Europa asiste al auge de la extrema derecha y la extrema izquierda: hoy, Austria

[skye]

El País

Se confirma de nuevo que Europa se radicaliza. En los países del sur de Europa, crece la extrema izquierda (Syriza, Podemos, etc.). En los países del centro y norte de Europa, la que crece es la extrema derecha.

Y cuando crecen los extremos, los espacios de moderación agonizan.

[Enxebre]

Normal, es la respuesta a la crisis, la desaparición del Estado de bienestar y la ola de islamofobia que recorre Europa. Que rápido se olvida cuando eramos nosotros los refugiados y los que emigrabamos

Sobre Austria ya se habló en otro hilo, esto no debería coger a nadie por sorpresa

No deja de ser la lucha por los recursos de toda la vida

[skye]

De todas formas, cada vez estoy más convencido de que "el juego" de si unos son conservadores, liberales, socialdemócratas, izquierda "pata negra", etc., está muy bien, mientras exista cohesión social. Es decir, mientras exista una serie de valores compartidos "ad intra".

Cuando esa cohesión social o el modelo de sociedad sobre el que, más o menos, se ha forjado un consenso, un sector social (o muchos sectores sociales) lo ven en peligro, lo de votar socialdemócrata, liberal o conservador, pasa a ser irrelevante y toca, o bien recluirse en la concha como el caracol, intentando defender esa cohesión social amenazada, unos, Europa del centro y del norte; o bien, algo así como "volver a las barricadas" para recuperar lo que supuestamente algunos han perdido con la actual crisis económica (Europa del sur).

En cualquier caso, todo esto quizá se podría analizar desde el punto de vista de que la democracia está muy bien, mientras todo vaya más o menos "bien". Pero en momentos de turbulencias (crisis migratoria y aluvión de inmigrantes, pérdida de derechos sociales, etc.), quizá la democracia para algunos resulta ser algo embarazoso y tremendamente débil, porque no proporciona la seguridad, la protección de ese tiempo pasado quizá mejor, que muchos consideran en riesgo, amenazado o, directamente, perdido.

En cualquier caso, me temo que este paisaje político radicalizado está aquí para quedarse. Y me temo también que todos estos movimientos extremistas tienen un futuro halagüeño. No sé si hasta el punto de conseguir fuerza suficiente como para formar gobierno, pero seguro que en muchos países terminarán condicionando cualquier gobierno.

Y esa situación, a medio plazo, comenzará a cuestionar proyectos hasta hace poco incuestionables, como puede ser el proyecto europeo, que no tiene demasiado futuro y quedará convertido sólo en un área de libre intercambio comercial y de movimiento de capitales (no de trabajadores ni de personas).

[pablemosfan]

Ver citas anteriores

Normal, es la respuesta a la crisis, la desaparición del Estado de bienestar y la ola de islamofobia que recorre Europa. Que rápido se olvida cuando eramos nosotros los refugiados y los que emigrabamos

Sobre Austria ya se habló en otro hilo, esto no debería coger a nadie por sorpresa

No deja de ser la lucha por los recursos de toda la vida

Esos barrios alemanes y suizos con carteles de "aquí rige la ley española".

[gálvez]

Ver citas anteriores

De todas formas, cada vez estoy más convencido de que "el juego" de si unos son conservadores, liberales, socialdemócratas, izquierda "pata negra", etc., está muy bien, mientras exista cohesión social. Es decir, mientras exista una serie de valores compartidos "ad intra".

Cuando esa cohesión social o el modelo de sociedad sobre el que, más o menos, se ha forjado un consenso, un sector social (o muchos sectores sociales) lo ven en peligro, lo de votar socialdemócrata, liberal o conservador, pasa a ser irrelevante y toca, o bien recluirse en la concha como el caracol, intentando defender esa cohesión social amenazada, unos, Europa del centro y del norte; o bien, algo así como "volver a las barricadas" para recuperar lo que supuestamente algunos han perdido con la actual crisis económica (Europa del sur).

En cualquier caso, todo esto quizá se podría analizar desde el punto de vista de que la democracia está muy bien, mientras todo vaya más o menos "bien". Pero en momentos de turbulencias (crisis migratoria y aluvión de inmigrantes, pérdida de derechos sociales, etc.), quizá la democracia para algunos resulta ser algo embarazoso y tremendamente débil, porque no proporciona la seguridad, la protección de ese tiempo pasado quizá mejor, que muchos consideran en riesgo, amenazado o, directamente, perdido.

En cualquier caso, me temo que este paisaje político radicalizado está aquí para quedarse. Y me temo también que todos estos movimientos extremistas tienen un futuro halagüeño. No sé si hasta el punto de conseguir fuerza suficiente como para formar gobierno, pero seguro que en muchos países terminarán condicionando cualquier gobierno.

Y esa situación, a medio plazo, comenzará a cuestionar proyectos hasta hace poco incuestionables, como puede ser el proyecto europeo, que no tiene demasiado futuro y quedará convertido sólo en un área de libre intercambio comercial y de movimiento de capitales (no de trabajadores ni de personas).

Es que el problema está quizás en ese curioso liberalismo selectivo que estás preconizando.

La diferenciación entre libertad de circulación de capitales y mercancias por una parte, que eso está muy guay y "semos" liberales y la libre circulación de personas , que eso no, eso no tiene que ver con el liberalismo.Libertad de personas, habrase visto que cosas.

