El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

[Gaius Baltar]

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El valenciano es oficial en toda la comunica. No hay"zonas "

Yo pensaba a nivel nacional, no a nivel "si salgo de la comunidad valenciana me estalla la cabeza".

¿Quien va a pagar por la traducción de un documento en catalán, vasco, valenciano o gallego? Pq la tendencia en España siempre ha sido la misma, preguntaselo a cualquiera q haya tenido q compulsar documentación.

¿Si sales de España te estalla la cabeza?

[jordi]

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En el tema de lenguas no hay que seguir argumentos utilitaristas sino argumentos de los derechos de las personas. Si siguieramos el argumento utilitarista que se usa en este hilo hasta las últimas consecuencias, en las escuelas catalanas solo se enseñaría catalán e inglés. Uno para el dia a dia y el ascenso social y otro para el ámbito internacional.

Creo que el utilitarismo es bastante cortito de vista. Es pan para hoy y hambre para mañana, sobre todo si lo aplican sobre temas en los que valen la pluralidad y la diversidad.

[Inguma]

Bueno, sobre esto ya hemos discutido en el pasado Distinguido. Como ya te dije en su momento, entiendo y respeto que te parezca una perdida de tiempo aprender ciertas lenguas. Yo en ningún momento te voy a convencer de lo contrario, cada uno es libre de pensar que hacer con su propia existencia.

Ahora bien, no comparto en absoluto tu visión de lo que significa y comprende todo un sistema de codigos estructurados a lo largo de los siglos, y que son la base de la relación de las diferentes comunidades del planeta. Pretender que un garabato hecho por un pincel o una piedra esculpida sea más cultura que semejante monumento racional, pues que quieres que te diga, eso sí que me parece una "bobada" absoluta.
Y todos los idiomas son semejantes en la practica como instrumentos de comunicación, pero cada una con su propia singularidad, con un ADN propio de cada colectivo que la ha creado. La diversidad de las diferentes comunidades se ve reflejada en las mil y una expresiones que la componen. La perdida de una de ellas es un paso más hacia un mundo homogeneo, uniforme, igual.

Sobre el alma (o cerebro) de las personas. Dices que un español no cambiará el día que abandone el castellano por otra lengua, las chirigotas en chino mandarín amigo Distinguido, o lo que es lo mismo, por los cojones. Esa esencia, esa que se ve en cada una de las obras de Ghoete (¡¡solo si son leídas en Alemán!! ), unida a la tierra y a sus gentes, no son ninguna mentira. Un vasco no es menos vasco por no saber euskera, pero es obvio que no podrá acceder a los pequeños rincones que nos ofrece esta lengua. Lo mismo cabe decir del desconocimiento del castellano por supuesto. El mismo deleite que sientes leyendo Fausto en Teutón lo sentía yo escuchando a "Lazkao Txiki" en la plaza.

Y el desuso de las lenguas empieza por vetarlas en diferentes ámbitos, arrinconandolas a espacios reducidos en las que terminan desapareciendo. Porque a tí te salga de los cojones voy a tener que hablar yo castellano en la administración.

[Inguma]

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No es cierto que los dialectos sean ininteligibles, nunca lo han sido. Yo entiendo perfectamente a cualquier persona hablando euskera de cualquier región, quizás exceptuando algunas zonas del país vasco francés. Y es cierto que hoy día la mayoría de gente lo aprende para acceder a puestos de trabajo, pero no todo el mundo. La gran mayoría de gente que emigra a la cuenca del Urola, a ciertas zonas del Goierri, norte de Navarra, y costa de Vizcaya, lo aprende (un mínimo para manejarse), porque es útil en el día a día.

Ya, lo de ininteligibilidad de los dialectos entre sí es algo que, en el foro, Inguma también discute. Hay otras personas que no lo discuten. Estudiantes vascofranceses que conocí en Francia habían hecho su Erasmus en la UPV de Bilbao: me dijeron que no entendían casi nada del batua que se hablaba allí. Me refiero a gente que habla euskera en casa. En mi familia, mi abuelo (Vizcaya) no aprendió el español hasta los 13 años. Su familia era originaria del Baztán. Hablaban una mezcolanza de euskera de la zona y francés y no podían comunicarse bien en Vizcaya. De batua no entendía nada y nunca supo ayudar a mis primas, a las que les tocó la enseñanza normalizada. Pero esto no sería una peculiaridad del euskera. Casi todas las lenguas modernas surgen de procesos de estandarización semejantes.

En Iparralde el suletino es el más difícil de entender, aunque como dice Supertolkien es cuestión de habituarse. En cambio el Labortano, con parentesco con el dialecto del baztan, no tiene demasiada dificultad, en mi caso al menos. Ahora bien, una persona mayor de dicha comarca, sin conocimientos del Batua, hablando en determinadas zonas de Vizcaya podría tener su dificultad inicial. Todo depende también, que en determinados caserios te hablan a la velocidad del rayo...
Pero eso de que los euskalkis son ininteligibles no deja de ser un mito y una exageración, que curiosamente mencionan aquellos que no gustan de nuestra lengua por cierto....

[Sostiene]

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...Porque a tí te salga de los cojones voy a tener que hablar yo castellano en la administración.

pues me parece bien pero siempre que tampoco se obligue a nadie a hablar el vasco ni en la administración ni en ningún sitio, es decir, lo único que se podría obligar es a entender vasco para respetar el derecho de quien quiere hablar en esa lengua ser entendido.

