El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

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Sostiene
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Sostiene »

:+1

Bien traído el concepto de coste de oportunidad


Por no hablar de los q somos negados para los idiomas (hay gente q los aprende con facilidad a otros nos cuesta mas) en cuyo caso ese coste de oportunidad se dispara y se nos condena a no poder trabajar en la administración local.
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Enxebre
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Enxebre »

Pues a escolarizar a la gente sólo en inglés, que sea el único idioma oficial y que el castellano, el gallego, el euskera y el catalán sean las lenguas cooficiales :hombros

Si eso hasta lo hacen países como Nigeria :roll:
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Kalea
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Kalea »

Ese mismo derecho negado por parte de una administración tienen los que quieren trabajar para instituciones europeas y que si no saben inglés y/o francés no pueden pero claro, aquello son idiomas y esto sólo lenguas y por otro lado está eso de que todas las plazas de la administración, aquí y allí, tienen requisitos de acceso, es como si te quieres presentar a una plaza de grupo A y sólo tienes el graduado, pues que te niegan el acceso a un trabajo en la administración los muy malotes discriminadores.
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jordi
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por jordi »

:sisi
Eliminemos la cultura, las horas que perdemos con ella podemos podemos mejor gastar en la producción. Hay que trabajar, trabajar, trabajar, ganar dinero, ganar dinero, ganar dinero.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Yo creo que aprender más de un idioma tiene sus ventajas y, de hecho, he dedicado muchas horas, dinero y esfuerzos a aprender otros idiomas distintos del castellano y el inglés. No obstante, es evidente que, habiendo miles de idiomas en el mundo, uno tiene que elegir cuáles quiere aprender porque no le va a dar tiempo a dominarlos todos. El euskera, en los años 70, era una curiosidad filológica, pero se le metió a la gente en la cabeza la idea que aprendiéndolo y usándolo uno se iba a reencontrar con su identidad profunda, pues la lengua vasca era algo así como el alma del pueblo vasco. Esto es, de todo punto, una gilipollez anticientífica. Entre las posibles utilidades de un idioma está la de crear comunidades políticas: hasta esta frontera toda la población habla un idioma, a partir de la frontera se habla otro. El proceso nacionalizador español creó, mal que bien, un espacio en donde la gente podía comunicarse entre sí en castellano. Los nacionalistas periféricos buscan fragmentar ese espacio en regiones en donde las personas tienen que hablar unas lenguas que se han rescatado del cementerio para llegar a ser ciudadanos. ¿Cuál es el propósito? Crear comunidades políticas separadas. No hay otro. Lo de la cultura es una bobada. Si uno está comprometido con semejante proyecto político, o si tiene la suerte de hablar de cuna una de esas lenguas (lo cual te va favorecer en la búsqueda de trabajo frente a otro que no la hable), entiendo que apoye su recuperación y normalización, pero que alguien se ponga manos a la obra a aprenderlas creyendo que de esa forma va a adquirir esencia de vasco o catalán o lo que sea me resulta triste, porque está engañado. La solución que proponéis algunos de que en toda España se empiece a aprender y a usar catalán, vasco o gallego para que los hablantes de esas lenguas se sientan reconocidos y dignificados tampoco la entiendo. Yo tengo un número limitado de horas y de recursos y quiero hacer con ellos lo que más me desarrolle como individuo. Y yo, que soy inmune a la mitología nacionalista, no encuentro ningún gozo místico en el reencuentro con la lengua de mis antepasados vascos. Prefiero usar esas horas en aprender lenguas que me sirvan para viajar, acceder a obras literarias de gran calidad o ganar más pasta.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Jordi, tú no sabes lo que es cultura ni lo sabrás jamás. Te encuentras en un estado pre-cultural de la evolución humana, así que cállate la boca y ponte a pastar.
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Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Creo que no entiendes el concepto. Toda enseñanza curricular presupone el coste de oportunidad porque parte de un número limitado de horas lectivas. Un alumno no puede aprenderlo todo. En ese número de horas hay que incluir aquello que es importante que el alumno termine sabiendo. ¿Qué es importante y qué no lo es? Esa es otra cuestión. Yo estaba contestando a Baco, que parece decir que uno puedo aprender a largo de su vida tantas lenguas como quiera, y eso no es cierto. Uno sólo puede aprender un idioma al coste de dejar de aprender otros (o de dejar de aprender otras cosas, o de dejar de ir al puticlub cinco veces por semana o lo que sea). ¿Qué idiomas deben aprenderse? Cada cual tendrá su respuesta, pero puedo decir que yo no voy a gastarme el dinero ni voy a ponerme a trabajar por las tardes en un curso de gallego, porque creo que es un aprendizaje que me va a aportar muy poco, pero sí lo haría en un curso de ruso.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

