Del patriotismo constitucional

[juan.gonzalez]

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"Pd: lo de antes es una guerra hay en el foro contra clapsidra, freesvindo... Ignórelo. Ya lo verá si sigue usted por aquí".

¿Guerra?
De eso nada Sr. Juan González. Por lo menos por mi parte. Pero es que clama al cielo que siempre aluda a la misma tontería. Y encima sin tener ni puta idea.
Pero me da igual. Piensen lo que deseen.
Chao.

Discúlpeme xmigoll. No pretendía ofenderle. Ya sabemos todos lo que se cuece en los foros. Le tengo como un serio y valioso miembro de este foro. No se me enfade. Yo también debo decir que comparto su opinión; pensar que siempre estamos peor que el resto y en la mierda no es ni cierto ni constructivo.

[xmigoll]

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"Pd: lo de antes es una guerra hay en el foro contra clapsidra, freesvindo... Ignórelo. Ya lo verá si sigue usted por aquí".

¿Guerra?
De eso nada Sr. Juan González. Por lo menos por mi parte. Pero es que clama al cielo que siempre aluda a la misma tontería. Y encima sin tener ni puta idea.
Pero me da igual. Piensen lo que deseen.
Chao.

Discúlpeme xmigoll. No pretendía ofenderle. Ya sabemos todos lo que se cuece en los foros. Le tengo como un serio y valioso miembro de este foro. No se me enfade. Yo también debo decir que comparto su opinión; pensar que siempre estamos peor que el resto y en la mierda no es ni cierto ni constructivo.

No pasa nada. Ya se me pasó el cabreo; aunque nunca intenté comportarme como un tonto con usted.
Es cierto que en España adolecemos de problemas graves y que estamos reculando en algunos temas. Pero aún así, a muchos países de nuestro entorno más cercano, incluido Alemania, le gustaría tener un nivel académico como el que tenemos.
La única diferencia que veo, en mi opinión y por lo que siento, es en la formación postgrado. Cosa en la que tenemos que mejorar, sobre todo a la hora de venderla. Y es que la gente todavía se orina encima cuando se presenta un expediente académico donde se refleja una formación en el este de los EEUU o en una universidad de Alemania. Cuando la verdad es que en este país están al mismo nivel o mejor que los que han terminado de formarse fuera de nuestras fronteras. La diferencia más palmaria son los recursos dedicados a investigación. Y por eso las universidades españolas casi nunca, entre otros aspectos, nunca se encuentran en los principales rankings mundiales.
Un saludo.

[juan.gonzalez]

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Bienvenido.
Le escribo desde el móvil, por tanto perdóneme si soy sucinto.
Empecemos con lo que estoy de acuerdo.
Efectivamente, comparto su opinión respecto al problema catalán. El independentismo catalán iba a la baja, hasta hace nada, cosa que descarta la teoría de la adoctrinación.

También debo decir que un gobierno más descentralizado en zonas que lo pidan sería recomendable. En otras zonas de España, si no se requiere, pues se debería abstener de hacerlo. El café para todos siempre me pareció un error.

Opino también, que en ciertos medios españoles se estila una parcialidad bastante anticatalana. Y con eso no quiero decir que en Cataluña no pase; sin embargo, los medios catalanes (que son parciales también) no atacan a los españoles si no al gobierno español (soy catalán, y por tanto, aunque casuística, lo sé).

Cosas que no estoy de acuerdo.
Aviso. Su punto de vista sobre el nacionalismo, el patriotismo y sus diferencias no son algo que he reflexionado mucho. Mientras me lo pienso, que le responderé, le expondré mis ideas respecto al nacionalismo en general.

Su definición de patriotismo es floja, a mi humilde entender. Probaria de abstenerme de poner la palabra patria en ella; o definiría patria.
Supongo que a patria se referirá a tierra natal. La pregunta es clara, ¿qual es tu tierra natal?
Podría ser la que alcanza la vista. La que puedes recorrer tres días a pie. Puede ser una región geográfica. Pero seguramente (simple estadística, en su cado concreto no lo se ) usted, piensa en la nación, grupo étnico, región con raíces históricas, ...
Con esto pretendo relacionar el nacionalismo con el patriotismo. Es decir, aunque el nacionalismo se base en lo que usted dice, la elección de la patria se basa , efectivamente, en lo mismo que se basa el nacionalismo.
Aunque ligeramente diferente, están íntimamente relacionados a mi parecer.

Su opinión sobre nacionalismo y patria en ciertas zonas de España es muy sensata.
Sin embargo, yo soy firme opositor del nacionalismo y patriotismo vario (aunque su concepción de patriotismo e muy amplia, más que la mía). Viendo lo que dicho nacionalismo aporta a la sociedad; es decir, diferencias entre una persona nacionalista y una no nacionalista, y viendo en retrospectiva la historia de los nacionalismos, no puedo sino decir que es un factor de riesgo de la sociedad, y que como sociedad madura (en teoría al menos) debería ser extirpado de ella de la forma más prompta posible.

