La coalición de Podemos e Izquierda Unida arrebataría al PSOE el liderazgo de la izquierda

[Knon]

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Si no tenias ni idea de marxismo bastaba con que lo dijeses, no pasa nada, esta huida hacia delante te deja peor a ti que a mi.
Cuestión de religión dice

Voy a hacer un esfuerzo, voy a tratar de convencer a un ultrasur de que Raúl no fue el más-mejor-fantástico delantero del Real Madrid. Por grande que sea su figura.

¿Te basas en algo para asumir que soy un fanático de algun tipo o es que estas incomodo?

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Lo primero es lo primero, atacar al clavo al que supongo que te estás agarrando: el materialismo histórico, casi siempre ligado al comunismo (aunque nace de él hay otros autores no comunistas que lo han empleado como guía). Y es que supongo, sácame del error, que es lo que tratas de esgrimir para rechazar de plano lo que comento acerca del componente idealista del marxismo. Pero es que, forero creyente, una persona puede partir de datos empíricos fruto de estudio riguroso para acabar degenerando... Algo que, por cierto, sucede y ha sucedido bastante en las "ciencias sociales". Precisamente por su aspecto humano, social, que no es exacto como puedan serlo las matemáticas. Es la gracia del Ser Humano, no estamos sumando "2+2" en un sistema matemático decimal con unas reglas estrictas... Sino que una persona está analizando unos datos de acuerdo a lo que percibe, con importantes dosis de filosofía. Por eso, por ejemplo, el psicoanálisis no es una ciencia (con todo su estudio previo) y tiene más componentes de charlatanería o pseudorreligión que de psicología.

Las ciencias sociales no son exactas, gracias por la revelacion.
El marxismo-leninismo es una herramienta intelectual para analizar la sociedad y extraer conclusiones, pero no un oraculo, no me lo esperaba.

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Marx, que de tonto no tenía un pelo, realiza un estudio jodidamente exhaustivo de la sociedad en la que vivía y llega a una serie de conclusiones. El problema nace precisamente ahí: en sus conclusiones y lo que entiende como "camino a seguir". Algo acentuado por el enfoque de la izquierda marxista-leninista. Que por cierto era de lo que estábamos hablando en un principio.

Si no me dices el problema no te puedo responder nada a esto.

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De hecho el "destino final" del Marxismo no es otro que la "sociedad comunista" a través de la vía de la "dictadura del proletariado", que ya de por sí requiere unas dosis de idealismo acojonantes. El simple hecho de vaticinar la futura felicidad y justicia de los integrantes del modelo ya es puro idealismo, pura esperanza, cosa que por cierto no es negativa.
De hecho la ideología marxista-leninista, contradicción acojonante que se considere como ideología algo nacido del "materialismo histórico" , aspira a la supresión final del Estado. ¿Y de qué hablábamos antes? ¿A santo de qué hice el comentario de coña? Sí, de la izquierda marxista-leninista.

¿Vaticina la futura felicidad y justicia de todos los integrantes del modelo?
No recuerdo la cita, si me la traes habre aprendido algo nuevo, aparte de eso no se que tiene que ver la dictadura del proletariado con el idealismo.
No es que el marxismo leninismo aspire a la supresion del estado, no somos anarquistas, el estado desaparecera como consecuencia de de la lucha de clases y el desarrollo de las fuerzas productivas.

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Que a ti te la puede poner dura Marx, el marxismo, el comunismo y todo lo que huela a Perestroika... Me parece genial, sin segundas intenciones, y considero que todos los enfoques son necesarios. Pero de ahí a rechazar el idealismo necesario para tragar con eso, va un mundo. De hecho, y como el movimiento se demuestra andando, sólo hay que ver la parafernalia de todos y cada uno de los sistemas que han nacido de la ideología marxista-leninista, con grandes dosis de identidad propia, fe ciega en el sistema y pensamiento único.

Mas paja.

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Pero nada nada, Don Raúl es el mejor futbolista del mundo. Deberían retirar el número 7 de todas las camisetas de todos los equipos de fútbol del universo en señal de respeto. Y ahora, fuera de coñas, pareces uno de esos católicos que tratan de fundamentar científicamente lo descrito en la Biblia... Ser idealista no es malo, tener fe en un proyecto político no es malo. Simplemente hay que ser consciente de que esa adhesión a una idea implica ser idealista, de otro modo se sería crítico y no existiría adhesión sino "tránsito" en busca de algo mejor.

Mas paja.

[Enxebre]

Pensaba que Oldways estaba usando "idealismo" en el sentido más vulgar del término y no en su sentido filosófico...parece que no, en el sentido vulgar es cierto, toda ideología es idealista porque busca un ideal de sociedad, salvo alguna "ideología" que diga que vivimos en el mundo perfecto y que no hay que cambiar nada, que un 25% de paro está guay, que mueran 3 trabajadores al día también, etc...Bueno vamos al grano

Es una barbaridad decir que el marxismo es "idealismo", es por definición todo lo contrario

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En filosofía, el término idealismo designa las teorías que —en oposición al materialismo— sostienen que la realidad extramental no es cognoscible tal como es en sí misma, y que el objeto del conocimiento está preformado o construido por la actividad cognoscitiva

https://es.wikipedia.org/wiki/Idealismo_alem%C3%A1n

Marx está efectivamente muy influenciado por el idealismo alemán como la mayoría de los filósofos de su época, del que más de Hegel, de ahí viene la "dialéctica" del materialismo dialéctico, aquí una definición cutre de la dialéctica hegeliana