[DistinguidoBourdieu]

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No es cierto que los dialectos sean ininteligibles, nunca lo han sido. Yo entiendo perfectamente a cualquier persona hablando euskera de cualquier región, quizás exceptuando algunas zonas del país vasco francés. Y es cierto que hoy día la mayoría de gente lo aprende para acceder a puestos de trabajo, pero no todo el mundo. La gran mayoría de gente que emigra a la cuenca del Urola, a ciertas zonas del Goierri, norte de Navarra, y costa de Vizcaya, lo aprende (un mínimo para manejarse), porque es útil en el día a día.

Ya, lo de ininteligibilidad de los dialectos entre sí es algo que, en el foro, Inguma también discute. Hay otras personas que no lo discuten. Estudiantes vascofranceses que conocí en Francia habían hecho su Erasmus en la UPV de Bilbao: me dijeron que no entendían casi nada del batua que se hablaba allí. Me refiero a gente que habla euskera en casa. En mi familia, mi abuelo (Vizcaya) no aprendió el español hasta los 13 años. Su familia era originaria del Baztán. Hablaban una mezcolanza de euskera de la zona y francés y no podían comunicarse bien en Vizcaya. De batua no entendía nada y nunca supo ayudar a mis primas, a las que les tocó la enseñanza normalizada. Pero esto no sería una peculiaridad del euskera. Casi todas las lenguas modernas surgen de procesos de estandarización semejantes.

En Iparralde el suletino es el más difícil de entender, aunque como dice Supertolkien es cuestión de habituarse. En cambio el Labortano, con parentesco con el dialecto del baztan, no tiene demasiada dificultad, en mi caso al menos. Ahora bien, una persona mayor de dicha comarca, sin conocimientos del Batua, hablando en determinadas zonas de Vizcaya podría tener su dificultad inicial. Todo depende también, que en determinados caserios te hablan a la velocidad del rayo...
Pero eso de que los euskalkis son ininteligibles no deja de ser un mito y una exageración, que curiosamente mencionan aquellos que no gustan de nuestra lengua por cierto....

Lo que casualmente ocurre es que cada vez que escucho de alguien negar que la fragmentación del euskera fuese significativa, que es algo que en general recogen los libros, ese alguien no es un un hablante nativo de euskera, sino una persona que ha aprendido batua en el colegio, y que cuando escucho a un hablante nativo de una variedad dialectal suele pensar de una forma distinta.

[gálvez]

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Si se siguieran criterios utilitaristas se usaría el castellano para el día a día y el inglés para el resto del mundo.Es mas util usar el sistema de comunicación de 1000 millones que el de 507.

Esto sería cierto en el resto de España. Pero en Cataluña la lengua útil en el dia a dia y para el ascenso social es el catalán puesto que (en general) es la lengua que usan las clases altas y medio-altas.

Buff, ....veo mucho voluntarismo en tu afirmación.
Eso de afirmar que el idioma de los pijos es el que se impone en una sociedad es muy aventurado.

De ser así, tanto en España cómo en Cataluña estaríamos hablando un idioma derivado del Godo que era la elite social y no del latín, en inglaterra se habría impuesto el francés que usaban las elites normandas en lugar del inglés del vulgo y en Filipinas habría prevalecido el español que era el de la elite social local y no el tagalo.....

Eso es presuponer que dichas élites no son per si utilitaristas y no prefieran ellas mismas adaptarse a criterios practicos y nieguen la evidencia de que 1000 es mas que 507

Por otra parte cuando afirmas que de "primar consideraciones utilitaristas" el catalán eliminaría al castellano de cataluña, contradices todo el discurso nacionalista de que el catalán debe de protegerse y primarse ante el castellano precisamente por la preeminencia utilitarista de este dada su gran difución,. la amenaza de disglosia y todo lo demás.

Si es cómo dices, las instituciones públicas deberían de sobreprimar le castellano y protegerlo precisamente ante esa amenaza de desaparición frente a esa premisa utilitarista del catalán.

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Pero discrepo en que deba de seguirse un criterio meramente utilitarista.El idioma es cultura y hay que defender la cultura propia.Siguiendo criterios utilitaristas demoleríamos las catedrales góticas dle centro de las ciudades para construir aparcamientos o centros comerciales.

Otra cosa es la sobreactuación en la defensa de la cultura y que se anteponga a cualquier criterio práctico a machamartillo.Defiendo que se debe d eproteger las catedrales góticas y otra que te obliguen a ir a misa de latían diaria a ellas para defender la cultura.

Vamos el termino medio de toda la vida.Equilibrio entre cultura y utilidad.

Eso si, el tema con los idiomas no es cultural, es político.Si nos e escondiese un proyecto político tras el tema de las lenguas y fuese por una mera cuestión cultural no existirían semejantes polémicas.

saludo

Estoy de acuerdo en lo que dices de las catedrales goticas. Pero sigo diciendo que las lenguas se tienen que tratar desde el punto de vista de los derechos de los hablantes. Y no desde puntos de vista utilitaristas ni tampoco desde puntos de vista culturales.

Lo que se hace en Canadá por ejemplo. Allí un francófono sabe que su lengua es oficial en todo Canadá, no solo en Quebec. Cuando un francofono tiene que hacer un trámite con la administración del Estado canadiense, tiene la garantía que sus derechos linguisticos serán respetados.