Buenas noches Juan, gracias por un primer comentario realmente constructivo y con el que creo se puede dar un primer paso en este debate que deseaba abrir.

Lo primero que quería decirle es que mantendré en este mensaje la misma deferencia con la que usted me ha tratado pero, aunque muy agradecida, considero que sería mejor tutearnos y dejarla atrás a partir del siguiente mensaje si a usted le parece bien. Soy un estudiante de casi veinte años y se me hace extraño un trato tan cortés.

Tras decir eso me gustaría explicar un poco mi visión y la confusión que haya podido causarle (hablo de confusión porque estoy totalmente de acuerdo con su opinión así que no se puede hablar de confrontación).

Entiendo su visión sobre el patriotismo y no es menos cierto que siempre se ha identificado con nacionalismo, de hecho, considero que lleva usted razón y es más un problema de lingüística que de ideología y quizás no debería utilizar esta palabra en la teoría que abordo.
Admito que ni yo mismo estoy seguro de la verdadera diferencia pero he investigado sobre ello y realmente lo he postulado lo mejor que he podido, aun así es uno de esos temas en los que siempre hay diferentes versiones, personas que piensan que significa una cosa y otras que piensan lo contrario así que me reitero en que el término está quizás mal utilizado y debería cambiarse por otro pero yo considero que es el correcto.

Dicho todo lo anterior, exactamente lo mismo que usted ha dicho es lo que yo quería transmitir y lo he abordado con ese término porque realmente creo que es el correcto aunque comprendo que lleve a error ya que yo mismo me lo planteo pero necesitaríamos un lingüista para que nos aclarara este tema.

Sin embargo la base es la misma, dejando de un lado lo que el término puede significar, eso que usted dice de acabar con el nacionalismo es precisamente lo que digo yo. Deberíamos centrarnos en otras cosas que no fueran la raza, la religión o demás aspectos identitarios para establecer nuestra unión con otros pueblos. Una frase que resume estupendamente este "patriotismo" constitucional es la de "allá donde haya un hombre que crea en los mismos derechos y deberes en los que yo creo para la sociedad, puede ser considerado mi hermano".

Esos derechos y deberes vienen escritos y defendidos en la constitución y es por eso que se llama así la teoría, digamos que tu patria es la contitución y la libertad que ella te otorga como ciudadano amparado bajo la misma (ya que me pedía una definición de patria bajo la premisa de esta teoría).

Un ejemplo sería: Una persona española y cristiana de raza blanca que cree en el derecho a decidir, la libertad de expresión, la soberanía popular, etc, puede ser considerado de la misma patria que una persona musulmana, de raza negra y de Angola que cree en esos mismos derechos y libertades. Ambos amparados bajo una constitución que preserve esos derechos y deberes y con la posibilidad de cambiar esa constitución cuando ninguno de los dos estén de acuerdo con algún punto serán hermanos a pesar de sus diferencias culturales y en sus mentes no cabrá diferencia alguna entre uno y el otro.

Esa es la "utopía" del "patriotismo" constitucional, que, insisto, es compatible con la diferenciación cultural, las banderas, y las costumbres de cada nación, pero está por encima de ellas.

Espero que todo haya quedado más claro y que sigamos discutiendo y debatiendo sobre este tema que hoy en día concierne a mucha gente en nuestro país y creo que es muy interesante, gracias de nuevo por un primer comentario de verdadero debate político (entre usted y yo la verdad que me he metido a la vez en varios foros de política, nunca antes lo había hecho, y a verdad que estaba empezando a perder la esperanza en estas pequeñas comunidades de Internet, gracias por devolvérmela). Fins aviat.


PD: Me gustaría que me contara más sobre las diferencias entre prensa española y catalana en cuanto a este tema se refiere, me parece muy interesante y significativo de cuál es la realidad de lo que piensa cada pueblo y de cómo actúa en consecuencia.

Primero, tutéeme lo que quiera. Es sólo mi costumbre, al tener que hablar así siempre en el trabajo.

Segundo, hay bastantes foreros serios con opiniones válidas y argumentadas (más que las mías) en este foro. No se desanime.

Tercero, disculpe mi falta de comprensión en su primer mensaje. Me ha quedado claro ahora lo que quería decir, y para bien o para mal, estoy bastante de acuerdo con usted.
Sin embargo, dado que estamos aquí para debatir, vamos a debatir. Soy un fan de la mayéutica, por tanto vamos a poner a prueba sus ideas.
Todos sabemos que sobre el papel, las cosas son muy bonitas. El comunismo es un ejemplo de ello; sin embargo, incluso comunistas lo ven ya como utopía irrealizable. Por tanto, vayamos al detalle.

Si usted pone como nexo identitario de un país una realidad constitucional, sería lógico pensar que las personas que viven en ella (o la [gran] mayoría de ellas, al menos) están de acuerdo. Ejemplifiquemos: España y Cataluña. En Cataluña, aunque la independencia no es mayoría (por poco, pero no), lo que sí hay mayoría es en un cambio constitucional. ¿Cómo lo articularía usted (no sólo ya en el caso catalán, sino en caso que regiones o partes de una sociedad quieran cambiar algo de dicha realidad constitucional)?