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La dialéctica se basa en la fundamentación de que una idea (tesis), generalmente histórica, social o filosófica, al ser desarrollada en detalle abre aspectos diversos que entre sí se avienen mal (antítesis), pero finalmente surge una manera de reconcebirla conciliando aspectos aparentemente contradictorios (síntesis). Si bien Hegel nunca usó los términos tesis, antítesis y síntesis, diversos analistas posteriores popularizaron esta terminología (debida a H. M. Chalybäus) para analizar el desarrollo de la dialéctica hegeliana de una idea o tesis.

https://es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A ... a_de_Hegel

No le hagamos mucho caso, creo que Fichte la usó así antes y de ahí viene y la "Fenomenología del Espiritú" se basa en tríadas y no es casualidad

La parte materialista la toma de Feuerbach, quien niega el idealismo y la espiritualidad e interpreta el mundo de forma mecánica, de esto [junto con la dialéctica hegeliana, donde un sistema (tesis) se enfrenta a sus contradicciones (antitesis) y de ahí surga la revolución que lleva a un nuevo estadío (síntesis)] surge el "materialismo histórico" que no es más que aplicar estas tesis a la Historia, una teoría que hoy está fuertemente asumida y que dice que los grandes cambios en la sociedad vienen de la economía, de las relaciones de producción (esclavismo, feudalismo, capitalismo, etc...) siguiendo esa evolución, Marx vaticina que el siguiente estadío sería el "comunismo", y que sería producto de la relación tirante entre capitalista y proletariado, pero aquí está el punto clave: Ese proceso sólo se llevaría a cabo si la explotación siguiese, en el contexto de la Inglaterra del s. XIX, esas son las premisas de Marx y por eso no veía que en Rusia hubiese una revolución a corto plazo y confiaba en Inglaterra y Alemania (sobre todo está última) donde la socialdemocracia empezaba a ser fuerte

No se le puede tachar de magufo porque su teoría se basa en las Historia y yo la verdad me cuesta otra forma de entenderla y mucha gente igual sin haber leído a Marx y de idealista en el sentido vulgar del término poco. Porque en contraposición del socialismo utópico, Marx no cree que sólo se puede llevar a cabo por la voluntad de unos pocos hombres, se necesitan unas condiciones necesarias, un proletariado abundante y en condiciones penosas, al igual que en el feudalismo hizo falta que hubiese una sociedad burguesa comerciante para que llegase su fin, aunque Marx creía que el filósofo no se debería de limitar a observar el proceso sino que debería intervenir para conducirlo.

Marx nunca soñó con una revolución en Rusia, aunque Engels luego rectificó y les dijo a los marxistas rusos que se podría producir una revolución incluso si el proletariado no fuese el principal motor del país, y esas son las aportaciones de Lenin que sí creía en una alianza entre campesinado y proletariado (inflenciado por Plejanov que veía al campesinado ruso como el motor de la revolución) y no se les puede tachar de idealistas porque las revoluciones marxistas sí han triunfado a lo largo del globo y sin intervenciones externas, al contrario que las anarquistas, es más, la mayoría que fracasaron fue por injerencia extranjera. El militarismo comunista se justifica por lo que pasó en la Comuna de París, que fue la primera experiencia socialista, ahí se vio la necesidad de una vez que se llegase al poder de forma revolucionaria, el proletariado se tenía que unir en un ejército popular para combatir la amenaza exterior y eso fue lo que pasó en la Guerra Civil Rusa.

¿En qué se equivocó Marx? En que el capitalismo podría mutar y darle derechos a los trabajadores y un Estado de Bienestar, pero precisamente esto fueron concesiones ante el riesgo de revoluciones, la conquista de la jornada de las 8 horas se dio en Rusia en 1905 a base de huelgas, el sindicalismo junto con la expansión del comunismo fue lo que dio lugar al Estado de Bienestar, no es más que una "Contrareforma" ante el "Protestantismo" comunista. A día de hoy no se dan las condiciones necesarias en ningún país desarrollado aunque con la crisis hemos podido ver como partidos de izquierda de base marxista han llegado al poder, aunque sean revisionistas

La referencia a la Perestroika no se entiende, la Perestroika fue un intento fracasado de hacer a la URSS la China de hoy, vamos adoptar principios capitalistas

Que haya sentimiento mesiánicos en el comunismo es algo ajeno a la teoría marxista, de hecho la ideología marxista tardó en cuajar coincidiendo con el crecimiento de la clase proletaria, el propio Lenin veía lejana la revolución y no se le puede negar que no tuviese paciencia vaya. Quienes creían que el hombre viviría en paz y harmonía una vez abolido el Estado son otros, el marxismo siempre lo ha visto como un proceso largo y basándose en la Historia, por eso no es abolir el capitalismo y ya, sino que se pasa por Estado socialista que a su vez tendrá sus contradicciones (y vaya sí las ha habido), el problema es que en vez de ir para adelante se ha ido para atrás, y el sistema estuvo muy viciado, de dictadura del proletariado poco, dictadura de la vanguardia del partido mucha

[Oldways]

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Pensaba que Oldways estaba usando "idealismo" en el sentido más vulgar del término y no en su sentido filosófico...parece que no

Lo siento Enxebre pero te equivocas, estoy usando el sentido vulgar del término. La creencia/fe del individuo en un ideal cuyo final le resulta ventajoso, con la supresión del estado y la vida en armonía de todo cristo en un mundo autorregulado por la propia buena voluntad de sus integrantes. Todo ello vía "dictadura del proletariado".

Para eso, para asumir que todos somos cojonudos (los proletarios), que vamos a remar voluntariamente en el mismo sentido (los proletarios) y que ese final tan distante va a ser lo mejor de lo mejor (para los proletarios)... Para eso hacen falta fuertes dosis de idealismo, de fe o del término irracional que quieras emplear.