Porque todos estos desequilibrios que se está produciendo, todas estas rupturas de estatus que dices tu se ven amenazados , incluso esa invasión de seres humanos "distintos" que tanto te atemoriza tienen cómo matriz común ese proceso que ha dado en llamarse "globalización"

La globalización tiene su origen en un paradigma político y económico imperante(que ha universalizado la libre circulación de mercancias y sobre todo capitales cómo nunca nunca antes se había visto a lo largo de la historia) reforzado además con un recvolución tecnológica que lo potencia sobremanera (internet y todo lo demás)

Siempre que se produce un proceso globalizador hay ganadores y perdedores en ese juego y por tanto el capital no se reparte uniformemente sino que tiende a concentrarse en areas determinadas del mundo, en la de los ganadores del juego

Eso tiene las siguentes consecuancias:


Eso en lo financiero produce una tendencia a las burbujas inusitadas,

en lo fiscal una regresividad donde el peso fiscal se concentra en las clases medias

en lo social una mayor desigualdad y una progresiva decadencia de las clases medias ,

en lo politico , y vinculado con la fiscalidad anteriormente citada, una imposibilidad de mantener el estado dle bienestar construido en la sdécadas anteriores

En lo demografico /social , unos procesos migratorios de las economias perdedoras de capital hacia las economias ganadoras en el juego de la globalización.Lo que producirá amen del drama humano de turno unas fuertes tensiones sociales en la sociedades receptoras.

Eso es así, en este juego todos queremos ser puta y virgen , pero es dificil ser las dos cosas al mismo tiempo.

Al explicar esto, el populismo cuñail lo tiene muy fácil en culpar al pringado que huye de la miseria o la guerra acusándolo de una conspiración, de una invasión incluso, cuyos fin es fastidiarles o incluso destruirlos.

Pero esa terrible "invasión" no es mas que consecuencia a su vez de este proceso globalizador que se ha impuesto y que no hemos sodo capaz de gestionar ni regular.

Entre escoger entre limitar los derechos humanos y la libertad de circulación de capitales la elección parece clara.

El mercado esa cosa omnisciente ciertamente se ajusta y tiende a equilibrarse, lo que muchos liberales de salón parecen haberse olvidado es que los recursos humanos también son una variable de la ecuación, y no podemos desagregarla cómo alegremente se propone.

saludos

[skye]

galvez, haces un discurso unidireccional que está muy bien a los "galvez style".

Pues será todo lo "liberal a la carta" que tú quieras, pero yo lo que estoy viendo es, primero, que las sociedades ricas se ven inmersas en crisis de identidad y parece que buscan refugio en partidos "fuertes" que los protejan de las "invasiones de inmigrantes". Y, por otro lado, sociedades menos ricas (sur de Europa) que se ven inmersas en crisis sociales (crisis económica, desigualdades, corrupción, etc.) y buscan protección en partidos de extrema izquierda que ponen en el mercado supuestas soluciones a todo eso.

Y tan legítimo es votar a Podemos buscando una solución a una crisis social de un tipo, como votar a Alternativa por Alemania, buscando una solución a una crisis social del otro tipo.

Hace no tantos años, Europa era un oasis de uniformidad en cuanto a partidos representativos de cada país muy parecidos los de un país a los de otro. Hoy, sin embargo, la supuesta uniformidad ya no existe porque el auge de los extremismos de derecha y de izquierda hace difícilmente reconocibles a los partidos que comparten supuestos valores compartidos.

El proyecto europeo, en mi opinión, está herido de muerte y no avanzará mucho más. Que al final haya libertad de circulación de capitales y no libertad de circulación de personas, que haya una sola cosa de estas dos, o que no haya ninguna es menos relevante. Aunque, en mi opinión, la libertad de circulación de capitales es mucho más complicado de dificultar que la libertad de circulación de personas. Eso se consigue poniendo controles fronterizos y obstáculos al asentamiento de personas no nacionales, mientras que tú puedes cruzar a Francia cualquier fin de semana y abrir cuenta en una sucursal de BNP Paribas o de cualquier otro banco francés poniendo tus ahorros a salvo de corralitos o chuminadas que se le puedan ocurrir a algún gobierno extravagante que pudiera existir en este país y operar con ella desde España sin ningún problema moviéndote en la más absoluta legalidad.

[gálvez]

Ver citas anteriores

galvez, haces un discurso unidireccional que está muy bien a los "galvez style".

Pues será todo lo "liberal a la carta" que tú quieras, pero yo lo que estoy viendo es, primero, que las sociedades ricas se ven inmersas en crisis de identidad y parece que buscan refugio en partidos "fuertes" que los protejan de las "invasiones de inmigrantes". Y, por otro lado, sociedades menos ricas (sur de Europa) que se ven inmersas en crisis sociales (crisis económica, desigualdades, corrupción, etc.) y buscan protección en partidos de extrema izquierda que ponen en el mercado supuestas soluciones a todo eso.

Te pongo argumentos y explicaciones a lo que está opasando, y me respondes ocn etiquetas

No importa lo que sea "galvez style" (que no se que carajos es) , lo que importa es si lo que he dicho antes es coherente o no con la realidad.

No creo el discurso sea unidireccional.Ni siquiera una critica al liberal-chimpunismo que propugnas

Comparto los sintomas que señalas.Lo que estoy diciendo es que el origen de ambas crisis de sistemas que ha derivado en alternativas extremas por un lado o por otro , en la europa del norte o en la europa del sur , es el mismo.

Una mala gestión y/o regulación de la llamada globalización.
Queramos o no el mercado se ajusta y los recursos humanos son un factor ams en la ecuación.

Si se produce un traspaso brutal de flujos de capital, va a ir detrás un flujo de recursos humanos parejo..