El castellano es una lengua importante en el mundo y las demás no lo son ni lo van a ser. Sé que no es políticamente correcto decirlo porque hiere sensibilidades, pero las cosas son así. Si toda España, en diez años, se pusiese a hablar catalán, no ganaríamos nada, porque ya tres cuartas partes de América están hablando en español. Lo lógico es que el hablante de la lengua minoritaria haga el esfuerzo de adaptarse a la lengua mayoritaria. De hecho, eso es lo que ya ocurre, de ahí que los gobiernos autonómicos tengan que dedicar ingentes recursos a la "recuperación" de unas lenguas que de otra manera estarían al borde de extinguirse. Lo que esconde toda esta ñoñería sobre la cultura y la identidad es una disputa sobre quién tiene el poder político. Si tu objetivo en la vida es ser funcionario de un gobierno autonómico y haces una apuesta clara por adquirir una destreza (el conocimiento de la lengua autonómica) o si ya cuentas de nacimiento con esa destreza comprendo que defiendas tu posición de ventaja, pero dedicarse a aprender lenguas de poco recorrido para complacer a una casta política autonómica o para regodearte en tu identidad nacional es una cosa que no me cabe en la cabeza.
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Kalea
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Kalea »

El tema de la función pública autonómica y el conocimiento de la lengua tiene otro sentido, si tienes la intención de pertenecer a una administración pública debes empezar por respetar los derechos de los ciudadanos que es para quién se trabaja en realidad y, a día de hoy, la legislación SÓLO reconoce al ciudadano el derecho a elegir la lengua en la que se quiere dirigir a la administración según el artículo 36 de la Ley 30/1992 de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común.

Antiguamente era un mérito puntuable en la fase de concurso y parece que nadie se quejaba tanto ni mostraba tanta reticicencia a la exigencia de la administración porque, al fin y al cabo, eran puntos que se obtenían y que podían darte ventajas con respecto a otros opositores, en cuanto eso ha sido considerado un requisito y no un mérito parece que ya hay gente que empieza a ver las dificultades que conlleva el aprendizaje de una lengua.

De todas formas, es bueno señalar que la administración autonómica, por ejemplo la valenciana, ante el requisito de la lengua te ofrece la posibilidad de acreditarlo a lo largo del primer año de toma de posesión de la plaza y te facilita los cursos para aprenderlo, en ocasiones dentro del propio horario laboral, como ocurre en la universitat, que el Servei de Política Lingüistica ofrece estos cursos a los trabajadores, con certificación oficial homologada a la de la Junta Qualificadora de Coneixement del Valencià, organismo responsable de las acreditaciones lingüísticas.

Y otro detalle interesante, dentro de la administración pública autonómica, todas las certificaciones lingüísticas superiores al nivel exigido puntúan en los procesos de consolidación de la plaza, promoción interna, traslados y demás, resulta curioso que en esos casos los funcionarios si que tengan más predisposición a su aprendizaje, está claro que no hay nada como la motivación y el interés personal para demostrar esa capacidad lingüística.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

El supuesto derecho a dirigirse a la administración en cualquiera de las dos lenguas oficiales esconde, para mí, otro propósito, que es el de blindar puestos de trabajo para funcionarios bilingües. Calificar como derecho la satisfacción de la preferencia de un hablante por usar una lengua u otra me parece desvirtuar el concepto de derecho. Yo comprendo que se reserven ciertas plazas para funcionarios bilingües en atención a los casos excepcionales, que no deberían darse salvo entre personas muy mayores y procedentes del mundo rural, de que un ciudadano no sepa expresarse bien en castellano, porque habría una quiebra de la igualdad en el acceso a la administración pública si no se hiciese. Sin embargo, duplicar o quintuplicar el número de lenguas de uso administrativo cuando todos los alumnos deberían haber alcanzado un conocimiento suficiente del castellano es una ineficiencia que sólo tiene sentido como parte del esfuerzo por crear comunidades políticas diferenciadas.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Enxebre »

Pues eso, si no es importante aprender el gallego en Galicia, ya me dirás dónde lo es. No sé, me parece más útil desenvolverme en una lengua que la gente utiliza donde vivo que estudiar la Reconquista o el idealismo alemán, pero nada, cuestión de gustos y de educación.