Vayamos a más casos. Vamos a ver si usted es europeísta o no. Digamos que en cuestión constitucional nos podríamos considerar parecidos a los franceses (ahora no se me pierda en el ejemplo, solo ejemplifico para que sea más gráfica la generalización, no nos pongamos a encontrar diferencias entre franceses y españoles). Entonces, ¿usted defendería una unión con los franceses; i.e., una unión con los que tienen una realidad constitucional parecida a la nuestra?

PD: me olvidaba de su posdata. Supongo que sabe que los medios catalanes de comunicación están en su gran mayoría fuertemente subvencionados por la generalitat. Esto conlleva que la imparcialidad sea imposible. Sin embargo, en su gran mayoría se acusa a la administración (sobretodo al PP) de la situación actual, y del inmovilismo político respecto a la cuestión catalana. No he visto yo, o de forma residual, odio a los españoles u otras forma de desprecio. Usualmente están más relacionados con temas políticos. En cambio, la impresión que yo saco de los medios nacionales (pura opinión), es que, aún criticando mayormente a la administración catalana, se estila en partidos políticos o regiones de España anticatalismo. Pues sí, aquí se tiene la opinión que en ciertas partes de España ciertos partidos usan los catalanes como enemigos para sacar rédito electoral, y avivar las llamas de un nacionalismo rancio.
Claro está que nacionalismo rancio en Cataluña vamos sobrados.

[juan.gonzalez]

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"Pd: lo de antes es una guerra hay en el foro contra clapsidra, freesvindo... Ignórelo. Ya lo verá si sigue usted por aquí".

¿Guerra?
De eso nada Sr. Juan González. Por lo menos por mi parte. Pero es que clama al cielo que siempre aluda a la misma tontería. Y encima sin tener ni puta idea.
Pero me da igual. Piensen lo que deseen.
Chao.

Discúlpeme xmigoll. No pretendía ofenderle. Ya sabemos todos lo que se cuece en los foros. Le tengo como un serio y valioso miembro de este foro. No se me enfade. Yo también debo decir que comparto su opinión; pensar que siempre estamos peor que el resto y en la mierda no es ni cierto ni constructivo.

No pasa nada. Ya se me pasó el cabreo; aunque nunca intenté comportarme como un tonto con usted.
Es cierto que en España adolecemos de problemas graves y que estamos reculando en algunos temas. Pero aún así, a muchos países de nuestro entorno más cercano, incluido Alemania, le gustaría tener un nivel académico como el que tenemos.
La única diferencia que veo, en mi opinión y por lo que siento, es en la formación postgrado. Cosa en la que tenemos que mejorar, sobre todo a la hora de venderla. Y es que la gente todavía se orina encima cuando se presenta un expediente académico donde se refleja una formación en el este de los EEUU o en una universidad de Alemania. Cuando la verdad es que en este país están al mismo nivel o mejor que los que han terminado de formarse fuera de nuestras fronteras. La diferencia más palmaria son los recursos dedicados a investigación. Y por eso las universidades españolas casi nunca, entre otros aspectos, nunca se encuentran en los principales rankings mundiales.
Un saludo.

Si no le importa, le responderé a un tema creado para ese fin.
También va para el sr. Galián, así no nos vamos offtopic, y discutimos este tema tan importante.

[juan.gonzalez]

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el reino tiene un problema de identidad muy gordo...
y reside en su nivel educativo pobre...
un pais que vive durante mas de un lustro con un paro superior al 20% se parece mas a grecia que a otro pais...
y que conste que no es culpa del pueblo...
hay que cambiar eso...

Buenas y gracias por comentar.

El problema de identidad lo comparto aunque creo que es más bien un problema de no saber respetar las identidades de otros, no se consigue una identidad nacional en un país como este hasta que no se respeten todas las identidades que lo crean y todas sus diferencias.

Creo que no llevas razón en lo de la educación pobre, de todos es sabido el problema de la fuga de cerebros en nuestro país, educación pobre y fuga de cerebros creo que son términos contrarios.

En cuanto a lo de parecerse a Grecia considero que está un poco fuera de lugar y además el argumento de que nos parecemos a Grecia porque no hemos conseguido bajar el paro en los últimos años creo que se te queda un poco corto. Hay diferencias importantes entre Grecia y España y no sé por qué habríamos de parecernos antes a otro país que a Grecia, hoy les va mal sí, pero no siempre fue así.

Con lo de que hay que cambiar y que no es culpa del pueblo estoy totalmente de acuerdo pero hemos de recordar que sólo el pueblo tiene la capacidad de cambiar las cosas, es algo que se nos olvida en España y tendemos a pensar que los políticos harán lo que quieran aunque nos manifestemos o votemos a quien votemos, hay que luchar contra esa idea para que no se haga realidad.