Capital viene del latín capita, cabeza, cabeza de ganado, que es con lo que se asociaba la riqueza en la antigua Roma antes de la aparición del dinero (de los denarios).
Y detrás del capital, de los bisontes en sus migraciones ya iban las primeras tribus de cazadores recolectores....

No es una cosa nueva ni una cosa que se pueda solucionar poniendo barreras. Fijate tu en el muro de Berlin, que estaba plagado de espinos y tios con Kalashmikovs y ordenes de disparar y se lo saltaron un montón de personas buscando algo relativamente tan insignificante (comparado con el hambre o la supervivencia) cómo la libertad.

Bueno el caso que en la sociedades del norte (ganadoras y beneficiarias dle juego de la globalización) se están tragando sus efectos secundarios,(en este caso el ajsute de los recursos humanos ) y las sociedades menos opulentas de europa están viendo cómo se destruye su estado del bienestar fruto también de esos efectos secundarios de la globalización (crisis fiscal del estado del bienestar)
Las reacciones son distintas porque los problemas que s ele plantean a la ssociedades son distintos.

Ver citas anteriores

Y tan legítimo es votar a Podemos buscando una solución a una crisis social de un tipo, como votar a Alternativa por Alemania, buscando una solución a una crisis social del otro tipo.

Puedo comprender las dos situaciones, incluso puedo comprender ambas derivas.
Respecto a legitimidades y demás me producen mas yuyu las degeneraciones de ambas derivas populistas del norte (degenerar r hacia la alemania nazi) que las del sur (degenerar hacia el chavismo).

Ver citas anteriores

Hace no tantos años, Europa era un oasis de uniformidad en cuanto a partidos representativos de cada país muy parecidos los de un país a los de otro. Hoy, sin embargo, la supuesta uniformidad ya no existe porque el auge de los extremismos de derecha y de izquierda hace difícilmente reconocibles a los partidos que comparten supuestos valores compartidos.

El proyecto europeo, en mi opinión, está herido de muerte y no avanzará mucho más. Que al final haya libertad de circulación de capitales y no libertad de circulación de personas, que haya una sola cosa de estas dos, o que no haya ninguna es menos relevante. Aunque, en mi opinión, la libertad de circulación de capitales es mucho más complicado de dificultar que la libertad de circulación de personas. Eso se consigue poniendo controles fronterizos y obstáculos al asentamiento de personas no nacionales, mientras que tú puedes cruzar a Francia cualquier fin de semana y abrir cuenta en una sucursal de BNP Paribas o de cualquier otro banco francés poniendo tus ahorros a salvo de corralitos o chuminadas que se le puedan ocurrir a algún gobierno extravagante que pudiera existir en este país y operar con ella desde España sin ningún problema moviéndote en la más absoluta legalidad.

Comparto la descripción del escenario, de lo herido que está el proyecto europeo (fruto de una mala gestión y adaptación a los cambios de la citada globalización y fruto de una d ela sgeneraciones de políticos mas mediocres de la historia del continente) ,....ahora dudo que el controlar los capitales sea menos etico o menos dificil que controlar a las personas.

Las personas son muy resistentes a querer morirse, a no prosperar, a querer lo mejor para su hijos....están dispuestos a jugarse la vida por ello.Al muro de Berlin me remito,A los miles de muertos en los diversos estrechos del Meditarraneo me remito.

El capitalista si se ponen leyes igualmente de draconianas que se imponen al desgraciado no creo esté dispuesto a arriesgar tanto por un x % de fiscalidad o de rentabilidad.

Y luego tenemos esos asuntillos de la moralidad y tal.De lo que es más o menos éticos

Desde tu perspectiva de crisitiano, de ese cristianismo paterno filial que tanto dices defender ...¿qué es mas etico, que es mas cristiano...?

¿dejar que se mueran los nilños en el mediterraneo,disparar a quemarropa a las familias que quieran entrar...?

O poner ciertas barreras a la circulación de capitales.

¿qué diría Jesu Crito al respecto?

Entiendo que alguien quiera ser proteccionista.

Lo que no me parece razonable es el proteccionsimo selectivo.

saludos

[skye]

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Una mala gestión y/o regulación de la llamada globalización.
Queramos o no el mercado se ajusta y los recursos humanos son un factor ams en la ecuación.

Si se produce un traspaso brutal de flujos de capital, va a ir detrás un flujo de recursos humanos parejo..

...

Desde tu perspectiva de crisitiano, de ese cristianismo paterno filial que tanto dices defender ...¿qué es mas etico, que es mas cristiano...?

...

Sobre el último párrafo, no le voy a contestar porque entiendo que lo que yo sea o deje de ser no es un asunto relevante.

Sobre los dos primeros párrafos, discrepo. Vd. dice que la globalización está mal gestionada o mal regulada. ¿Y eso por qué lo dice? Supongo que será porque conoce una globalización "bien gestionada" o "bien regulada" y comparará con lo que tenemos. Yo no conozco otros modelos previos de globalización, así que desconozco si esta globalización está siendo bien gestionada o bien regulada. Que, por cierto, globalización tiene mucho que ver con falta de regulación, así que a lo mejor una globalización bien gestionada es una globalización sin reglas. Y una globalización mal regulada es una contradicción "in terminis".

La globalización es la que es, y ya está. No tiene mucho sentido perder el tiempo discutiendo si está bien gestionada o no. Si hay muchas regulaciones o mucha intervención pública deja de ser globalización y será otra cosa. Y, entonces, en este foro nos cabrearíamos porque eso significaría que los gobiernos comenzasen a regular, por ejemplo, el uso de internet. Salvo que lo que se regule sea lo que no nos gusta y se deje sin regular lo que nos gusta, lo que nos llevaría a que hubiese tantas globalizaciones "bien reguladas" como personas y opiniones.