Yo, en cambio, como catalanohablante, no tengo los mismos derechos que un castellanohablante en España. Se me discrimina por mi lengua y si tengo que ir a un juzgado o tengo que hacer trámites con la adminstración del Estado, tengo que hacerlo en una lengua que no es la mia.

El problema de los derechos es que estos suele tener orígenes en alguna tradición cultural (salvo los innatos de todo ser humano por el hecho de existir) y por tanto condicionados por la cultura y la historia y suelen estar limitados por criterios utilitaristas.

Pasa con el uso de la lenguaje materno y pasa con otros derechos en mi opinión mucho mas importantes cómo el derecho al trabajo o a una vivienda digna.

Partiendo de la base en que coincido contigo en que debería de reforzarse el papel de todas las lenguas oficiales en españa en lo referente a la administración y demás reconocimentos , aunque utilitaristamente resulte contraproducente, debo de hacer notar que ese "derecho" puede chocar y colisionar con otros derechos también respetables de otros ciudadanos.Esa es la complicación de la gestión pública que muchos derechos ciudadanos chocan y son incompatibles y entonces cómo sociedad debemos, decidir donde poner lineas, acotar y priorizar.De eso en buena manera va la política.

No puedes hacer de eso un derecho absoluto cómo no se puede hacer casi de ningún derecho, por eso cómo todo debes de hacer equilibrios entre lo cultural (que es en el fondo el fundamento de ese derecho, tu no eres catalanoparlante por gracia divina, eres por un hecho cultural e historico que hace que una de las lenguas catalanas sea el catalán) y lo práctico.

Es cómo en la unión europea.En España el 100% de los ciudadanos hablan castellano, pero existen otras tres lenguas oficiales y en la administración central se usa el español.
En la Unión europea existen muchas lenguas oficiales pero para hablar con la adminisitración europea son oficiales tres, el alemán, el francés y el inglés.....lenguas que no hablan el 100 % de los europeos .

No se que tendrá que decir el consejo de europa al respecto.

Pero en definitiva si coincido que todo lo que sea facilitar las cosas al ciudadano siempre dentro del sentido común y sin caer en cosas absurdas es bueno y en la ecuación entre cultura y utilidad soy partidario de sacrificar algo de la segunda por proteger la primera.

saludos

[DistinguidoBourdieu]

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Bueno, sobre esto ya hemos discutido en el pasado Distinguido. Como ya te dije en su momento, entiendo y respeto que te parezca una perdida de tiempo aprender ciertas lenguas. Yo en ningún momento te voy a convencer de lo contrario, cada uno es libre de pensar que hacer con su propia existencia.

No me parece una pérdida de tiempo aprender ciertas lenguas. Al contrario, creo que estudiar cualquier lengua es algo que tiene muchas ventajas que sería un poco largo y engorroso enumerar. Perder el tiempo sería, no sé, leer los plagios literarios de Lucía Etxeberría o jugar a ciertos videojuegos. Lo que creo es que, dado que la vida humana no nos da para aprender todo lo que nos gustaría aprender, discriminar es imprescindible. A mí me encantaría saber euskera, pero me gustaría más saber chino, y me parece un poco tonto que, para "salvar" a una lengua, se ponga en marcha semejante maquinaria.

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Ahora bien, no comparto en absoluto tu visión de lo que significa y comprende todo un sistema de codigos estructurados a lo largo de los siglos, y que son la base de la relación de las diferentes comunidades del planeta. Pretender que un garabato hecho por un pincel o una piedra esculpida sea más cultura que semejante monumento racional, pues que quieres que te diga, eso sí que me parece una "bobada" absoluta.

Obviamente una lengua es parte de la cultura, como lo es un cuadro o una escultura, pero en aras de la salvación de obras artísticas no se imponen semejantes cargas a la población. Yo no critico que una persona dedique su tiempo a aprender euskera o catalán o valenciano o lo que sea le guste. Al contrario, me parece muy noble. Enriquecerá con ello su cultura, su comprensión general de la lingüística, ejercitará su cerebro, etc; mucho mejor eso que hincharse a cervezas en el bar. Lo que critico es la ingeniería social para lograr que una comunidad entera incorpore una nueva lengua a su uso habitual sin que exista ninguna necesidad para ello. Creo que la imposición del francés en la Francia de la Revolución Francesa a los hablantes de los patois tuvo sentido; volver a los patois me parece chorrada, ¿para qué?

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Y todos los idiomas son semejantes en la practica como instrumentos de comunicación, pero cada una con su propia singularidad, con un ADN propio de cada colectivo que la ha creado. La diversidad de las diferentes comunidades se ve reflejada en las mil y una expresiones que la componen. La perdida de una de ellas es un paso más hacia un mundo homogeneo, uniforme, igual.

La exaltación de la diversidad por la diversidad es una cosa que no me entra en la cabeza. ¿Es tan malo que el mundo se haga más uniforme? ¿Es mala la uniformidad en los controles de calidad, en los criterios de salud? ¿Es malo que se haga uniforme en el acceso al agua potable? Pues te diré que, en cierta manera, sí, porque es verdad que hace del mundo un lugar más aburrido y que nos priva a los que vivimos en la parte más privilegiada de este de viajar a lugares exóticos y admirarnos de la existencia de estilos de vida pintorescos (hay más belleza en un niño cargando un cubo de agua de un pozo que en el acto de abrir un grifo, ¿no? ¡Es como abrir un libro de estampas antiguas!), pero esta forma de pensar creo que expresa una forma un tanto interesada y egoística de amor por la humanidad.