Y repito algo a lo que he hecho referencia varias veces en el post: hablábamos de la izquierda marxista-leninista.


Por cierto, y sólo a título anecdótico, decir que el "materialismo histórico" es totalmente opuesto al "idealismo" (en su versión filosófica) es tremendamente ambicioso, siendo "métodos" enfrentados. Estamos hablando de ciencias sociales y por mucho que los estudios de Marx se basen en datos, en un análisis riguroso de la sociedad y tal, sus conclusiones y propuestas nacen de su propia construcción de la realidad y visión de la naturaleza humana... Personales, indemostrables y puramente "filosóficas" (en el sentido vulgar del término). Y esa "visión personal" contamina su objeto de estudio, le hace partir de una tesis que afecta a sus conclusiones.

De hecho lo que nace de todo aquello, el "Manifiesto Comunista", tiene de científico lo que yo de cura. Continuamente se hace referencia a grandes verdades históricas fruto del análisis riguroso de los hechos (famoso materialismo histórico) a partir de las cuales el discurso degenera (precisamente el problema del materialismo histórico: la explicación de los fenómenos que estudia). De hecho del panfleto únicamente el primer capítulo puede ser tomado como un análisis serio de la sociedad, siendo el segundo y el tercero una pura ida de olla fundamentada en... Las opiniones propias de Marx y Engels. Un proyecto humano fundamentado en su propia visión de la realidad y la naturaleza humana. Puro idealismo (en el sentido vulgar del término).

[Enxebre]

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Por cierto, y sólo a título anecdótico, decir que el "materialismo histórico" es totalmente opuesto al "idealismo" (en su versión filosófica) es tremendamente ambicioso, siendo "métodos" enfrentados. Estamos hablando de ciencias sociales y por mucho que los estudios de Marx se basen en datos, en un análisis riguroso de la sociedad y tal, sus conclusiones y propuestas nacen de su propia construcción de la realidad y visión de la naturaleza humana... Personales, indemostrables y puramente "filosóficas" (en el sentido vulgar del término). Y esa "visión personal" contamina su objeto de estudio, le hace partir de una tesis que afecta a sus conclusiones.

De hecho lo que nace de todo aquello, el "Manifiesto Comunista", tiene de científico lo que yo de cura. Continuamente se hace referencia a grandes verdades históricas fruto del análisis riguroso de los hechos (famoso materialismo histórico) a partir de las cuales el discurso degenera (precisamente el problema del materialismo histórico: la explicación de los fenómenos que estudia). De hecho del panfleto únicamente el primer capítulo puede ser tomado como un análisis serio de la sociedad, siendo el segundo y el tercero una pura ida de olla fundamentada en... Las opiniones propias de Marx y Engels. Un proyecto humano fundamentado en su propia visión de la realidad y la naturaleza humana. Puro idealismo (en el sentido vulgar del término).

¿Decir que el ateísmo es totalmente opuesto al cristianismo es tremendamente ambicioso?

Oiga pues claro que es una teoría, es una forma de explicar la Historia, queda muy bien decir que es una paja mental y ya está, ahora bien ni me dices por qué ni que teoría alternativa propones como correcta para explicar el paso por las diferentes eras de la humanidad. Lo gracioso es que coges cualquier enciclopedia de historia universal hoy y te viene a contar lo mismo, pero debe de ser que hay mucho historiador infiltrado marxista en el mundo de las enciclopedias divulgativas

El primer párrafo ya está respondido, toda ideología persigue un ideal, los liberales, los conservadores, los socialdemócratas, TODOS, pero nada ahora parece que nadie quiere un mundo perfecto. Bueno, Amancio Ortega a lo mejor no, te lo concedo, debe de ser el único que no se hace pajas mentales con la arcadia feliz y eso de la igualdad de derechos entre los hombres (principio idealista a más no poder) le suda la polla

[Oldways]

Para variar interpretas lo que te sale de las narices y me vienes con el "ateismo VS cristianismo" como ejemplo equivalente al "materialismo histórico VS idealismo"... Tócate la pera.

La próxima comparación que sea "blanco VS negro" o "sol VS lluvia" como equivalentes. Conceptos igual de complejos y tal

De todas formas:

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El primer párrafo ya está respondido, toda ideología persigue un ideal, los liberales, los conservadores, los socialdemócratas, TODOS, pero nada ahora parece que nadie quiere un mundo perfecto. Bueno, Amancio Ortega a lo mejor no, te lo concedo, debe de ser el único que no se hace pajas mentales con la arcadia feliz y eso de la igualdad de derechos entre los hombres (principio idealista a más no poder) le suda la polla

Si el marxismo nace del materialismo histórico no puede, según algunos, ser una ideología. Que es precisamente lo que yo discuto.

[Enxebre]

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Para variar interpretas lo que te sale de las narices y me vienes con el "ateismo VS cristianismo" como ejemplo equivalente al "materialismo histórico VS idealismo"... Tócate la pera.

La próxima comparación que sea "blanco VS negro" o "sol VS lluvia" como equivalentes. Conceptos igual de complejos y tal

De todas formas:

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El primer párrafo ya está respondido, toda ideología persigue un ideal, los liberales, los conservadores, los socialdemócratas, TODOS, pero nada ahora parece que nadie quiere un mundo perfecto. Bueno, Amancio Ortega a lo mejor no, te lo concedo, debe de ser el único que no se hace pajas mentales con la arcadia feliz y eso de la igualdad de derechos entre los hombres (principio idealista a más no poder) le suda la polla

Si el marxismo nace del materialismo histórico no puede, según algunos, ser una ideología. Que es precisamente lo que yo discuto.