Aunque quien estudia gallego, está a un paso de saber portugués, además que ser bilingue es una ventaja para aprender nuevos idiomas como dicen muchos estudios, pero vamos lo dices como si estuviesemos diciendo que se estudiase una lengua cooficial obligatoriamente en Madrid, lo que sería ridículo es sustituir la enseñanza del gallego por el ruso ¿no te parece?

Si me fuese a vivir a Cataluña, consideraría importante aprender catalán, no creo que sea tan díficil de entender el porqué como para tener que explicarlo
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Mensaje por Kalea »

No es un supuesto, es un derecho real y no le veo mucho sentido a eso de preservar puestos para funcionarios bilingües, siendo que, justamente ellos pueden comunicarse en cualquiera de las dos lenguas, sigo pensando que es para garantizar el derecho de la ciudadanía a elegir su propia lengua, derecho que no siempre han tenido reconocido y que, dicho sea de paso, no sólo tiene su lógica en el mundo rural, afortunadamente la enseñanza en lengua cooficial está regulada también como un derecho de la ciudadanía y hay muchas personas que han elegido la lengua minoritaria para su formación básica, obligatoria y universitaria, no veo por qué tienen que abandonar su lengua educativa para dirigirse a la administración.

Un detalle, en las comunidades autónomas con lengua cooficial el conocimiento suficiente al que haces referencia para considerar al castellano debe ser, obligatoriamente, en ambas lenguas, así que poca ineficacia existe si cualquier alumno puede trabajar en la administración pública en las mismas condiciones, puede dirigirse a la administración pública en las mismas condiciones y sus conocimientos en la otra lengua pueden ser valorados de la misma manera, bueno no, que los conocimientos del castellano no es necesario acreditarlos con ninguna certificación de ningún organismo, igual por ahí si que hay una ineficacia de recursos por tratar diferenciadamente a los alumnos pero en el sentido contrario al que tú comentabas. Los alumnos que han cursado todas las etapas formativas en valenciano deben acreditar sus conocimientos, no vale con la titulación obtenida, sin embargo, a los alumnos en castellano se les reconoce de manera instantánea el dominio del castellano, hablo de la lengua elegida como vehicular, a unos sí que se les reconoce de origen y los otros tienen que examinarse, al menos aquí en Valencia. A todas luces injusto y utilizado como herramienta política para elegir el castellano como lengua vehicular porque luego lo tienes más fácil, claro.

En la realidad cotidiana de las comunidades con lengua cooficial esto no plantea ningún problema salvo para los cuatro nostálgicos de "a mi me hablas en la lengua del reino", que aún hay mucho de eso metido en las administraciones, normalmente, si un ciudadano se dirige a un funcionario en la lengua diferente al del otro, no pasa absolutamente nada, ambos pueden comunicarse en su lengua y se entienden perfectamente, eso sí, sin prepotencia porque quién realmente tiene el derecho protegido es el ciudadano y el funcionario, claro, pero cuando actúe como ciudadano no en el ejercicio de sus relaciones laborales.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