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Sobre el alma (o cerebro) de las personas. Dices que un español no cambiará el día que abandone el castellano por otra lengua, las chirigotas en chino mandarín amigo Distinguido, o lo que es lo mismo, por los cojones. Esa esencia, esa que se ve en cada una de las obras de Ghoete (¡¡solo si son leídas en Alemán!! ), unida a la tierra y a sus gentes, no son ninguna mentira. Un vasco no es menos vasco por no saber euskera, pero es obvio que no podrá acceder a los pequeños rincones que nos ofrece esta lengua. Lo mismo cabe decir del desconocimiento del castellano por supuesto. El mismo deleite que sientes leyendo Fausto en Teutón lo sentía yo escuchando a "Lazkao Txiki" en la plaza.

La verdad es que cuantas más lenguas existan más difícil será que tú, personalmente, te beneficies de esa diversidad. ¿Vas a poder acceder a los secretos y recovecos de las lenguas nepalíes, de las 250 lenguas que se hablan en Camerún? Imposible. Tendrás que especializarte en alguna. A ti te gusta el vasco. Eso está muy bien. Algunos norteamericanos se han enamorado de la cultura vasca, es evidente que tiene gancho. Pero ¿qué es lo que ganamos con esto? ¿La posibilidad de poder escoger entre una cultura pequeña y 6.000 pequeñas culturas más? Yo creo que es más interesante la idea de una cultura universal a la que todo el mundo pueda contribuir.

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Y el desuso de las lenguas empieza por vetarlas en diferentes ámbitos, arrinconandolas a espacios reducidos en las que terminan desapareciendo. Porque a tí te salga de los cojones voy a tener que hablar yo castellano en la administración.

Es que a la fuerza hay que vetar lenguas. No cabe otra. ¿Cuántas lenguas autóctonas conviven en Europa? ¿200? ¿300? Y si sumamos a la población inmigrante, ¿500? ¿Más? ¿Hacemos que todas esas lenguas sean oficiales en la UE? ¿No hay en España viviendo más hablantes nativos del inglés que del euskera? ¿Y del dialecto árabe marroquí? ¿Por qué unas lenguas tienen que ser protegidas sobre otras? Pues simplemente por la ideología nacionalista que, al considerar estas lenguas como vinculadas espiritualmente a un territorio, cree que protegerlas es una misión sagrada. Esto son mitos y magia, es pensamiento de chamán.

[DistinguidoBourdieu]

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Yo es que soy muy negada para esto, me pasa justo lo contrario que a ti con el tema de las lenguas, creo que conocer unas no resta importancia al conocimiento de otras

Por supuesto que sí lo hace. Eso es indiscutible. Si una persona tiene capacidad mental, tiempo y dinero para, a lo largo de su vida, aprender cinco lenguas, habrá otras 5.000 lenguas que nunca va a aprender. Y eso implica necesariamente selección y discriminación. Para aprender una tienes que dejar de aprender otra porque tú no tienes recursos ilimitados para dominar todas las lenguas que existen en el planeta.

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y fíjate que soy castellanoparlante en una comunidad autónoma con lengua cooficial y, aún así, si quiero trabajar en la administración autonómica y local tengo que tener claro que hay unos derechos que asisten a los ciudadanos y que, desde luego, están por encima de los míos como funcionario.

En efecto, desde un punto de vista legal la cosa está clara, y los funcionarios se deben a la ley. Tu actitud es honrosa. Ello no es obstáculo para que yo muestre mi desacuerdo con la ley. A mí reivindicar el derecho a ser atendido en una lengua de corto alcance cuando dominas perfectamente la lengua oficial más extendida en el país me parece que es hacer un poco el tonto. Y me parece también que el propósito de tales leyes no es satisfacer ese derecho -por llamarlo así- sino blindar plazas y ahorrar en los hecho diferenciales con el propósito a largo de plazo de construir una entidad política separada.

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No consigo entender que los valencianos, por ejemplo, tengan que renunciar a parte de su cultura propia para satisfacer a nadie siendo que todo es compatible en la convivencia normalizada. Seguro que podrían buscarse soluciones válidas para todos pero con eso de que unos intenten priorizar su lengua a la otra, en cualquiera de los casos donde pueda aplicarse, hará demasiado difícil una resolución satisfactoria al conflicto de las lenguas.

Sí, en un plano teórico, la pretensión de una parte de la población de que una lengua regional reciba protección y consideración oficial es una demanda democrática que puede integrarse dentro de la convivencia. Pero eso no quita que yo pueda decir que preocuparse por este tipo de cosas lleva a la que la gente se le empequeñezca el cerebro y seguramente termine en conflictos políticos graves, como ya estamos viendo. Por otro lado, no estoy de acuerdo con eso de que dejar de hablar valenciano cuando estás en la administración signifique renunciar a una parte de tu cultura. Yo hablo inglés, francés y otros idiomas. Esos idiomas también forman parte de mi cultura, ¿no? ¿Tengo que renunciar a una parte de mi cultura por no utilizarlos cuando voy a un juzgado español? ¿O es que sólo es mi cultura aquella que se ha producido en el territorio en donde me ha tocado en gracia nacer? Digo esto, que puede sonar un poco a chiste, para dejar claro que yo no comparto esa idea de cultura como objeto estático ligado a un territorio.