Disculpe un inciso sobre la educación. Sé que es offtopic pero es que mecda de pleno; trabajo en la universidad. La UB, por si tiene curiosidad.
Me limito a las ciencias, que es lo mío, ya que soy físico.
El nivel español de ciencias es penoso. Usted debe de ser un poco mayor, pero le aseguro que el nivel ha ido cayendo en picado. Ahora, alguien aprende esto por primera vez:
(a+b)^2= a^2 + b^2 +2ab ... ¡¡¡Con 15 años !!! Pues si señores, en tercero de la ESO, como marca la ley.
Antes, se acababa con 17 años el bachiller con más nivel que ahora con 18. Con diferencia. Eso implica que la universidad debe bajar el nivel. Y así nos va.

Respecto a la fuga de cerebros, el título es amarillista. Le explicó la realidad. Usted se gradúa en físicas con un 8.5 de media. Buen estudiante, aunque nada especial. Decide continuar sus estudios, y se doctora. Quiere usted dedicarse a la física como profesión. España carece de gran industria que investigue. Por tanto, el I +d en estos sectores es público. Para ser exactos hay dos opciones, CSIC, o universidad. Dado los recortes en educación e I+d, no hay plazas para tanta demanda. Pues usted, si quiere trabajar en lo suyo y no tiene suerte se va fuera. Eso es la fuga de cerebros. No son genios que se escapan. Son buenos profesionales que España no tiene actualmente demanda para ello.

Pd: lo de antes es una guerra hay en el foro contra clapsidra, freesvindo... Ignórelo. Ya lo verá si sigue usted por aquí.

Hola de nuevo, parece que estamos todos conectados jajaja.

Me interesa mucho lo que cuenta sobre educación ya que soy estudiante y creo que deberíamos empezar un debate paralelo sobre esta cuestión porque siendo usted profesor de la universidad y yo estudiante me parece que no podrían darse mejores condiciones para ello.
Me alaga que crea que soy mayor pero ya le he revelado mi edad en la respuesta que acabo de escribir al otro comentario.
Sólo me queda preguntarle ¿quién abre el tema nuevo sobre educación, usted o yo? Jajaja.

PD: Debo decir que me interesa mucho su campo y considero la posibilidad de estudiarlo en un futuro, quizás cuando tenga la vida un poco más solucionada, a modo de entretenimiento ya que no me apasiona tanto como para que sea mi forma de vida pero realmente me gusta muchísimo y aunque no lo crea lo veo muy relacionado en estos tiempos que corren con el campo que estudio yo y que sí espero se convierta en mi vida, el arte dramático.
Sé que suena ridículo comparar dichos campos o relacionarlos pero créame, el teatro contemporáneo abre sus puertas a un mundo lleno de física y conceptos abstractos que entremezclan la visión soñadora del artista con la visión científica del físico y sus teorías sobre el universo. ¿Quizás otro debate sobre arte contemporáneo y su relación con la física?

Pues ya he abierto yo el tema. Sírvase. Y por cierto, sin duda la ciencia, y sobretodo la física (y la matemática) tiene unas sorprendentes relaciones con el arte. En mi juventud (sigo siendo joven, por cierto, que aún no tengo treinta [de momento]) tuve la ocasión de estudiar en el conservatorio (piano). Sin duda, uno se sorprende de lo relacionado que está el arte con la ciencia.

[Andrés Galián]

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Buenas y gracias por comentar.

El problema de identidad lo comparto aunque creo que es más bien un problema de no saber respetar las identidades de otros, no se consigue una identidad nacional en un país como este hasta que no se respeten todas las identidades que lo crean y todas sus diferencias.

Creo que no llevas razón en lo de la educación pobre, de todos es sabido el problema de la fuga de cerebros en nuestro país, educación pobre y fuga de cerebros creo que son términos contrarios.

En cuanto a lo de parecerse a Grecia considero que está un poco fuera de lugar y además el argumento de que nos parecemos a Grecia porque no hemos conseguido bajar el paro en los últimos años creo que se te queda un poco corto. Hay diferencias importantes entre Grecia y España y no sé por qué habríamos de parecernos antes a otro país que a Grecia, hoy les va mal sí, pero no siempre fue así.

Con lo de que hay que cambiar y que no es culpa del pueblo estoy totalmente de acuerdo pero hemos de recordar que sólo el pueblo tiene la capacidad de cambiar las cosas, es algo que se nos olvida en España y tendemos a pensar que los políticos harán lo que quieran aunque nos manifestemos o votemos a quien votemos, hay que luchar contra esa idea para que no se haga realidad.

Disculpe un inciso sobre la educación. Sé que es offtopic pero es que mecda de pleno; trabajo en la universidad. La UB, por si tiene curiosidad.
Me limito a las ciencias, que es lo mío, ya que soy físico.
El nivel español de ciencias es penoso. Usted debe de ser un poco mayor, pero le aseguro que el nivel ha ido cayendo en picado. Ahora, alguien aprende esto por primera vez:
(a+b)^2= a^2 + b^2 +2ab ... ¡¡¡Con 15 años !!! Pues si señores, en tercero de la ESO, como marca la ley.
Antes, se acababa con 17 años el bachiller con más nivel que ahora con 18. Con diferencia. Eso implica que la universidad debe bajar el nivel. Y así nos va.