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Confundes dos cosas: el valor que tiene para un individuo aprender una lengua en un lugar en donde es importante saberla y las políticas públicas para conseguir que aprender esa lengua llegue a ser importante. Aprender euskera (me remito al ejemplo que mejor conozco) es importante hoy porque han habido más de treinta años de campañas oficiales para promocionarlo. En los años 70, cuando casi nadie lo hablaba en las ciudades, en el mundo rural se hablaba fragmentado en dialectos mutuamente ininteligibles y no te servía para encontrar trabajo, saberlo no producía apenas valor. Es un poco tramposo apoyar políticas públicas para la "recuperación" de una lengua y luego, cuando esas políticas dan su fruto, aducir que es important para un habitante de esa región hablarla. ¡Claro que es importante! ¡Es importante porque el gobierno se ha empeñado en que sea importante! Lo que yo lamento son esas políticas de recuperación, que me parecen una chorrada. No se gana nada por recuperar mediante políticas públicas una lengua que va camino de la obsolescencia. O miento, sí se gana algo: ganan poder político quienes tienen el proyecto de crear una comunidad política diferenciada para llegar a gobernarla.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Supongo que con "derecho real" te refieres a derecho un derecho positivo o realmente existente. Los derechos reales son los derechos sobre las cosas (de "res", que significa "cosa" en latín). Sí, ya sé que la legislación reconoce ese derecho y cómo se configura, pero dar satisfacción a la preferencia de un hablante por utilizar una u otra lengua en la administración me parece, por decirlo así, un derecho de poca monta que encubre un programa político bien diferente. Sí hay razones para que una persona tenga que abandonar su lengua doméstica o educativa o como quieras llamarla cuando se dirige a la administración: la razón es que de esta manera se puede crear un cuerpo nacional de funcionarios con plena movilidad intraterritorial, lo cual cohesiona la nación política, permite una mejor competencia (al haber más candidatos) en el acceso a las plazas y otra serie de motivos que se podrían argumentar. El resto del mensaje, referente a que en la práctica se privilegia el castellano sobre el valenciano por uno u otro motivo, se refiere a asuntos para los que no soy sensible. A mí no me parece importante que exista igualdad entre una y otra lengua. Creo que esto algo que sólo puede herir la sensibilidad de alguien que haya estado expuesto a una intensa campaña de agitación por parte de determinados poderes públicos y poderes políticos que quieren vender esta clase de situaciones como afrentas nacionales. Yo no veo la afrenta por ningún sitio. El inglés es más importante que el castellano. Esto es un hecho. El castellano es más importante que el valenciano. Esto es otro hecho. Creo que hay que tener más amplitud de miras y abrirse al mundo. El regodeo en las peculiaridades regionales no es sano.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Charon »

No es cierto que los dialectos sean ininteligibles, nunca lo han sido. Yo entiendo perfectamente a cualquier persona hablando euskera de cualquier región, quizás exceptuando algunas zonas del país vasco francés. Y es cierto que hoy día la mayoría de gente lo aprende para acceder a puestos de trabajo, pero no todo el mundo. La gran mayoría de gente que emigra a la cuenca del Urola, a ciertas zonas del Goierri, norte de Navarra, y costa de Vizcaya, lo aprende (un mínimo para manejarse), porque es útil en el día a día.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por DistinguidoBourdieu »

Ya, lo de ininteligibilidad de los dialectos entre sí es algo que, en el foro, Inguma también discute. Hay otras personas que no lo discuten. Estudiantes vascofranceses que conocí en Francia habían hecho su Erasmus en la UPV de Bilbao: me dijeron que no entendían casi nada del batua que se hablaba allí. Me refiero a gente que habla euskera en casa. En mi familia, mi abuelo (Vizcaya) no aprendió el español hasta los 13 años. Su familia era originaria del Baztán. Hablaban una mezcolanza de euskera de la zona y francés y no podían comunicarse bien en Vizcaya. De batua no entendía nada y nunca supo ayudar a mis primas, a las que les tocó la enseñanza normalizada. Pero esto no sería una peculiaridad del euskera. Casi todas las lenguas modernas surgen de procesos de estandarización semejantes.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Charon »

Yo te digo de mi propia experiencia, ya que he estado por casi toda la geografía del PV. Y sí, puede que el euskera vascofrancés sea lo más diferente a los demás dialectos, de ahí la dificultad. Y el Baztán, por la proximidad, supongo que también. Pero desde luego me parece casi imposible que vizcainos, guipuzcoanos de cualquier zona y navarros de la Sakana, no se entiendan entre sí.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Kalea »

La administración pública en el estado español se divide en tres grupos: la administración general del estado (que puede tener organismos territoriales pero que sigue siendo del estado), la administración autonómica (dependiente de organismos autonómicos) y las entidades locales (referidas a la provincia o municipios). Aclarado esto, si para la creación de un cuerpo de funcionarios nacional (que ya está incluido en la AGE) se debe de abandonar la lengua doméstica o educativa, supongo que lo mismo será aplicable a un cuerpo autonómico de funcionarios ¿no?