Sin duda alguna, en materia de aprendizaje tiene que haber una selección previa, ya no sólo para las lenguas sino para cualquier contenido formativo. Ahora bien, en Valencia conviven dos lenguas, en los colegios se aprenden dos lenguas en las mismas condiciones y con las mismas garantías de conocimiento de la otra, la organización del tiempo de las clases la establece el curriculum escolar que, además, en la misma cantidad temporal introduce desde los tres años el inglés ¿es esa planificación la que tengo que considerar como mal invertida por su relación de coste-beneficio?

Sí.

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Por otro lado, en cuanto a lo que comentabas que forma parte de la cultura personal de cada uno, es que es a eso a lo que me estoy refiriendo, por eso he dicho "a los valencianos", en el sentido del bagaje cultural de cada individuo, la lengua forma parte de esa cultura propia, de cada uno, como bien afirmabas en el ejemplo que ponías de tu situación ¿verías bien que conociendo esas lenguas te impidieran usarlas aun sabiendo que tu interlocutor también la conoce o que tendría la obligación legal de hacerlo? Porque eso es lo que pasa en las comunidades con lengua cooficial, todos conocemos ambas lenguas y luego está el derecho individual de utilizar la que quieras como ciudadano pero no en el ejercicio de tus funciones dentro de la administración, aquí creo que eso ya lo tenemos claro aunque no compartas la legislación aplicable, que existe el requisito lingüístico que obliga a un funcionario a demostrar los conocimientos de ambas y a respetar el derecho que asiste al ciudadano a elegir. Vamos a poner el caso contrario, yo me dirijo a una administración en castellano y me atienden, tramitan y resuelven en valenciano ¿me estarían negando un derecho? ¿estarían obligándome a renunciar, aunque sea de forma temporal, a parte de mi cultura? Evidentemente si, me estarían obligando a comunicarme en una lengua con la que no tengo suficiente capacidad expresiva puesto que no es ni mi lengua educativa ni la materna.

Sí, no me parecería mal que se estableciera una única lengua de único uso en la administración, siempre que estuviese asegurado el conocimiento de esa lengua por el conjunto de la población. Para los casos en que se acredite desconocimiento de esa lengua, traductores. Cuando he tenido acudir a la policía en algún país europeo me han escrito en inglés. Es que de verdad no veo el problema. No lo veo. No veo esos derechos lingüísticos violentados por tener que utilizar una lengua con la que estás perfectamente familiarizado, aunque esa lengua no sea la que usas en tu casa.

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En mi opinión aquí hay que distinguir dos situaciones diferenciadas: por un lado la del ciudadano que tiene reconocido y protegido el derecho a utilizar la lengua cooficial que le dé la gana, y aquí pensamos siempre en proteger el valenciano pero también se puede dar el caso contrario y me parecería igual de mal, y por otro la obligación de los funcionarios de una administración autonómica o local, que tienen la obligación, derivada de su puesto, de conocer ambas, ya ni siquiera te digo utilizar porque puedo entender las dificultades con las lenguas e idiomas que podemos tener muchos pero sí hacer un ejercicio de humildad y dejarle muy claro al ciudadano qué sabemos cuales son sus derechos pero que "si no le importa" vamos a seguir expresándonos en la otra porque tenemos mayor fluidez, y hasta ahora no he conocido a ningún valencianoparlante que me haya obligado a dejar de utilizar el castellano y mira que he estado once años en una administración autonómica y que por razón del puesto tenía contacto directo con muchísimas personas. Vuelvo a decir lo mismo, esto lo ha liado la prepotencia de muchos empleados públicos que piensan que una vez dentro ya no tienen que rendir cuentas a la ciudadanía y ese es un gradísimo error.

Eso son consideraciones políticas. En España hay hipersensabilidad hacia la cuestión de las lenguas debido al descomunal complejo de inferioridad que padecen los nacionalistas regionales (no hay más que observar la reacción de Douglas, que ve insultos a la lengua por todas partes) y a las locuras de la derecha española cateta, y por eso el sentido común aconseja ser sensible con estas cuestiones, pero es que yo no soy político ni empleado público, soy sólo un ciudadano que expresa su opinión.

[DistinguidoBourdieu]

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Lo que se hace en Canadá por ejemplo. Allí un francófono sabe que su lengua es oficial en todo Canadá, no solo en Quebec. Cuando un francofono tiene que hacer un trámite con la administración del Estado canadiense, tiene la garantía que sus derechos linguisticos serán respetados.

Yo, en cambio, como catalanohablante, no tengo los mismos derechos que un castellanohablante en España. Se me discrimina por mi lengua y si tengo que ir a un juzgado o tengo que hacer trámites con la adminstración del Estado, tengo que hacerlo en una lengua que no es la mia.

En Canadá conviven dos lenguas, no cuatro (que algunos quieren convertir en cinco, seis y hasta siete). Por cierto, ¿qué ocurre en Canadá con las lenguas indígenas, la de las comunidades nativas? ¿Alguien lo sabe?

Tu nivel de expresión en castellano es mejor que el de FREESVINDO. Pretender que se está vulnerando tu derecho al acceso a la administración es ridículo.