Respecto a la fuga de cerebros, el título es amarillista. Le explicó la realidad. Usted se gradúa en físicas con un 8.5 de media. Buen estudiante, aunque nada especial. Decide continuar sus estudios, y se doctora. Quiere usted dedicarse a la física como profesión. España carece de gran industria que investigue. Por tanto, el I +d en estos sectores es público. Para ser exactos hay dos opciones, CSIC, o universidad. Dado los recortes en educación e I+d, no hay plazas para tanta demanda. Pues usted, si quiere trabajar en lo suyo y no tiene suerte se va fuera. Eso es la fuga de cerebros. No son genios que se escapan. Son buenos profesionales que España no tiene actualmente demanda para ello.

Pd: lo de antes es una guerra hay en el foro contra clapsidra, freesvindo... Ignórelo. Ya lo verá si sigue usted por aquí.

Hola de nuevo, parece que estamos todos conectados jajaja.

Me interesa mucho lo que cuenta sobre educación ya que soy estudiante y creo que deberíamos empezar un debate paralelo sobre esta cuestión porque siendo usted profesor de la universidad y yo estudiante me parece que no podrían darse mejores condiciones para ello.
Me alaga que crea que soy mayor pero ya le he revelado mi edad en la respuesta que acabo de escribir al otro comentario.
Sólo me queda preguntarle ¿quién abre el tema nuevo sobre educación, usted o yo? Jajaja.

PD: Debo decir que me interesa mucho su campo y considero la posibilidad de estudiarlo en un futuro, quizás cuando tenga la vida un poco más solucionada, a modo de entretenimiento ya que no me apasiona tanto como para que sea mi forma de vida pero realmente me gusta muchísimo y aunque no lo crea lo veo muy relacionado en estos tiempos que corren con el campo que estudio yo y que sí espero se convierta en mi vida, el arte dramático.
Sé que suena ridículo comparar dichos campos o relacionarlos pero créame, el teatro contemporáneo abre sus puertas a un mundo lleno de física y conceptos abstractos que entremezclan la visión soñadora del artista con la visión científica del físico y sus teorías sobre el universo. ¿Quizás otro debate sobre arte contemporáneo y su relación con la física?

Pues ya he abierto yo el tema. Sírvase. Y por cierto, sin duda la ciencia, y sobretodo la física (y la matemática) tiene unas sorprendentes relaciones con el arte. En mi juventud (sigo siendo joven, por cierto, que aún no tengo treinta [de momento]) tuve la ocasión de estudiar en el conservatorio (piano). Sin duda, uno se sorprende de lo relacionado que está el arte con la ciencia.

Estupendo, iba a decirle yo mismo a xmigoll que habláramos de todo el tema educativo en otro tema diferente. Con respecto a su respuesta sobre el tema del patriotismo constitucional, permítame que me demore en mi respuesta, ahora mismo me encuentro en un tren y estoy escribiendo por el móvil pero cuando esté tranquilo y con el ordenador responderé lo mejor posible a sus preguntas. Un saludo.

[clapsidra]

se que la verdad molesta...
no entiendo el porque...

http://www.mastersportal.eu/ranking-cou ... spain.html

y hablar de nivel academico, no significa ser el mejor de nada...
simplemente detesto que se mienta....
y las estadisticas no las hice yo...
ni los alemanes...

[Elessar]

Que debate más interesante el que estáis montando,del que pueden salir muchos otros.El tema del patriotismo y el nacionalismo me despista...Entiendo el patriotismo como un concepto,una idea,sentimentalista y de pertenencia a un determinado colectivo que comparte una historia común en el ámbito social,político,cultural...El nacionalismo,es entonces,¿su materialización?¿su canalización institucional y política?

Debo decir que me apasiona la política,pero que investigo e indago mucho en determinados aspectos mientras que de otros ando algo verde,como es el caso.Bueno,respecto al nacionalismo en sí,me parece un movimiento que en muchos momentos ha ido acompañado de reivindicaciones justas y que ha unido a los pueblos en la lucha por la libertad(si no recuerdo mal el concepto surge como tal con las revoluciones contemporáneas del XIX).Es decir,si un pueblo desunido se apoya mutuamente en la idea de un nacionalismo respetuoso,que no excluya al resto y que acepte la pluralidad de la que forma parte,me parece algo positivo...

Aunque también,si el nacionalismo es usado como un arma destructiva o como un mero elemento persuasivo del pueblo,que hasta hace nada era iletrado y analfabeto,poco de constructivo tiene.

[Andrés Galián]

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Bienvenido.
Le escribo desde el móvil, por tanto perdóneme si soy sucinto.
Empecemos con lo que estoy de acuerdo.
Efectivamente, comparto su opinión respecto al problema catalán. El independentismo catalán iba a la baja, hasta hace nada, cosa que descarta la teoría de la adoctrinación.