Yo es que soy muy negada para esto, me pasa justo lo contrario que a ti con el tema de las lenguas, creo que conocer unas no resta importancia al conocimiento de otras, y fíjate que soy castellanoparlante en una comunidad autónoma con lengua cooficial y, aún así, si quiero trabajar en la administración autonómica y local tengo que tener claro que hay unos derechos que asisten a los ciudadanos y que, desde luego, están por encima de los míos como funcionario. Otra opción acorde a lo que tú comentas sería presentarse a procesos selectivos de la Administración General del Estado, ahí no le exigen a nadie el requisito lingüístico y ellos son los que forman en la actualidad ese cuerpo nacional de funcionarios que comentabas.

No consigo entender que los valencianos, por ejemplo, tengan que renunciar a parte de su cultura propia para satisfacer a nadie siendo que todo es compatible en la convivencia normalizada. Seguro que podrían buscarse soluciones válidas para todos pero con eso de que unos intenten priorizar su lengua a la otra, en cualquiera de los casos donde pueda aplicarse, hará demasiado difícil una resolución satisfactoria al conflicto de las lenguas.

Si, mi referencia a un "derecho real" era como derecho establecido legalmente, eso de supuesto me resultaba un tanto extraño para referirte a un derecho de la ciudadanía reconocido y aplicable.
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Re: El Consejo de Europa aconseja usar más las lenguas cooficiales españolas

Mensaje por Enxebre »

No es confundir, porque nunca me he referido a la administración sino a la comunicación interpersonal, cualquiera puede trabajar en Galicia sin saber gallego, salvo quizás en el rural donde a la gente sí le cuesta hablar castellano porque lleva toda la vida relacionándose con gallego-hablantes, pero vamos, pocos emigrarán para trabajar en el rural.

Yo me estoy refiriendo a algo tan básico como contestar a una persona que te habla en ese idioma, que ahora parece que si todos los suecos estudiasen español, podriamos vivir integrados en Suecia sin usar el sueco, esa es la mentalidad de algunos, que es simplemente pereza para aprender una lengua además que indica que la única utilidad que se le ve no es hablar con sus vecinos o tener acceso a una literatura rica en matices propios sino aprobar una oposición

Aunque, ahora sí hablando de las administraciones, evidentemente los trabajadores públicos deben conocer las lenguas oficiales con las que se trabaja en esa administración, eso pasa en cualquier administración internacional donde se exigen dos lenguas de trabajo como mínimo, y no pocas veces el español no es una de ellas, no veo a la gente quejándose cuando es obvio que con el inglés sería suficiente, y además que no estamos hablando de atender al ciudadano en su idioma habitual, que es un derecho reconocido en la mayoría de las legislaciones

Tampoco he hablado del euskera, pero lo que sí es cierto es que el gallego está en retroceso mientras el catalán y el euskera ascienden en número de hablantes, por lo que uno diría que sus políticas de promoción linguistica son acertadas (por ejemplo en Irlanda llevan décadas estudiando gaélico pero casi nadie lo habla), teniendo en cuenta que existe la misma obligación en la administración en Galicia, y no sólo es un instrumento para dejar fuera a los andaluces que quieran trabajar en la administración autonómica.

Tú dirás que es posponer la "obsolescencia" o ya puestos el darwinismo linguístico, a mí me parece que es porque se prima al castellano sobre la otra y no se propaga el bilinguismo, por ejemplo yo sólo estudié una asignatura en gallego (a ver si adivinas cuál) en todo mi educación elemental, curiosamente en la universidad, donde vería más normal tener sólo una lengua lectiva tenía más asignaturas en gallego, incluso algún profesor la daba en gallego-portugués...

Que como llevo diciendo para imponer una única lengua oficial, que en nada se traduce a los deseos de la población, para acabar con las lenguas obsoletas, elijamos el inglés, nunca he leído a lo que yo denomino "utilitaristas" decir que están dispuestos a renunciar al castellano, que por "casualidad" es su lengua habitual. Excusas de mal pagador en definitiva
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Totalmente de acuerdo con Distinguido
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