Si no sabes de lo que hablas pues que quieres que haga, lo de "materialismo histórico vs idealismo" es una paja mental tuya, ya que no pertenecen a la misma categoría, yo siempre he dicho "materialismo vs idealismo" y no es una cuestión de opiniones es que es la definición del término jopelines

O crees en un mundo de ideas, que viene a ser un mundo solipista o crees en un mundo puramente material y que fuera de él no hay nada, no hay fantasmas, no hay dioses, no hay ideas pupulando por ahí, no hay más, no puedes creer en un mundo que unos días es espiritual y los años bisiestos material, el materialismo por tanto está fuertemente ligado al ateísmo y el idealismo al espiritualismo y por tanto al cristianismo.

No pretenderás que te resuma siglos de discusiones filosóficas en un mensaje pero es así, son antagónicos sin discusión, los idealistas consideran que no podemos conocer las cosas en sí (noumenos) sino que lo que vemos es una representación de esos noumenos (fenómenos) y eso no es más que una evolución del mundo dual de Platón, donde hay un mundo "material" y un mundo de las ideas, que es el UNICO REAL

En cuanto a la Historia, no te voy a definir otra vez el materialismo histórico, pero descartando el azar o los planes divinos para la humanidad, tampoco lo achaca a la evolución del pensamiento sino al revés, las superestructuras (ideología, religión, arte, formas jurídicas, etc...) dependen de la infraestructura, es decir, la relaciones de producción económicas

https://es.wikipedia.org/wiki/Infraestr ... estructura

Resumiendo para Marx el motor de la Historia es la economía y no las ideas, como puedes ver, el materialismo es antagónico al idealismo y el materialismo histórico tiene poco de idealista. Repetimos, Marx no consideraba que sus ideas iban a triunfar simplemente porque él las hubiese desarrollado (y que son fruto de la época en la que vive según su propia teoría), se tienen que dar unas condiciones necesarias que Marx empezaba a ver en el mundo que vivió, en tu mano está creer como yo, que la Revolución Rusa sólo se pudo llevar a cabo porque previamente hubo décadas de protestas contra unas condiciones injustas por diferentes movimientos (conciencia de clase) o que simplemente porque Lenin creía en la revolución convenció a millones de rusos para que se alzaran en armas.

[ElPizarreño]

Bueno, vamos a lo interesante que discutir de filosofía es un coñazo:

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Las bases de IU aprueban una coalición electoral con Podemos

Los militantes y simpatizantes de Izquierda Unida han aprobado concurrir a las urnas el próximo 26 de junio en una coalición electoral con Podemos y otras fuerzas. Con un 84,5% de los votos a favor, las bases de IU validan un pacto con el partido de Pablo Iglesias cuyos detalles aún no conocen, ya que la negociación entre ambas formaciones continúa con total discreción. Con el respaldo de la militancia, el candidato de IU, Alberto Garzón, se blinda ante las posibles críticas internas al acuerdo, que también tiene que ser aprobado por el Consejo Político del partido el próximo sábado. La dirección de IU no descarta, en todo caso, la posibilidad de celebrar una nueva consulta cuando se conozcan los términos de la alianza con Podemos.

"¿Apruebas una coalición electoral con Podemos y otras fuerzas de cara a las elecciones del 26 de junio?", era el texto de la pregunta que IU ha hecho llegar a sus bases, 22.000 militantes y 50.000 simpatizantes, que han votado desde el pasado lunes en una consulta online y presencial. El sí rotundo de las bases se encuadra, no obstante, en una baja participación. Un total de 20.067 han votado en el referéndum de IU, apenas un 28 % teniendo en cuenta a los simpatizantes, que no pagan cuota de afiliación pero que también podían votar. De ellos, han votado sí 16.953 (84,5%), no 2.623 (el 13,1%) y se han abstenido 491 (el 2,4%). Se trata, en todo caso, de un resultado provisional, indica la dirección del partido, porque aún falta por computar el voto en algunas provincias.

La explicación que acompañaba a la pregunta expone que el acuerdo se busca "con todos los actores con los que o bien no se pudo o se negaron en el proceso preelectoral anterior y en todas las circunscripciones del Estado, con un programa común de izquierdas y respeto a la identidad de todos". Es decir, IU pregunta por un pacto que se circunscriba a una coalición electoral estatal, no por territorios como pretendía Podemos cuando negociaron antes del 20-D, y como ha evitado ahora dejar claro el partido de Pablo Iglesias, que sigue manteniendo que "todo está abierto", en referencia a la posibilidad de que el acuerdo se cerrara solo para algunas comunidades.

Los sectores críticos con Garzón han rechazado los términos de la consulta, por poco clara y por celebrarse antes de que el acuerdo se cierre. Los cercanos al coordinador general, Cayo Lara, entendían que se solicitaba "un visto bueno sobre un acuerdo que se da por hecho sin que se expliciten los límites y pormenores del mismo", y no reconocían la "legitimidad" de la consulta, según su portavoz, José Antonio García Rubio. Precisamente uno de sus máximos referentes, el alcalde de Zamora, Francisco Guarido, ha desvelado este jueves que ha votado no, ya que la pregunta, a su juicio, "no es clara". "Acompañados sí, pero con un pacto claro. De lo contrario, mejor solos", ha señalado en un mensaje publicado en su perfil de Facebook.