[DistinguidoBourdieu]

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En el tema de lenguas no hay que seguir argumentos utilitaristas sino argumentos de los derechos de las personas. Si siguieramos el argumento utilitarista que se usa en este hilo hasta las últimas consecuencias, en las escuelas catalanas solo se enseñaría catalán e inglés. Uno para el dia a dia y el ascenso social y otro para el ámbito internacional.

Se haría con el catalán lo que se hizo con él en Francia y santas pascuas.

[clapsidra]

solo el castellano, lengua oficial debe ser usado...
Y asi quedara...

[Douglas]

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Si se siguieran criterios utilitaristas se usaría el castellano para el día a día y el inglés para el resto del mundo.Es mas util usar el sistema de comunicación de 1000 millones que el de 507.

Esto sería cierto en el resto de España. Pero en Cataluña la lengua útil en el dia a dia y para el ascenso social es el catalán puesto que (en general) es la lengua que usan las clases altas y medio-altas.

Buff, ....veo mucho voluntarismo en tu afirmación.
Eso de afirmar que el idioma de los pijos es el que se impone en una sociedad es muy aventurado.

De ser así, tanto en España cómo en Cataluña estaríamos hablando un idioma derivado del Godo que era la elite social y no del latín, en inglaterra se habría impuesto el francés que usaban las elites normandas en lugar del inglés del vulgo y en Filipinas habría prevalecido el español que era el de la elite social local y no el tagalo.....

Eso es presuponer que dichas élites no son per si utilitaristas y no prefieran ellas mismas adaptarse a criterios practicos y nieguen la evidencia de que 1000 es mas que 507

Por otra parte cuando afirmas que de "primar consideraciones utilitaristas" el catalán eliminaría al castellano de cataluña, contradices todo el discurso nacionalista de que el catalán debe de protegerse y primarse ante el castellano precisamente por la preeminencia utilitarista de este dada su gran difución,. la amenaza de disglosia y todo lo demás.

Si es cómo dices, las instituciones públicas deberían de sobreprimar le castellano y protegerlo precisamente ante esa amenaza de desaparición frente a esa premisa utilitarista del catalán.

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Pero discrepo en que deba de seguirse un criterio meramente utilitarista.El idioma es cultura y hay que defender la cultura propia.Siguiendo criterios utilitaristas demoleríamos las catedrales góticas dle centro de las ciudades para construir aparcamientos o centros comerciales.

Otra cosa es la sobreactuación en la defensa de la cultura y que se anteponga a cualquier criterio práctico a machamartillo.Defiendo que se debe d eproteger las catedrales góticas y otra que te obliguen a ir a misa de latían diaria a ellas para defender la cultura.

Vamos el termino medio de toda la vida.Equilibrio entre cultura y utilidad.

Eso si, el tema con los idiomas no es cultural, es político.Si nos e escondiese un proyecto político tras el tema de las lenguas y fuese por una mera cuestión cultural no existirían semejantes polémicas.

saludo

Buff, es mucho más complejo, porque no es exactamente como dice Gaius; son sobretodo las clases medias las que utilizan más el catalán. Por ejemplo en Barcelona, se habla mucho más catalán en barrios de clase media como Eixample, gràcia o Sants que en Pedralbes... Hay mucho pijo que se enorgullece de despreciar el catalán.

En lo que se refiere a la la gente de menor nivel de renta, depende mucho de donde son; si son de una zona donde se recibió bastante inmigración española en los 60, como el baix llobregat, o los entornos de Tarragona, son castellanohablantes, si son de zonas donde casi no ha habido inmigración española como el priorat o el delta del ebro, son catalanoparlantes.

Lo que sí que es cierto es que el conocimiento del catalán te da mayores posibilidades laborales, tanto en el sector público como en el privado.

[Douglas]

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solo el castellano, lengua oficial debe ser usado...
Y asi quedara...

Me parece fantástico, pero esa opinión la decís desde el otro lado de la frontera.

[DistinguidoBourdieu]

La semana pasada, a raíz de ver la bonita película en catalán "Història de la meva mort", decidí releer las Memorias de Giacomo Casanova. El libro fue escrito en francés en lugar de en italiano, que era la lengua nativa del autor. La explicación la da el autor en el prefacio: "He escrito en francés y no en italiano porque la lengua francesa está más extendida que la mía". Pensamiento ilustrado en la antelasala del romanticismo oscurantista de las naciones.

[Edison]

Bueno, yo el francés lo leo sin problemas y lo hablo aceptablemente. Escribiendo puedo cometer algunas faltas, pero usando el corrector del Word creo que lo podría solucionar. Además, cuando quiero consultar una norma CEI-IEC la encuentro en francés e inglés, no espero a que AENOR me la traduzca al castellano

Alors, je ne vois pas de problème si nous parlons français.

[Inguma]

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No es cierto que los dialectos sean ininteligibles, nunca lo han sido. Yo entiendo perfectamente a cualquier persona hablando euskera de cualquier región, quizás exceptuando algunas zonas del país vasco francés. Y es cierto que hoy día la mayoría de gente lo aprende para acceder a puestos de trabajo, pero no todo el mundo. La gran mayoría de gente que emigra a la cuenca del Urola, a ciertas zonas del Goierri, norte de Navarra, y costa de Vizcaya, lo aprende (un mínimo para manejarse), porque es útil en el día a día.