También debo decir que un gobierno más descentralizado en zonas que lo pidan sería recomendable. En otras zonas de España, si no se requiere, pues se debería abstener de hacerlo. El café para todos siempre me pareció un error.

Opino también, que en ciertos medios españoles se estila una parcialidad bastante anticatalana. Y con eso no quiero decir que en Cataluña no pase; sin embargo, los medios catalanes (que son parciales también) no atacan a los españoles si no al gobierno español (soy catalán, y por tanto, aunque casuística, lo sé).

Cosas que no estoy de acuerdo.
Aviso. Su punto de vista sobre el nacionalismo, el patriotismo y sus diferencias no son algo que he reflexionado mucho. Mientras me lo pienso, que le responderé, le expondré mis ideas respecto al nacionalismo en general.

Su definición de patriotismo es floja, a mi humilde entender. Probaria de abstenerme de poner la palabra patria en ella; o definiría patria.
Supongo que a patria se referirá a tierra natal. La pregunta es clara, ¿qual es tu tierra natal?
Podría ser la que alcanza la vista. La que puedes recorrer tres días a pie. Puede ser una región geográfica. Pero seguramente (simple estadística, en su cado concreto no lo se ) usted, piensa en la nación, grupo étnico, región con raíces históricas, ...
Con esto pretendo relacionar el nacionalismo con el patriotismo. Es decir, aunque el nacionalismo se base en lo que usted dice, la elección de la patria se basa , efectivamente, en lo mismo que se basa el nacionalismo.
Aunque ligeramente diferente, están íntimamente relacionados a mi parecer.

Su opinión sobre nacionalismo y patria en ciertas zonas de España es muy sensata.
Sin embargo, yo soy firme opositor del nacionalismo y patriotismo vario (aunque su concepción de patriotismo e muy amplia, más que la mía). Viendo lo que dicho nacionalismo aporta a la sociedad; es decir, diferencias entre una persona nacionalista y una no nacionalista, y viendo en retrospectiva la historia de los nacionalismos, no puedo sino decir que es un factor de riesgo de la sociedad, y que como sociedad madura (en teoría al menos) debería ser extirpado de ella de la forma más prompta posible.

Buenas noches Juan, gracias por un primer comentario realmente constructivo y con el que creo se puede dar un primer paso en este debate que deseaba abrir.

Lo primero que quería decirle es que mantendré en este mensaje la misma deferencia con la que usted me ha tratado pero, aunque muy agradecida, considero que sería mejor tutearnos y dejarla atrás a partir del siguiente mensaje si a usted le parece bien. Soy un estudiante de casi veinte años y se me hace extraño un trato tan cortés.

Tras decir eso me gustaría explicar un poco mi visión y la confusión que haya podido causarle (hablo de confusión porque estoy totalmente de acuerdo con su opinión así que no se puede hablar de confrontación).

Entiendo su visión sobre el patriotismo y no es menos cierto que siempre se ha identificado con nacionalismo, de hecho, considero que lleva usted razón y es más un problema de lingüística que de ideología y quizás no debería utilizar esta palabra en la teoría que abordo.
Admito que ni yo mismo estoy seguro de la verdadera diferencia pero he investigado sobre ello y realmente lo he postulado lo mejor que he podido, aun así es uno de esos temas en los que siempre hay diferentes versiones, personas que piensan que significa una cosa y otras que piensan lo contrario así que me reitero en que el término está quizás mal utilizado y debería cambiarse por otro pero yo considero que es el correcto.

Dicho todo lo anterior, exactamente lo mismo que usted ha dicho es lo que yo quería transmitir y lo he abordado con ese término porque realmente creo que es el correcto aunque comprendo que lleve a error ya que yo mismo me lo planteo pero necesitaríamos un lingüista para que nos aclarara este tema.

Sin embargo la base es la misma, dejando de un lado lo que el término puede significar, eso que usted dice de acabar con el nacionalismo es precisamente lo que digo yo. Deberíamos centrarnos en otras cosas que no fueran la raza, la religión o demás aspectos identitarios para establecer nuestra unión con otros pueblos. Una frase que resume estupendamente este "patriotismo" constitucional es la de "allá donde haya un hombre que crea en los mismos derechos y deberes en los que yo creo para la sociedad, puede ser considerado mi hermano".

Esos derechos y deberes vienen escritos y defendidos en la constitución y es por eso que se llama así la teoría, digamos que tu patria es la contitución y la libertad que ella te otorga como ciudadano amparado bajo la misma (ya que me pedía una definición de patria bajo la premisa de esta teoría).

Un ejemplo sería: Una persona española y cristiana de raza blanca que cree en el derecho a decidir, la libertad de expresión, la soberanía popular, etc, puede ser considerado de la misma patria que una persona musulmana, de raza negra y de Angola que cree en esos mismos derechos y libertades. Ambos amparados bajo una constitución que preserve esos derechos y deberes y con la posibilidad de cambiar esa constitución cuando ninguno de los dos estén de acuerdo con algún punto serán hermanos a pesar de sus diferencias culturales y en sus mentes no cabrá diferencia alguna entre uno y el otro.