"La pregunta que se ha hecho sobre 'coalición IU-Podemos' no es clara ya que no dice las condiciones del pacto. Podemos despreció a IU en la anterior campaña electoral y eso ofrece pocas garantías de que realmente se respete nuestra trayectoria, y nuestras siglas", sostiene el regidor zamorano. Esa ciudad fue el escenario elegido para lanzar una corriente crítica con Garzón con la llamada Declaración de Zamora, que ahora presenta una candidatura a liderar IU en la próxima asamblea del mes de junio con el nombre de IU, sí, con más fuerza, que lidera la eurodiputada Paloma López.

Los partidarios del excoordinador Gaspar Llamazares, Izquierda Abierta, consideran que la pregunta era "tramposa, dado que implica una respuesta previa a conocer el resultado de un posible acuerdo". Izquierda Abierta pedía la abstención porque "supone firmar un cheque en blanco a quien se encarga de la negociación, pues contaría con el beneplácito del acuerdo de antemano, sea el que sea, aunque este significara la entrega de IU a precio de saldo".

Precisamente por esas críticas, la dirección del partido se plantea repetir la consulta una vez se conozca el acuerdo, que debería estar cerrado en una primera versión mañana viernes. Así lo sugirió ayer en el Congreso el diputado Alberto Garzón. "Las condiciones finales del acuerdo ya están enmarcadas dentro de la consulta que se está celebrando ahora mismo, pero en IU nunca descartamos ninguna consulta de ninguna naturaleza", explicó ayer al tiempo que subrayaba que el pacto siempre incluirá el respeto a cada organización, la celebración de campañas propias y un programa diferenciado pese a unos puntos mínimos acordados.

Podemos, por su parte, celebrará una consulta a sus simpatizantes la próxima semana sobre el acuerdo con IU.

Menos mal que los militantes han visto más allá de su ombligo y no como Llamazares, Cayo Lara o Francisco Guarido.

[Oldways]

Pues sí, hay que ser "resultadista". Especialmente cuando nunca has conseguido nada y se te plantea la posibilidad de hacerlo.

Ahora toca plantar bien los pies y hacerse valer, porque la desaparición por asimilación es una realidad bastante probable.

[Enxebre]

Las críticas tienen su razón de ser porque no hay acuerdo, no se sabe el nombre ni el programa ni las listas...pero no deja de ser un pataleo, ya que esto de consultar a las bases para coaliciones preelectorales es un movimiento reciente (¿se ha consultado alguna vez los acuerdos con Los Verdes, ICV, ANOVA y demás?) y como ha dejado claro Garzón no se descarta otra consulta después del acuerdo, pero es que tampoco hay tiempo para más

Cayo Lara ahora me parece que anda cabreado, tuvieron un fuerte enfrentamiento con el tema de En Marea, donde Cayo Lara exigió que los diputados de IU se fueran del grupo con Podemos para poder formar grupo propio y Alberto Garzón se cabreó mucho y el tiempo le ha dado la razón. Además Alberto Garzón se va a presentar a coordinador general además de candidato, con lo que Cayo Lara es normal que no le sienta bien.

Llami pues...ya va siendo hora de que asuma que es parte del pasado y que si no está a gusto en IU que se vaya al PSOE de una vez, llamazaristas me parece que ya quedan pocos

Con todo, mi apoyo a las corrientes internas en los partidos, la autocrítica es muy necesaria y como digo, razón no les falta, pero ahora hay que dar imagen de unidad como hacen los equipos de fútbol aunque en el vestuario se lleven a matar

Respecto a la filosofía, lamento que lo veas como un coñazo, intenté ser divulgativo y el edificio ideológico marxista me parece digno de estudio se compartan sus ideas o no

[Knon]

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Cayo Lara ahora me parece que anda cabreado, tuvieron un fuerte enfrentamiento con el tema de En Marea, donde Cayo Lara exigió que los diputados de IU se fueran del grupo con Podemos para poder formar grupo propio y Alberto Garzón se cabreó mucho y el tiempo le ha dado la razón. Además Alberto Garzón se va a presentar a coordinador general además de candidato, con lo que Cayo Lara es normal que no le sienta bien.

Yo veo mas normal la postura de Cayo Lara, no se muy bien que hacian cargos de IU en el grupo de Podemos y no en el suyo.
¿Regalarle diputados a Podemos?

[Oldways]

Por cierto Enxebre, a ver si ya de una vez me hago entender o tú te enteras. Evidentemente no voy a discutir de filosofía contigo, como no le discuto a mi médico de cabecera lo que me receta.

Marx parte del materialismo y del análisis mediante el materialismo histórico, eso es indudable. Lo que yo señalo es que todo aquello degenera, y sus obras fruto de ese estudio (con "El Manifiesto Comunista" como referente), desembocan en idealismo... Puro mundo de las ideas. De hecho te estaba apuntando a que una cosa es el primer capítulo, en el que se establece su base acerca de la economía+clases sociales+aspiraciones de la burguesía, y luego están los otros dos... Que son puros y duros actos de fe, predicciones acerca de futuras relaciones interpersonales bajo un modelo económico X que se sostiene por la simple voluntad proletaria. Que manda narices que se "presuponga" el comportamiento de millones de personas así a las bravas.

Y vuelvo al origen de todo esto: la izquierda marxista-leninista y el tremendo idealismo (vulgar) de sus seguidores. No existe nada a lo que agarrarse, más allá del mundo de las ideas y la pura esperanza, para creer en la viabilidad de ese proyecto por mucho que haya nacido de un análisis materialista de la sociedad del siglo XIX.