Por otro lado, yo no creo que los movimientos de capitales vayan necesariamente unidos a los movimientos migratorios. Los movimientos migratorios tienen dirección hacia las sociedades con más bienestar, que no son necesariamente las sociedades destino de los fondos de capital. Los capitales buscan oportunidades, rentabilidad y seguridad jurídica. Y eso no es exactamente sinónimo de sociedades avanzadas. De hecho, los países en vías de desarrollo son unos importantísimos receptores de flujos de capital internacional precisamente porque existen muchas más posibilidades de oportunidades y rentabilidad que en los países desarrollados, que tienen economías más maduras, que sólo resultarían más competitivos por la tercera variable (seguridad jurídica).

Por el contrario, en mi opinión, los movimientos migratorios buscan sobre todo trabajo, bienestar y estabilidad. Si nos fijamos, los objetivos de los flujos migratorios y los flujos de capitales sólo coincidirían en la variable "estabilidad" (=seguridad jurídica, o, si se quiere, un régimen democrático con garantías jurídicas). Para los flujos de emigración, Alemania, por ejemplo, podría ofrecer eso. Pero Alemania no es precisamente un país destino de grandes flujos financieros de capital internacional. Es más, el capital alemán sale al exterior buscando rentabilidad y oportunidades.

[gálvez]

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Sobre el último párrafo, no le voy a contestar porque entiendo que lo que yo sea o deje de ser no es un asunto relevante.

Hombre, estoy intercambiando opiniones cómo usted, usted no ha tenido empacho en definirse orgullosamente cómo cristiano, y en base a eso me he tomado la libertad de cuestionarle su opinión desde su perspectiva cristiana.
Es libre de no responder lo que no le apetezca, faltaría mas, pero creo las cuestiones morales a la hora de tomar una decisión política si son relevantes, no solo la facilidad o no de implementarlas.

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Sobre los dos primeros párrafos, discrepo. Vd. dice que la globalización está mal gestionada o mal regulada. ¿Y eso por qué lo dice? Supongo que será porque conoce una globalización "bien gestionada" o "bien regulada" y comparará con lo que tenemos.

No hay que ser demasiado listo para percibir que si tengo unos problemas del copón con cientos de miles de refugiados apelotonados en nuestras fronteras, miles de personas muriendo ahogadas, descontento social de extrema izquierda y derecha, una crisis social del estado del bienestar debido a la evasión masiva de altas rentas y capital.......y si achaco esos problemas al proceso de globalización ., decir que la globalización está mal gestionada no es un diagnostico demasiado atrevido pro mi parte.

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Yo no conozco otros modelos previos de globalización, así que desconozco si esta globalización está siendo bien gestionada o bien regulada.

Ya , porque yo achaco esos problemas a la globalización , a un cambio de modelo al que teníamos en las décadas anteriores......cuando un proceso genera problemas es que ese problema no se ha gestionado bien.

La forma que tienen los gobiernos de gestionar las cosas en mediante la implementación de leyes,regulando e implementando esas normas.
Si algo marcho mal es que ese problema polítrico no se ha gestionado ni regulado bién.

No hay que ser un lumbreras para deducir que si algo marcha mal es que algo se ha hecho mal o no se han tomado medidas preventivas.

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Que, por cierto, globalización tiene mucho que ver con falta de regulación, así que a lo mejor una globalización bien gestionada es una globalización sin reglas. Y una globalización mal regulada es una contradicción "in terminis".

No, globalización no tienen ni mucho ni poco que ver con eso. Para hablar de algo debe de tener una definición mas o menos clara de algo, sino solo dirá sinsentidos.

La globalización no es mas que un proceso histórico de integración mayor tanto en aspectos políticos, económicos , culturales y sociales de diversos ambitos geográficos antes menos integrados.

Me preguntaba por un proceso histórico de globalización.El imperio romano, ha soltado usted algún palabro en latín así que debe de sonarle de algo.La llamada pax romana fue un procesod e globalización de los diversos pueblos del mediterraneo , donde se integraron politica, cultural y socialmente pueblos muy distintos.Y el cemento integrador de todo eso fue una cosa llamada derecho romano.
Si, la pax romana fue el proceso globalizador por excelencia en el mundo antiguo y fue regulada, no fue una cosa que se fraguó por generación espontanea.

Pero es que incluso ante las cosas sobrevenidas uno toma decisiones , articula medidas ,ante una lluvia,una catastrofe etc...y a a nivel político tomar medidas es regular.

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La globalización es la que es, y ya está. No tiene mucho sentido perder el tiempo discutiendo si está bien gestionada o no.

Con dos cojones ....las cosas son como son y ya está, y no tienen sentido plantearse si se están haciendo las cosas bien o mal.

chimpún...

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Si hay muchas regulaciones o mucha intervención pública deja de ser globalización y será otra cosa.

Le repito, la globalización no tiene que ver con un proceso desregulativo, la globalización es un proceso de mayor integración mundial, y por supuesto que esta regulado, existen toneladas de regulación en los ambitos del comercio internacional, finanzas internacionales , circulación de personas y millones de cosas.

¿no ha oido hablar del derecho comunitario?eso es regulación, y la UE es un proceso de globalización a nivel continental.....¿ha oido hablar de legislación internacional, acuerdos de libre comercio, ha oido hablar de BASILEA , ha oido hablar de tribunales internacionales, ?Pues todo eso es regulación, y todo eso y mil cosas son regulaciones vinculadas estrechamente con la globalización.