Ya, lo de ininteligibilidad de los dialectos entre sí es algo que, en el foro, Inguma también discute. Hay otras personas que no lo discuten. Estudiantes vascofranceses que conocí en Francia habían hecho su Erasmus en la UPV de Bilbao: me dijeron que no entendían casi nada del batua que se hablaba allí. Me refiero a gente que habla euskera en casa. En mi familia, mi abuelo (Vizcaya) no aprendió el español hasta los 13 años. Su familia era originaria del Baztán. Hablaban una mezcolanza de euskera de la zona y francés y no podían comunicarse bien en Vizcaya. De batua no entendía nada y nunca supo ayudar a mis primas, a las que les tocó la enseñanza normalizada. Pero esto no sería una peculiaridad del euskera. Casi todas las lenguas modernas surgen de procesos de estandarización semejantes.

En Iparralde el suletino es el más difícil de entender, aunque como dice Supertolkien es cuestión de habituarse. En cambio el Labortano, con parentesco con el dialecto del baztan, no tiene demasiada dificultad, en mi caso al menos. Ahora bien, una persona mayor de dicha comarca, sin conocimientos del Batua, hablando en determinadas zonas de Vizcaya podría tener su dificultad inicial. Todo depende también, que en determinados caserios te hablan a la velocidad del rayo...
Pero eso de que los euskalkis son ininteligibles no deja de ser un mito y una exageración, que curiosamente mencionan aquellos que no gustan de nuestra lengua por cierto....

Lo que casualmente ocurre es que cada vez que escucho de alguien negar que la fragmentación del euskera fuese significativa, que es algo que en general recogen los libros, ese alguien no es un un hablante nativo de euskera, sino una persona que ha aprendido batua en el colegio, y que cuando escucho a un hablante nativo de una variedad dialectal suele pensar de una forma distinta.

El euskera esta fragmentadísimo, creo que nadie en este foro ha dicho lo contrario.... Otro tema es que sean "ininteligibles" entre sí....
Palabra de un nativo de una variedad dialectal.

[Inguma]

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La exaltación de la diversidad por la diversidad es una cosa que no me entra en la cabeza. ¿Es tan malo que el mundo se haga más uniforme? ¿Es mala la uniformidad en los controles de calidad, en los criterios de salud? ¿Es malo que se haga uniforme en el acceso al agua potable? Pues te diré que, en cierta manera, sí, porque es verdad que hace del mundo un lugar más aburrido y que nos priva a los que vivimos en la parte más privilegiada de este de viajar a lugares exóticos y admirarnos de la existencia de estilos de vida pintorescos (hay más belleza en un niño cargando un cubo de agua de un pozo que en el acto de abrir un grifo, ¿no? ¡Es como abrir un libro de estampas antiguas!), pero esta forma de pensar creo que expresa una forma un tanto interesada y egoística de amor por la humanidad.

La uniformidad no siempre es mala desde luego. Otro tema diferente es que todos los individuos hablen el mismo idioma, lleven los mismos lewis, la visera de los yankies y admiren la misma mierda pinchado en un palo en una galeria de arte moderno. A eso me refiero....Que unos rappeen y otros hechen unos bertsos,¿mejor no?....
Pero puedes estar tranquilo que me parece perfecto la instalación del acceso potable universal, así como los criterios uniformes de salud etc.

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La verdad es que cuantas más lenguas existan más difícil será que tú, personalmente, te beneficies de esa diversidad. ¿Vas a poder acceder a los secretos y recovecos de las lenguas nepalíes, de las 250 lenguas que se hablan en Camerún? Imposible. Tendrás que especializarte en alguna. A ti te gusta el vasco. Eso está muy bien. Algunos norteamericanos se han enamorado de la cultura vasca, es evidente que tiene gancho. Pero ¿qué es lo que ganamos con esto? ¿La posibilidad de poder escoger entre una cultura pequeña y 6.000 pequeñas culturas más? Yo creo que es más interesante la idea de una cultura universal a la que todo el mundo pueda contribuir.

Claro, claro, para que yo pueda acceder a todas las culturas mejor borrar 5999 culturas. ¿Es eso lo que quieres decir?. Precisamente en las 6000 culturas del mundo esta su riqueza, es ese patrimonio la mayor contribución.

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Es que a la fuerza hay que vetar lenguas. No cabe otra. ¿Cuántas lenguas autóctonas conviven en Europa? ¿200? ¿300? Y si sumamos a la población inmigrante, ¿500? ¿Más? ¿Hacemos que todas esas lenguas sean oficiales en la UE? ¿No hay en España viviendo más hablantes nativos del inglés que del euskera? ¿Y del dialecto árabe marroquí? ¿Por qué unas lenguas tienen que ser protegidas sobre otras? Pues simplemente por la ideología nacionalista que, al considerar estas lenguas como vinculadas espiritualmente a un territorio, cree que protegerlas es una misión sagrada. Esto son mitos y magia, es pensamiento de chamán.

Es que las lenguas inexorablemente estan vinculadas a un territorio. En Alemania se empeñan en hablar Alemán oiga, en Italia Italiano, en Portugal portugues..., en Euskadi no oiga, que son ustedes unos nacionalistas regionales acomplejados que creen en chamanes. Y vuelvo a repetir, una de las razones del retroceso del euskera ha sido el pretender arrinconarlo al ámbito familiar, vetándolo en la educación, administración etc.Pues yo pago mis impuestos y quiero que en las Instituciones vascas se me atienda en mi lengua materna, propia de esta tierra....
Y fíjate que siendo el castellano una lengua foranea en mi familia y en mi entorno, la siento como propia. Por ello no seré yo el que intente apartar el español de las administraciones, de las escuelas, de los juzgados o de las iglesias vascas. Esas practicas propias de los nacionalistas de las grandes regiones, digase imperios.