Esa es la "utopía" del "patriotismo" constitucional, que, insisto, es compatible con la diferenciación cultural, las banderas, y las costumbres de cada nación, pero está por encima de ellas.

Espero que todo haya quedado más claro y que sigamos discutiendo y debatiendo sobre este tema que hoy en día concierne a mucha gente en nuestro país y creo que es muy interesante, gracias de nuevo por un primer comentario de verdadero debate político (entre usted y yo la verdad que me he metido a la vez en varios foros de política, nunca antes lo había hecho, y a verdad que estaba empezando a perder la esperanza en estas pequeñas comunidades de Internet, gracias por devolvérmela). Fins aviat.


PD: Me gustaría que me contara más sobre las diferencias entre prensa española y catalana en cuanto a este tema se refiere, me parece muy interesante y significativo de cuál es la realidad de lo que piensa cada pueblo y de cómo actúa en consecuencia.

Primero, tutéeme lo que quiera. Es sólo mi costumbre, al tener que hablar así siempre en el trabajo.

Segundo, hay bastantes foreros serios con opiniones válidas y argumentadas (más que las mías) en este foro. No se desanime.

Tercero, disculpe mi falta de comprensión en su primer mensaje. Me ha quedado claro ahora lo que quería decir, y para bien o para mal, estoy bastante de acuerdo con usted.
Sin embargo, dado que estamos aquí para debatir, vamos a debatir. Soy un fan de la mayéutica, por tanto vamos a poner a prueba sus ideas.
Todos sabemos que sobre el papel, las cosas son muy bonitas. El comunismo es un ejemplo de ello; sin embargo, incluso comunistas lo ven ya como utopía irrealizable. Por tanto, vayamos al detalle.

Si usted pone como nexo identitario de un país una realidad constitucional, sería lógico pensar que las personas que viven en ella (o la [gran] mayoría de ellas, al menos) están de acuerdo. Ejemplifiquemos: España y Cataluña. En Cataluña, aunque la independencia no es mayoría (por poco, pero no), lo que sí hay mayoría es en un cambio constitucional. ¿Cómo lo articularía usted (no sólo ya en el caso catalán, sino en caso que regiones o partes de una sociedad quieran cambiar algo de dicha realidad constitucional)?

Vayamos a más casos. Vamos a ver si usted es europeísta o no. Digamos que en cuestión constitucional nos podríamos considerar parecidos a los franceses (ahora no se me pierda en el ejemplo, solo ejemplifico para que sea más gráfica la generalización, no nos pongamos a encontrar diferencias entre franceses y españoles). Entonces, ¿usted defendería una unión con los franceses; i.e., una unión con los que tienen una realidad constitucional parecida a la nuestra?

PD: me olvidaba de su posdata. Supongo que sabe que los medios catalanes de comunicación están en su gran mayoría fuertemente subvencionados por la generalitat. Esto conlleva que la imparcialidad sea imposible. Sin embargo, en su gran mayoría se acusa a la administración (sobretodo al PP) de la situación actual, y del inmovilismo político respecto a la cuestión catalana. No he visto yo, o de forma residual, odio a los españoles u otras forma de desprecio. Usualmente están más relacionados con temas políticos. En cambio, la impresión que yo saco de los medios nacionales (pura opinión), es que, aún criticando mayormente a la administración catalana, se estila en partidos políticos o regiones de España anticatalismo. Pues sí, aquí se tiene la opinión que en ciertas partes de España ciertos partidos usan los catalanes como enemigos para sacar rédito electoral, y avivar las llamas de un nacionalismo rancio.
Claro está que nacionalismo rancio en Cataluña vamos sobrados.

Hola otra vez, siento haber tardado tanto en responder pero me puse con el de la educación ayer y se me fue todo el tiempo en eso. Y aún queda mucho por decir, recuérdeme que hable de las diferencias entre sector privado y público y de la posibilidad de examinar a los niños sobre sus capacidades.

Respecto a la primera pregunta, está claro (y va usted ahí por muy buen camino) que para llevar a cabo el patriotismo constitucional la Constitución debe ser el nexo identitario del pueblo, ese sería el punto uno. El punto dos es que si la Constitución une al pueblo, entonces el pueblo debe estar de acuerdo con ella al 100%, eso supone una posición algo complicada pero no imposible ya que la Constitución debe ser importante pero también debe estar abierta al cambio o, mejor dicho, subyugada a la soberanía popular.
La Constitución no es un edicto romano como nos hacen creer hoy día y por tanto no debería ser un texto blindado que se tome por perfecto y esté totalmente cerrado al cambio, al fin y al cabo la perfección no existe y el cambio constitucional no es más que la respuesta al propio cambio social que vive el pueblo y es, por tanto, un buen camino para acercarse a él y para presentar la Consitución como un posible nexo popular.
Tras esto, la respuesta es sí, sí a cualquier cambio constitucional como forma de respeto hacia la soberanía que el pueblo debería tener sobre su Constitución, la respuesta al cómo es igualmente sencilla, referéndum, directo y simple, el pueblo pide un cambio constitucional, se vota, según de lo que salga en votación se hace o no, sin más, sin trabas, de esa manera el pueblo sentirá que puede decidir sobre la forma en que están regulados su sistema y su sociedad y hará caminar a ambas hacia un lugar más justo y de entendimiento entre culturas.