Si no existiese legislación internaiconal que regulase el comercio no habrñia comercio internacional, porque no habría garantias juridicas, idem con las transacicones financieras y así sucesivamente con todos los pilares de la globalización.

Usted es una persona aparentemente inteligente, haga el favor de no soltar magufadas del tipo de que la globalización es consecuencias de una falta de regulación.....¿usted haría una transferenica internacional o realizaría transacciones comerciale sinternacionales sin garantías juirídicas?

Precisamente porque el derecho se ha impuesto ene le mundo es porque el mundo puede globalizarse.

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Y, entonces, en este foro nos cabrearíamos porque eso significaría que los gobiernos comenzasen a regular, por ejemplo, el uso de internet. Salvo que lo que se regule sea lo que no nos gusta y se deje sin regular lo que nos gusta, lo que nos llevaría a que hubiese tantas globalizaciones "bien reguladas" como personas y opiniones.

Eso pasa con internet y con cualquier ambito de la vida, por eso se habla de que algo está bien regulado o mal regulado.
que se den discrepancias en política no es escusa para NO hacer política

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Por otro lado, yo no creo que los movimientos de capitales vayan necesariamente unidos a los movimientos migratorios. Los movimientos migratorios tienen dirección hacia las sociedades con más bienestar, que no son necesariamente las sociedades destino de los fondos de capital.Los capitales buscan oportunidades, rentabilidad y seguridad jurídica. Y eso no es exactamente sinónimo de sociedades avanzadas. De hecho, los países en vías de desarrollo son unos importantísimos receptores de flujos de capital internacional precisamente porque existen muchas más posibilidades de oportunidades y rentabilidad que en los países desarrollados, que tienen economías más maduras, que sólo resultarían más competitivos por la tercera variable (seguridad jurídica).

La migración va a aquellos lugares donde el capital se transforma en inversión, porque la inversión se repercute en empleo , y los emigrantes van buscando las rentas del empleo.

Existen importantes inversiones en capital en paises en desarrollo, pero el retorno de beneficios se concentra en las economias desarrolladas.

El bienestar no se genera por arte de magia, el bienestar se genera en base a una mayor capitalización, que es la base de una productividad en quepuedes obtener mas con menos.

Respecto a la seguridad juridica
¿si usted fuese le presidente, o el oligarca mayor de un pais africano donde invertiría su capital amasado de extraer coltán....en su pais con una demanda interna insignificante y una seguridad juridica de chicha y nabo o en Londres?

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Por el contrario, en mi opinión, los movimientos migratorios buscan sobre todo trabajo, bienestar y estabilidad

.
¿pero de donde cree usted que se general el trabajo?, del capital , hombre.....
Las eocnomias de los paises desarrollados reunen esas caracteristicas porque están mas capitalizadas que la de los paises subdesarrollados.
Seguimos teniendo a los tipos tras los bisontes Skye.

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Si nos fijamos, los objetivos de los flujos migratorios y los flujos de capitales sólo coincidirían en la variable "estabilidad" (=seguridad jurídica, o, si se quiere, un régimen democrático con garantías jurídicas). Para los flujos de emigración, Alemania, por ejemplo, podría ofrecer eso. Pero Alemania no es precisamente un país destino de grandes flujos financieros de capital internacional. Es más, el capital alemán sale al exterior buscando rentabilidad y oportunidades.

¿dices esas cosas porque se te vinene a la cabeza o has consultado algún indicador económico?
Pones de ejemplo a Alemania que es uno de los paises con una balanza de pagos mas positiva, cerca de 300.000 millones.

http://es.actualitix.com/pais/deu/alema ... -pagos.php

Skye estás diciendo un sinsentido.Existe una relación directa fácilemnte intuible entre bienestar y capitalización de una economía.
Si la gente emigra buscando bienestar viene a ser lo mismo que emigrar buscando sociedades altamente capitalizadas, solventes , con pasta.

Pero nada , niega la mayor, la gente no emigra hacia las sociedades mas capitalizadas,emigra buscando las sociedades con bienestar (cómo si estas no coincidiesen con las primeras)

saludos

[Sostiene]

INteresante tema que me ha recordado una charla que oí hace poco en el Canal UNED de un catedrático de políticas qeu hablaba de que en la actualidad las opciones son populismo o neoliberalismo y poco mas.

No estoy de acuerdo con que estemos abocados a ese tipo de sociedad tan simplista si se ponen los medios para remediarlo apuntando directametne a las causas, que son, desde mi punto de vista que la gente no entiende de que va el entramado socioeconómico o no tiene tiempo de entenderlo porque prefiere estar jugando con el iphone. Y aquí apunto directametne a un sistema educativo como el español en el cual apenas si se estudia una asignatura de sociales (normalmente impartida por historiadores exclusivamente entre los cuales abunda el enfoque marxista) en cada curso mientras se estudian 3 o 4 lenguas a la vez, varias ramas científicas como fisica, quimica, biología, tecnologia, informática, etc.
...
en fin, la ignorancia economica, política y social es normal que se palpe y eso deriva en los extremos que apunta Skye

[jordi]

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Sobre el último párrafo, no le voy a contestar porque entiendo que lo que yo sea o deje de ser no es un asunto relevante.

Sobre los dos primeros párrafos, discrepo. Vd. dice que la globalización está mal gestionada o mal regulada. ¿Y eso por qué lo dice? Supongo que será porque conoce una globalización "bien gestionada" o "bien regulada" y comparará con lo que tenemos. Yo no conozco otros modelos previos de globalización, así que desconozco si esta globalización está siendo bien gestionada o bien regulada. Que, por cierto, globalización tiene mucho que ver con falta de regulación, así que a lo mejor una globalización bien gestionada es una globalización sin reglas. Y una globalización mal regulada es una contradicción "in terminis".

