas veces se confunde patriotismo con patrioterismo.No es malo defender la comunidad y la sociedad en la que vives,es lícito y sensato . Otra cosa es el patrioterismo de golpe en pecho y mansturbación de simboloes e identidades.Eso sería gracioso por grotesco si no fuese peligroso.

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Cuando decía lo de Montecarlo, te dije esos aspectos característicos de ese microestado, no porque lo considerase horrible, sino para ejemplificar que cuando los comparé no estaba proponiendo que lo imitase, ( ni en política fiscal ni en nada), sino que lo nombre porque fue el primer microestado que se me ocurrió, me valía San Marino, los comparé porque ambos eran microestados, no porque Gibraltar tuviera que imitar en algo a Montecarlo, a eso me refería con mis ejemplos, tampoco propongo que se organice una fórmula 1 en Gibraltar. Si hubiera ganado Podemos, podían unirse con Portugal y Grecia e intentar cambiar algo la Unión Europea y hacer algo con Gibraltar, Luxemburgo, Monaco, . .



entendido

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saludos

[procrastinando]

En 2002 hicieron un referéndum en Gibraltar sobre la cosoberanía, ganando el no con más del 98% de los votos.

Si les planteasen seguir siendo una colonia de RU (fuera UE) vs España (UE) no tengo tan claro que el resultado fuese el mismo.