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En Alemania se empeñan en hablar Alemán oiga, en Italia Italiano, en Portugal portugues...

No es que se "empeñen": es que por ahora les resulta más práctico. Ningún idioma ha sido implantado o promocionado en un territorio por amor al arte. Los argumentos de los amantes de la diversidad son muy bonitos -si bien un poco cursis-, pero es que no cuelan. Su intencionalidad política es demasiado obvia. Si valorásemos las lenguas sólo por su interés estético y filológico, ni siquiera sería necesario que alguien las hablara. Podríamos quedarnos con una como instrumento de comunicación universal y dedicar el tiempo libre a estudiar lenguas muertas, así como también otras inventadas ad hoc.

[jordi]

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La exaltación de la diversidad por la diversidad es una cosa que no me entra en la cabeza. ¿Es tan malo que el mundo se haga más uniforme? ¿Es mala la uniformidad en los controles de calidad, en los criterios de salud? ¿Es malo que se haga uniforme en el acceso al agua potable? Pues te diré que, en cierta manera, sí, porque es verdad que hace del mundo un lugar más aburrido y que nos priva a los que vivimos en la parte más privilegiada de este de viajar a lugares exóticos y admirarnos de la existencia de estilos de vida pintorescos (hay más belleza en un niño cargando un cubo de agua de un pozo que en el acto de abrir un grifo, ¿no? ¡Es como abrir un libro de estampas antiguas!), pero esta forma de pensar creo que expresa una forma un tanto interesada y egoística de amor por la humanidad.

La uniformidad no siempre es mala desde luego. Otro tema diferente es que todos los individuos hablen el mismo idioma, lleven los mismos lewis, la visera de los yankies y admiren la misma mierda pinchado en un palo en una galeria de arte moderno. A eso me refiero....Que unos rappeen y otros hechen unos bertsos,¿mejor no?....
Pero puedes estar tranquilo que me parece perfecto la instalación del acceso potable universal, así como los criterios uniformes de salud etc.

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La verdad es que cuantas más lenguas existan más difícil será que tú, personalmente, te beneficies de esa diversidad. ¿Vas a poder acceder a los secretos y recovecos de las lenguas nepalíes, de las 250 lenguas que se hablan en Camerún? Imposible. Tendrás que especializarte en alguna. A ti te gusta el vasco. Eso está muy bien. Algunos norteamericanos se han enamorado de la cultura vasca, es evidente que tiene gancho. Pero ¿qué es lo que ganamos con esto? ¿La posibilidad de poder escoger entre una cultura pequeña y 6.000 pequeñas culturas más? Yo creo que es más interesante la idea de una cultura universal a la que todo el mundo pueda contribuir.

Claro, claro, para que yo pueda acceder a todas las culturas mejor borrar 5999 culturas. ¿Es eso lo que quieres decir?. Precisamente en las 6000 culturas del mundo esta su riqueza, es ese patrimonio la mayor contribución.

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Es que a la fuerza hay que vetar lenguas. No cabe otra. ¿Cuántas lenguas autóctonas conviven en Europa? ¿200? ¿300? Y si sumamos a la población inmigrante, ¿500? ¿Más? ¿Hacemos que todas esas lenguas sean oficiales en la UE? ¿No hay en España viviendo más hablantes nativos del inglés que del euskera? ¿Y del dialecto árabe marroquí? ¿Por qué unas lenguas tienen que ser protegidas sobre otras? Pues simplemente por la ideología nacionalista que, al considerar estas lenguas como vinculadas espiritualmente a un territorio, cree que protegerlas es una misión sagrada. Esto son mitos y magia, es pensamiento de chamán.

Es que las lenguas inexorablemente estan vinculadas a un territorio. En Alemania se empeñan en hablar Alemán oiga, en Italia Italiano, en Portugal portugues..., en Euskadi no oiga, que son ustedes unos nacionalistas regionales acomplejados que creen en chamanes. Y vuelvo a repetir, una de las razones del retroceso del euskera ha sido el pretender arrinconarlo al ámbito familiar, vetándolo en la educación, administración etc.Pues yo pago mis impuestos y quiero que en las Instituciones vascas se me atienda en mi lengua materna, propia de esta tierra....
Y fíjate que siendo el castellano una lengua foranea en mi familia y en mi entorno, la siento como propia. Por ello no seré yo el que intente apartar el español de las administraciones, de las escuelas, de los juzgados o de las iglesias vascas. Esas practicas propias de los nacionalistas de las grandes regiones, digase imperios.

En el pasado hemos, "nosotros", cometido muchos errores creyendo que la "modernidad" fue la uni(formi)dad y la homogeneidad. Ahora sabemos que es un concepto anticuado, que según el tema, vale la universalidad, para otro la variedad y la pluralidad y que incluso pueden servir formas intermedias. Ya (casi) nadie es tan idiota como para convertir un bosque de alto valor ecológico en un bosque "moderno'" de monocultura, ya (casi) nadie es tan idiota como para derribar un monumento histórico para poner una oficina encima. En el tema de los idiomas y de las culturas debería pasar lo mismo pero desgraciadamente parece que los hay que todavía no entienden el valor de la riqueza cultural.