La globalización es la que es, y ya está. No tiene mucho sentido perder el tiempo discutiendo si está bien gestionada o no. Si hay muchas regulaciones o mucha intervención pública deja de ser globalización y será otra cosa. Y, entonces, en este foro nos cabrearíamos porque eso significaría que los gobiernos comenzasen a regular, por ejemplo, el uso de internet. Salvo que lo que se regule sea lo que no nos gusta y se deje sin regular lo que nos gusta, lo que nos llevaría a que hubiese tantas globalizaciones "bien reguladas" como personas y opiniones.

Por otro lado, yo no creo que los movimientos de capitales vayan necesariamente unidos a los movimientos migratorios. Los movimientos migratorios tienen dirección hacia las sociedades con más bienestar, que no son necesariamente las sociedades destino de los fondos de capital. Los capitales buscan oportunidades, rentabilidad y seguridad jurídica. Y eso no es exactamente sinónimo de sociedades avanzadas. De hecho, los países en vías de desarrollo son unos importantísimos receptores de flujos de capital internacional precisamente porque existen muchas más posibilidades de oportunidades y rentabilidad que en los países desarrollados, que tienen economías más maduras, que sólo resultarían más competitivos por la tercera variable (seguridad jurídica).

Por el contrario, en mi opinión, los movimientos migratorios buscan sobre todo trabajo, bienestar y estabilidad. Si nos fijamos, los objetivos de los flujos migratorios y los flujos de capitales sólo coincidirían en la variable "estabilidad" (=seguridad jurídica, o, si se quiere, un régimen democrático con garantías jurídicas). Para los flujos de emigración, Alemania, por ejemplo, podría ofrecer eso. Pero Alemania no es precisamente un país destino de grandes flujos financieros de capital internacional. Es más, el capital alemán sale al exterior buscando rentabilidad y oportunidades.

Muy buen post, Skye

[skye]

galvez:

Mire Vd., efectivamente, en eso tiene razón, los retornos de las inversiones vuelven a los países más desarrollados (como dice Vd., "a Londres"), para uso, disfrute y/o acumulación de sus dueños. Pero los puestos de trabajo que se están creando ahora mismo, y las oportunidades, están más en países como Brasil, México, Nigeria, etc., que en el Reino Unido o en Alemania.

Pero, eso sí, todos quieren ir al Reino Unido o a Alemania, pero no a Nigeria.

Otra cosa:

Independientemente de cuestiones sobre teoría económica (flujos de inversión internacional y balanzas de pagos), e intentando volver un poco al asunto del hilo, y ya que Vd. lo centra más en el lado de "la extrema derecha" y no en la otra cara de la moneda, le diré algo: desde hace tiempo se discute en economía un trilema que expuso en una ocasión un economista norteamericano llamado Rodrik, que dice que en el mundo actual hay tres variables que son incompatibles: democracia, soberanía nacional e integración global (lo que Vd. llama "globalización"). Se pueden tener dos de ellas, pero nunca las tres. Con matices, yo estoy de acuerdo con él. Pues bien, piense que en las sociedades del centro y norte de Europa (los que votaron ayer en Austria o votan Alternativa por Alemania), quizá quieran democracia y soberanía nacional (sobre todo, esta), pero lo de la integración global les interese menos.

Entiendo que, votando lo que votan, lo que están haciendo es una especie de revelación de preferencias que es completamente razonable y defendible. Con la que se puede discrepar, pero que es tan defendible como cualquier otro "mix".

En los países del sur de Europa, curiosamente el "mix", con matices, es sustancialmente el mismo. Los partidos de extrema izquierda miran la integración global con muchos recelos (integración global es sinónimo de no regulaciones y de "libre acceso a", que es justo lo contrario a lo que pretenden estos movimientos, básicamente movimientos que aspiran a colectivizar casi todo). No quiero ahora ponerme a divagar sobre su carácter democrático (voy a darlo por supuesto). Y quieren también soberanía nacional. Entre otros motivos, porque su capacidad de gobernar estaría en juego.

Así que, de nuevo, desde diferentes puntos de inicio, la extrema izquierda del sur de Europa coincide más de lo que parece con los movimientos de extrema derecha de otros lugares del continente.

[skye]

Por cierto, otro asunto es el siguiente: nos dicen que los países desarrollados necesitan mano de obra. A la vez, en muchas publicaciones nos advierten que la robotización de la economía va a alcanzar niveles impensables y que, como consecuencia, desaparecerán millones de puestos de trabajo.

La contradicción entre ambas posturas es evidente.

Es decir, que las economías de esos países desarrollados quizá no necesiten tanta mano de obra extranjera como algunos (no sé si interesadamente) nos cuentan.

[Belenguer]

Sobre el interesante debate entre Skye y el estimado Galvez, pues la razón la pongo en el lado del segundo.

Los movimientos de personas de sur a norte son consecuencia de la globalización económica, no se puede defender la protección de las fronteras a la vez que se defiende la globalización de la economía.

Por eso mismo Europa debe avanzar hacia una salida de la globalización y un aumento de la autarquía europea. Europa debe acercarse Rusia y crear un gran espacio económico. La globalización es el cáncer, caca.

[AMIR]

Ver citas anteriores

Sobre el interesante debate entre Skye y el estimado Galvez, pues la razón la pongo en el lado del segundo.

Los movimientos de personas de sur a norte son consecuencia de la globalización económica, no se puede defender la protección de las fronteras a la vez que se defiende la globalización de la economía.