Por eso digo que en las Ciencias Sociales, que a fin de cuentas es de lo que hablamos, el materialismo puede ser una guía de estudio o pensamiento... Pero es inalcanzable, ya que el que estudia datos empíricos acaba desarrollando conclusiones contaminadas por su propia idiosincrasia y forma de ver la vida. Precisamente por eso el mundo científico mira con tantísimo recelo a las "ciencias sociales", precisamente por eso hay muchísimos matemáticos, físicos y demás que se chinan los brazos cada vez que les venden la sociología como ciencia. No hablemos ya de la filosofía.

[Enxebre]

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Cayo Lara ahora me parece que anda cabreado, tuvieron un fuerte enfrentamiento con el tema de En Marea, donde Cayo Lara exigió que los diputados de IU se fueran del grupo con Podemos para poder formar grupo propio y Alberto Garzón se cabreó mucho y el tiempo le ha dado la razón. Además Alberto Garzón se va a presentar a coordinador general además de candidato, con lo que Cayo Lara es normal que no le sienta bien.

Yo veo mas normal la postura de Cayo Lara, no se muy bien que hacian cargos de IU en el grupo de Podemos y no en el suyo.
¿Regalarle diputados a Podemos?

El acuerdo fue que las coaliciones tendrían autonomía y sus turnos dentro del grupo de Podemos, contrariamente a los temores de la vieja guardia de IU, con "En Marea" al menos quien tiene menos protagonismo es Podemos, ya que la portavoz es la de ANOVA y la 2º cara más conocida es Yolanda Díez (IU). Romper esa coalición se podría cargar las coaliciones para las autonómicas y esta gran coalición para las generales además que demostraría a la población de que son jaulas de grillos y no un proyecto común

Nadie puede discutir que las coaliciones han tenido protagonismo, así que no han sido fagocitadas, de momento no hay problemas internos graves, así que si estas coaliciones han funcionado por comunidades, una general también

[Enxebre]

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Por cierto Enxebre, a ver si ya de una vez me hago entender o tú te enteras. Evidentemente no voy a discutir de filosofía contigo, como no le discuto a mi médico de cabecera lo que me receta.

Marx parte del materialismo y del análisis mediante el materialismo histórico, eso es indudable. Lo que yo señalo es que todo aquello degenera, y sus obras fruto de ese estudio (con "El Manifiesto Comunista" como referente), desembocan en idealismo... Puro mundo de las ideas. De hecho te estaba apuntando a que una cosa es el primer capítulo, en el que se establece su base acerca de la economía+clases sociales+aspiraciones de la burguesía, y luego están los otros dos... Que son puros y duros actos de fe, predicciones acerca de futuras relaciones interpersonales bajo un modelo económico X que se sostiene por la simple voluntad proletaria. Que manda narices que se "presuponga" el comportamiento de millones de personas así a las bravas.

Y vuelvo al origen de todo esto: la izquierda marxista-leninista y el tremendo idealismo (vulgar) de sus seguidores. No existe nada a lo que agarrarse, más allá del mundo de las ideas y la pura esperanza, para creer en la viabilidad de ese proyecto por mucho que haya nacido de un análisis materialista de la sociedad del siglo XIX.

Por eso digo que en las Ciencias Sociales, que a fin de cuentas es de lo que hablamos, el materialismo puede ser una guía de estudio o pensamiento... Pero es inalcanzable, ya que el que estudia datos empíricos acaba desarrollando conclusiones contaminadas por su propia idiosincrasia y forma de ver la vida. Precisamente por eso el mundo científico mira con tantísimo recelo a las "ciencias sociales", precisamente por eso hay muchísimos matemáticos, físicos y demás que se chinan los brazos cada vez que les venden la sociología como ciencia. No hablemos ya de la filosofía.

Estaba haciendo divulgación, explicarte que es el materialismo y que es el materialismo histórico y dejar claro que es el idealismo. Nadie ha dicho que el marxismo sea una ciencia exacta, ni Marx tampoco, su mensaje creo que ha sido esbozado en mis anteriores comentarios, Marx creía que iba a producirse otro cambio radical como fueron las revoluciones burguesas-liberales y acertó en cierta medida en los países subdesarrollados pero no podía preveer la mutación del capitalismo en los países desarrrollados para adaptarse. Basar todo el edificio ideológico marxista en un manifiesto dirigido al proletariado no es muy serio

Aunque ¿Es el sumum del idealismo decir que los oprimidos se lavantarán contra los opresores? No es culpa de Marx que ahora estemos menos oprimidos que en el s.XIX, aunque yo no lo achacaría sólo al sindicalismo y los postulados liberales sino al miedo a la revolución, algo parecido hizo el zar, que liberó a los siervos, aprobó la jornada de 8 horas y no le valió de nada al final...Pero, continuemos, como las condiciones son distintas, surgen nuevas corrientes del marxismo, ahora la mayoría de los comunistas no son revolucionarios sino que creen en el método parlamentario para lograr sus objetivos

Sería "socialismo científico" comparado con el "socialismo utópico", no decir que el marxismo es una ciencia como las matemáticas

[Oldways]

Enxebre, tú mismo lo estás diciendo: "Marx creía que". Si hablásemos de un método infalible basado en postulados económicos perfectamente estudiados no hablaríamos de una creencia, sino de una certeza. ¿El sistema económico y la lucha de clases generarían la conciencia proletaria que sustentase el comunismo? ¿O sería esa conciencia proletaria la que motivaría la lucha de clases y sustentaría el sistema económico? Si fuese lo primero no haría falta creer, se afirmaría.