Por eso mismo Europa debe avanzar hacia una salida de la globalización y un aumento de la autarquía europea. Europa debe acercarse Rusia y crear un gran espacio económico. La globalización es el cáncer, caca.

"La culpa de todo la tienen los judíos y los ciclistas."


Paul Joseph Goebbels

[gálvez]

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Mire Vd., efectivamente, en eso tiene razón, los retornos de las inversiones vuelven a los países más desarrollados (como dice Vd., "a Londres"), para uso, disfrute y/o acumulación de sus dueños. Pero los puestos de trabajo que se están creando ahora mismo, y las oportunidades, están más en países como Brasil, México, Nigeria, etc., que en el Reino Unido o en Alemania.

Pero, eso sí, todos quieren ir al Reino Unido o a Alemania, pero no a Nigeria.

Bien, según su curiosa teoria Nigeria es a fecha de hoy el gran núcleo de concentración de capital del mundo , pero la gente no va a emigrar allí porque es que son muy sibaritas los tios.

A ver Skye, negar que las concentraciones de capitalización y bienestar se polarizan en determinados paises desarrollados es querer negar una evidencia.

El `propio ejemplo que pones....Nigeria recibe aprox un 7% de la inversión extranjera que recibe Alemania (y tiene mas población) y no contamos la inversión endógena, la generada en la propia Alemania ni el stock de la ya muy capitalizada nación germana....pero vamos deberían de ir en masa a Nigeria....

Que existen paises emergentes y paises en vias de desarrollo donde se han incrementado inversiones y tal.Cierto.

Que ya reciben una brutalidad de migración interna , cierto también.Si miras la evolución de las mayores ciudades del mundo observarás cómo las grandes megalopolis que encabezan la lista ya no están copada por las capitales de las grandes potencias , cómo otrora pudiesen ser Londres, Nueva York o Tokio, sino por megalópolis de paises subdesarrollados o en desarrollo, donde el fllujo migratorio es de la ciudad al campo.Sao Paolo, Mexico, Mumbai o Kinsasa tiene poblaciones que harían palidecer a cualquier ciudad europea.
No va a ir gente de fuera masivamente cuando ya tienen su inmensa reserva de mano de obra.

Del mismo modo y paralelamente que se ha dado esa migración del campo a la gran ciudad, se ha dado una migración hacia paises mas ricos.

No creo qu elos Españoles que han emigrado a Inglaterra o Alemania lo hayan hecho por hacer turismo.Y se han ido a esos paises porque esos paises tiene a fecha de hoy una coyuntura mas positiva.

PEro vamos, la gente emigra por vicio.La globalización no tiene nada que ver con eso.

Ver citas anteriores

Otra cosa:

Independientemente de cuestiones sobre teoría económica (flujos de inversión internacional y balanzas de pagos), e intentando volver un poco al asunto del hilo, y ya que Vd. lo centra más en el lado de "la extrema derecha" y no en la otra cara de la moneda, le diré algo: desde hace tiempo se discute en economía un trilema que expuso en una ocasión un economista norteamericano llamado Rodrik, que dice que en el mundo actual hay tres variables que son incompatibles: democracia, soberanía nacional e integración global (lo que Vd. llama "globalización"). Se pueden tener dos de ellas, pero nunca las tres. Con matices, yo estoy de acuerdo con él. Pues bien, piense que en las sociedades del centro y norte de Europa (los que votaron ayer en Austria o votan Alternativa por Alemania), quizá quieran democracia y soberanía nacional (sobre todo, esta), pero lo de la integración global les interese menos.

Entiendo que, votando lo que votan, lo que están haciendo es una especie de revelación de preferencias que es completamente razonable y defendible. Con la que se puede discrepar, pero que es tan defendible como cualquier otro "mix".

En los países del sur de Europa, curiosamente el "mix", con matices, es sustancialmente el mismo. Los partidos de extrema izquierda miran la integración global con muchos recelos (integración global es sinónimo de no regulaciones y de "libre acceso a", que es justo lo contrario a lo que pretenden estos movimientos, básicamente movimientos que aspiran a colectivizar casi todo). No quiero ahora ponerme a divagar sobre su carácter democrático (voy a darlo por supuesto). Y quieren también soberanía nacional. Entre otros motivos, porque su capacidad de gobernar estaría en juego.

Así que, de nuevo, desde diferentes puntos de inicio, la extrema izquierda del sur de Europa coincide más de lo que parece con los movimientos de extrema derecha de otros lugares del continente.

En este punto si puedo estar de acuerdo con usted.He sacado a relucir varias veces en este foro el trilema de Rodrik.
En el se plantea que al igual que NO se puede tener bueno, bonito y barato , no se puede tener al mismo tiempo democracia, soberania y globalización.
Hay que elegir dos y mermar la tercera.

Pone de ejemplo paises cómo China han optado por mermar la democracia, manteniendo plena soberania y adaptándose a la globalziación, paises cómo Suiza que han optado por preservar democracia y soberania mermando globalización (no están en la Ue y otros organismo internacionales que comprometerían su soberania) y paises cómo los europeos de laUE que han sacrificado soberania a cambio de globalización y manteniendo la democracia.

Si coincido con usted en que lso extremismos de derecha e izquierda son reacciones que pretenden limitar globalziación y recuperar soberania.

Y no les faltan un punto de razón.

Porque en el fondo el trilema es mas bien un dilema.Porque es muy dificil deslindar democracia de soberania, pues la soberania es el espacio donde se aplica la democracia.