Yo tampoco estoy diciendo que el marxismo sea el "sumun del idealismo", sino que requiere fuertes dosis de él. Pensar en un ideal, creer en un ideal y transformar lo que te rodea para alcanzarlo con la fe de que sea mejor. Recuerda que todo esto nace de que yo hago un comentario acerca de la necesidad de grandes dosis de idealismo para la viabilidad de la izquierda marxista-leninista y que Knon lo niega, comentarios que a su vez derivan de la crítica hacia la izquierda socialdemócrata que al parecer se ha demostrado inútil.

De hecho tú mismo estás tratando de darle una explicación al fracaso de la corriente en base a tu percepción de la historia, la interpretación subjetiva de datos objetivos. Que pueden estar muy fundamentados, ser lógicos y totalmente razonables... Pero no deja de ser una interpretación. Ese "miedo a la revolución", por ejemplo, totalmente incuantificable.

[Knon]

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Cayo Lara ahora me parece que anda cabreado, tuvieron un fuerte enfrentamiento con el tema de En Marea, donde Cayo Lara exigió que los diputados de IU se fueran del grupo con Podemos para poder formar grupo propio y Alberto Garzón se cabreó mucho y el tiempo le ha dado la razón. Además Alberto Garzón se va a presentar a coordinador general además de candidato, con lo que Cayo Lara es normal que no le sienta bien.

Yo veo mas normal la postura de Cayo Lara, no se muy bien que hacian cargos de IU en el grupo de Podemos y no en el suyo.
¿Regalarle diputados a Podemos?

El acuerdo fue que las coaliciones tendrían autonomía y sus turnos dentro del grupo de Podemos, contrariamente a los temores de la vieja guardia de IU, con "En Marea" al menos quien tiene menos protagonismo es Podemos, ya que la portavoz es la de ANOVA y la 2º cara más conocida es Yolanda Díez (IU). Romper esa coalición se podría cargar las coaliciones para las autonómicas y esta gran coalición para las generales además que demostraría a la población de que son jaulas de grillos y no un proyecto común

Nadie puede discutir que las coaliciones han tenido protagonismo, así que no han sido fagocitadas, de momento no hay problemas internos graves, así que si estas coaliciones han funcionado por comunidades, una general también

El acuerdo parece que fue que cada confluencia tenia grupo parlamentario propio, no habiendose conseguido, yo veo logico que los diputados de IU se hubiesen sumado a sus compañeros para poder tener un grupo propio, pero creo que han considerado que hace mas calor a la sombra de Podemos.
Vamos, estoy seguro que es poco mas que transfuguismo camuflado, igual que el pacto de Alberto Garzon con Podemos que no es mas que una liquidacion silenciosa del PCE e IU.

Alberto Garzon ya empezo a borrar hace un tiempo el logo de IU en algun que otro cartel :
https://twitter.com/asagarra/status/702883485204267008


PD: Oldways ¿La teoría de la evolución es fruto del idealismo?

[Enxebre]

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Enxebre, tú mismo lo estás diciendo: "Marx creía que". Si hablásemos de un método infalible basado en postulados económicos perfectamente estudiados no hablaríamos de una creencia, sino de una certeza. ¿El sistema económico y la lucha de clases generarían la conciencia proletaria que sustentase el comunismo? ¿O sería esa conciencia proletaria la que motivaría la lucha de clases y sustentaría el sistema económico? Si fuese lo primero no haría falta creer, se afirmaría.

Te puse un ejemplo claro con Lenin ¿cómo va a surgir una conciencia proletaria de la nada? Es como decir que los esclavos vivían de puta madre en Roma hasta que Espartaco les metió ideas raras, si fuese lo segundo sería precisamente una concepción idealista de la historia, todo lo contrario a lo que se basa en materialismo histórico. Que eres muy libre de pensar lo que quieras, faltaría más, pero yo creo que te estás liando

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Yo tampoco estoy diciendo que el marxismo sea el "sumun del idealismo", sino que requiere fuertes dosis de él. Pensar en un ideal, creer en un ideal y transformar lo que te rodea para alcanzarlo con la fe de que sea mejor. Recuerda que todo esto nace de que yo hago un comentario acerca de la necesidad de grandes dosis de idealismo para la viabilidad de la izquierda marxista-leninista y que Knon lo niega, comentarios que a su vez derivan de la crítica hacia la izquierda socialdemócrata que al parecer se ha demostrado inútil.

No lo entiendes, relee mis mensajes, es la economía lo que hace que surjan la lucha de clases, las ideologías, etc...no al revés, por eso Marx pensaba que la revolución sólo triunfaría en ciertos países y otros no, ahí se equivocó, ya que las revoluciones socialistas han triunfado en países en vías de desarrollo y no en países desarrollados, el campesinado ha tenido más conciencia de clase que el proletariado pero lo básico de su teoría sigue vigente y sin refutar, repito, si no compartes esa concepción histórica hablame de otra, eres tú el que le da el poder de cambiar las cosas exclusivamente a las ideas, no Marx

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De hecho tú mismo estás tratando de darle una explicación al fracaso de la corriente en base a tu percepción de la historia, la interpretación subjetiva de datos objetivos. Que pueden estar muy fundamentados, ser lógicos y totalmente razonables... Pero no deja de ser una interpretación. Ese "miedo a la revolución", por ejemplo, totalmente incuantificable.

Hombre a ver si ahora la Historia es cuantificable, dame el % de espiritú revolucionario en España en 1935 :juas Pero el papel de los historiadores es interpretar la historia y buscarle explicaciones y Marx hizo eso con la economía, decir que eso es idealismo es como decir que explicar las razones de la caída del Imperio Romano es idealismo.

[Oldways]

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PD: Oldways ¿La teoría de la evolución es fruto del idealismo?

Menuda gilipollez, se basa en datos empíricos que a medida que la ciencia y la técnica han ido avanzando se han ido apoyando. Pero lo más importante, Darwin, como todo científico, dejaba la puerta abierta a que le tapasen la boca con una tonelada de hormigón si su teoría se demostraba falsa... No pontificaba, desarrolló una teoría. Darwin no realizó una interpretación de cara al futuro de los hechos que descubrió a través de su estudio, se limitó a describirlos.

La respuesta de Darwin a sus críticos supuso analizar diferencias anatómicas de los primates y los seres humanos durante años (él VS sus críticos), el estudio de la edad de la tierra, el escrutinio de las condiciones en las que había identificado las variaciones en las especies, viajes de particulares a fin de comprobar si lo que decía sobre las diferencias de X especie en determinados lugares eran ciertas, el someterse voluntariamente a todos los comités científicos críticos posibles... ¿Cuál fue la respuesta de Marx a sus críticos? ¿Decir que no tenían razón?

Espera espera:

"La doctrina de Marx es todopoderosa porque es verdadera" - Lenin.

"Communism... is the genuine resolution of the antagonism between man and nature and between man and man; it is the true resolution of the conflict between existence and essence, objectification and self-affirmation, freedom and necessity, individual and species. It is the riddle of history solved and knows itself as the solution."
Private Property and Communism, p. 43. Karl Marx.

Pero vamos, comparar la teoría de la evolución con el marxismo tiene un delito acojonante, especialmente teniendo en cuenta el desarrollo de ambas. Y esto no implica infravalorar a Marx.

Nada nada, comparemos el estudio científico con las "charlas de salón" acerca de las conclusiones de estudios sociológicos. Comparemos una teoría científica, continuamente atacada y desterrada ante la más mínima flaqueza, con el desarrollo de una ideología económico-política como el marxismo la cual más que desarrollada fue pontificada. Y luego nos fumamos un puro.

[Oldways]

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Te puse un ejemplo claro con Lenin ¿cómo va a surgir una conciencia proletaria de la nada? Es como decir que los esclavos vivían de puta madre en Roma hasta que Espartaco les metió ideas raras, si fuese lo segundo sería precisamente una concepción idealista de la historia, todo lo contrario a lo que se basa en materialismo histórico. Que eres muy libre de pensar lo que quieras, faltaría más, pero yo creo que te estás liando

No lo entiendes, relee mis mensajes, es la economía lo que hace que surjan la lucha de clases, las ideologías, etc...no al revés, por eso Marx pensaba que la revolución sólo triunfaría en ciertos países y otros no, ahí se equivocó, ya que las revoluciones socialistas han triunfado en países en vías de desarrollo y no en países desarrollados, el campesinado ha tenido más conciencia de clase que el proletariado pero lo básico de su teoría sigue vigente y sin refutar, repito, si no compartes esa concepción histórica hablame de otra, eres tú el que le da el poder de cambiar las cosas exclusivamente a las ideas, no Marx

Hombre a ver si ahora la Historia es cuantificable, dame el % de espiritú revolucionario en España en 1935 :juas Pero el papel de los historiadores es interpretar la historia y buscarle explicaciones y Marx hizo eso con la economía, decir que eso es idealismo es como decir que explicar las razones de la caída del Imperio Romano es idealismo.

1) En absoluto, nadie está dudando del tema de la lucha de clases. Aquí nadie pone en duda el primer análisis de Marx acerca de la economía, la historia y la sociedad, sino lo que viene después. La cuestión, creo yo, es la que te dije antes... O bien el comunismo aparece de forma espontánea como respuesta a la lucha de clases, o bien es necesario educar al proletariado para que oriente esa lucha al establecimiento del comunismo.

2) Otra vez macho, que no estamos discutiendo el análisis inicial de Karl Marx, que me he cansado de decir que es exhaustivo y bastante correcto (a mi humilde juicio). El problema viene después, precisamente en su teoría acerca de lo que debe de suceder y cómo debe de evolucionar la sociedad. Por cierto, el propio Marx se cansa de decir en sus libros que el tema de la lucha de clases y tal ya había sido identificado y descrito por "los burgueses".

3) No, pues claro que el papel de los historiadores es buscar explicaciones en base a hechos registrados. Como el de los economistas es tratar de darle explicación a hechos sucedidos y tratar de anticiparse a los que están por venir. Pero esto es como si un doctor en historia muy inteligente y reputado dijese: "chavales, he analizado la historia humana y he dado con el sistema definitivo que tarde o temprano la propia humanidad instaurará. Ahorrad tiempo, hacedme caso, e impongámoslo de inmediato". Para ese último paso hace falta ser un puto idealista, en el sentido vulgar de la palabra, y tener una fe infinita en el criterio de ese doctor.

Y es que el "problema" de Marx no fue su análisis inicial, que me estoy cansando de decir que era exhaustivo, cojonudo e identificó muy bien los elementos que componían la sociedad y la economía en la que vivía, sino toda la parafernalia que viene después. Por repetirme, que ya me estoy cansando, el capítulo primero del Manifiesto Comunista es irreprochable... Pero es que resulta que tiene dos más.

[Oldways]

Volviendo al tema del hilo: Podemos promete asumir la deuda de IU si van en coalicción. Comprando voluntades por valor de 14 millones de euros.

Al menos eso está sonando a falta de confirmación oficial, y precisamente fue uno de los grandes problemas que vieron en Podemos para confluír con IU en los orígenes de todo este follón.

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Yo juraría que el Manifiesto Comunista tiene cuatro capítulos. Sin contar la introducción.