El ceder soberania a órganos técnicos no electos , o al menos no electos directamente , sino de manera doblemente indirecta, realmente se está perdiendo calidad democrática, y en cierto modo se está descapitalizando la democracia.

Yo personalmente opino que si se ha de ceder soberania, los procesos globalizadores deben de regularse en el sentido de que se mantenga la calidad democrática en la toma de decisiones, sino realmente el trilema del bueno de Rodrik no es mas que un dilema, globalización vs democracia.

Saludos


PD. Rodrik creo es turco .

saludos

[gálvez]

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INteresante tema que me ha recordado una charla que oí hace poco en el Canal UNED de un catedrático de políticas qeu hablaba de que en la actualidad las opciones son populismo o neoliberalismo y poco mas.

No estoy de acuerdo con que estemos abocados a ese tipo de sociedad tan simplista si se ponen los medios para remediarlo apuntando directametne a las causas, que son, desde mi punto de vista que la gente no entiende de que va el entramado socioeconómico o no tiene tiempo de entenderlo porque prefiere estar jugando con el iphone. Y aquí apunto directametne a un sistema educativo como el español en el cual apenas si se estudia una asignatura de sociales (normalmente impartida por historiadores exclusivamente entre los cuales abunda el enfoque marxista) en cada curso mientras se estudian 3 o 4 lenguas a la vez, varias ramas científicas como fisica, quimica, biología, tecnologia, informática, etc.
...
en fin, la ignorancia economica, política y social es normal que se palpe y eso deriva en los extremos que apunta Skye

Hace unos años la sociedad era igual de ignorante económicamente (quizás mas) y votaba masivamente a otro tipo de partidos.

A lo mejor debemos de buscar causas mas allá de la ignorancia.

saludos

[Sostiene]

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Sobre el interesante debate entre Skye y el estimado Galvez, pues la razón la pongo en el lado del segundo.

Los movimientos de personas de sur a norte son consecuencia de la globalización económica, no se puede defender la protección de las fronteras a la vez que se defiende la globalización de la economía.

Por eso mismo Europa debe avanzar hacia una salida de la globalización y un aumento de la autarquía europea. Europa debe acercarse Rusia y crear un gran espacio económico. La globalización es el cáncer, caca.

Prefiero alianzas con países de tradición más democrática que Rusia.

[Sostiene]

Otra de las causas de esta polarización en España es la negativa del PSOE a gobernar en coalición con el partido más votado, el pp. Las grandes coaliciones sirven precisamente para eso, para gobernar sin tener q rendir pleitesía a los radicales de todo tipo: populistas, nacionalistas, etc

[gálvez]

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Otra de las causas de esta polarización en España es la negativa del PSOE a gobernar en coalición con el partido más votado, el pp. Las grandes coaliciones sirven precisamente para eso, para gobernar sin tener q rendir pleitesía a los radicales de todo tipo: populistas, nacionalistas, etc

Comprendo que ahora toca todo esto y tal, pero siendo legítimo criticar la postura del PSOE, o la del partido que sea, en las negociaciones está fuera de toda lógica echarle la culpa de la polarización electoral de la sociedad, pues las negociaciones han sido posteriores al resultado electoral.

Tampoco veo claro tu argumento de la falta de cultura política o económica, pues esta no ha variado sustancialmente en la última legislatura y antes la misma gente votaba masivamente a los partidos del sistema, y supongo tan ignorantes eran antes cómo ahora.

Mas bien el que la gente se deslice hacia posiciones mas extremas revela que el sistema tiene problemas y algo está haciendo mal, no vale eso del pueblo es sabio cuando me elige e idiota cuando me da la espalda.

Puede que los populismos sean la madre de las desgracias, pero también es cierto que los partidos tradicionales suelen ser laos abuelos de la misma.

Pues normalmente los populismos surgen cómo reacción al mal hacer de estos y aun sistema que no da alternativas factibles a amplias capas de la sociedad.

Lo suyo es plantearse que hay que mejorar en el sistema para evitar que el pueblo (soberano aunque lo llames ignorante , de eso va la democracia) opte por opciones marcadamente antisistema.

Puedes consolarte llamando ignorante a la peña , pero es cierto que tampoco han estado a la altura unas elites políticas, económicas y académicas que no han parado de repetir cómo un loro;Esto es lo que hay, no hay otra opción, en definitiva, esto son lentejas, lo tomas o lo dejas.
Instalado en el pensamiento único se está muy cómodo (sobre todo si ese pensamiento te favorece) pero creo la sociedad espera algo mas del sistema que te repita el mantra de "lo que hago es lo mejor que se puede hacer".

Sinceramente esa complacencia y sopor intelectual y político ,en que se ha emplotronado el pensamiento occidental desde la década de los 90, tras la caida del muro , esa especie de milenarismo arcádico que pregonaba en lo político pensadores cómo Fukuyama y su fin de la historia o en lo económicos nóbeles cómo Robert Lucas con sus delirios de racionalidad y control, también es en cierto modo causante de esta situación.

No se ha sabido reaccionar ante un revés cómo la crisis y no se ha sabido regular ni controlar los lags normativos, sociale sy políticos de la globalización, esperanzados , un tanto infantilmente, o un tanto magufamente , cómo insinuaba Skye , en que las cosas solitas llevan siempre a la mejor de las sitiaciones posibles, cómo si la civilización humana fuese consecuencia de un conjunto de felices casualidades y no consecuencia para bien o para mal de transformaciones políticas.
El sistema ha pecado de excesiva condescendencia y eso deriva en esos populismos, no en que la gente se haya vuelto gilipollas, porque sabia o gilipollas son la misma gente que antes optaban por otras opciones.

saludos