Si nos vamos a un ejemplo práctico como el de Cataluña o cualquier otra región que pidiera un cambio constitucional creo que es algo que está ocurriendo ahora mismo y si se da cuenta el español vuelve a caer en el radicalismo aquí ya que se nos está hablando hoy de tres posibilidades, o no se deja hacer referéndum, o se hace en Cataluña, o se hace en toda España y todos decidimos sobre su futuro. La posibilidad del cambio constitucional no se plantea desde el punto de vista del referéndum sino de la élite política, PSOE o Podemos dicen que quieren cambiar la Constitución pero no que vayan a preguntarle al pueblo qué cambios desean. (No les echo la culpa, el problema seguramente no es suyo sino del sistema en sí, un cambio constitucional en España es una opción muy compleja. La Constitución es algo que los padres de la democracia (con toda su buena fe en aquellos difíciles momentos) blindaron para impedir cualquier cambio. Un ejemplo sería este, si quisiéramos un referéndum para decidir entre monarquía y república ¿qué habría que hacer? Pues primero debe ser aprobado dicho referéndum en el congreso, lo que supone que partidos como pp deberían aprobarlo y permitirlo ya de entrada, después que se realice el referéndum y que salga la república, después esa decisión popular digamos que se toma a modo consultivo, no vinculante, es decir que no tiene efecto directo porque lo haya dicho el pueblo sino que aún debe ser aprobada por el senado y de nuevo pasar al congreso que aprueben la república, esa sería la forma de hacerlo hoy día, como veis, muy complicada, es por eso que los partidos a favor de cambios constitucionales no plantean referéndum sobre esos cambios sino que prefieren realizarlos directamente por votación en el congreso. Vuelvo a repetir que esto es algo que hicieron los padres de la democracia en un momento complicado en el que era necesario blindar dicha democracia pero hoy en día ya no estamos en ese momento, el cambio es necesario y llegará antes o después).

Tras haber excusado a la izquierda por esta falta diré que es igualmente injusto, por cómo está establecido el sistema, que la decisión del pueblo sobre la Constitución se vea tan subyugada a la decisión de la élite política. Este sería un cambio necesario en el caso del patriotismo constitucional, como ya he dicho, si Cataluña pide un cambio de Constitución debería llevarse directamente a referéndum nacional y que ese referéndum fuera vinculante al 100%. En palabras simples, la Constitución es del pueblo, es lo que los une y los hace iguales, si la quieren cambiar se cambia, punto.

Sé que pensaréis que si el cambio y una mayor libertad para Cataluña se lleva a referéndum nacional sería injusto porque España entera votará que no, bueno, realmente, esa es una opción estúpida que nos han puesto sobre la mesa bajo la premisa de "Cataluña es parte de España y como nos afecta nosotros también decidimos", esa no es mi posición ni mucho menos. Si la Constitución es de todos, el cambio debiera ser para todos, empezando por ahí, si Cataluña desea ser un Estado Federal con mayor libertad, no lo podría pedir para sí misma únicamente sino que debería hacerlo para todas las CCAA, es decir, un cambio total hacia un Estado Federalista. No sería entonces un referéndum nacional sobre la soberanía de Cataluña sino que sería un referéndum nacional sobre la soberanía nacional y así no se daría ese caso injusto en el que Cataluña vota sí, España vota no y Cataluña pierde porque España es más grande.

Respecto a la segunda pregunta, la respuesta es nuevamente sí, ya que es el momento de la política del sí, de dejar atrás el no y avanzar. Por supuesto que podríamos considerarnos hermanos de cualquier otra nación cuya Constitución nos haga iguales a sus ciudadanos y a los nuestros, ese es el proyecto europeo y ese debería ser el proyecto del mundo algún día, ese sería el proyecto del patriotismo constitucional y es muy bueno que hable usted de ello porque es precisamente lo que hace falta en Europa para constatar esta unión que tanto está costando llevar adelante. Muchas veces me preguntan: "Pero ¿qué tengo yo que ver con un francés? Hablan distinto, piensan distinto, sus costumbres son diferentes, no son como yo." Yo les digo, la libertad, la libertad es lo que tú tienes que ver con un francés, eso os une, os hace fuertes, os hace iguales. (Que conste que este aparente fervor europeísta tiene, por supuesto y como no podía ser de otra forma, matices en la actualidad, por desgracia la Unión Europea me parece más hoy una Jerarquización Europea, podremos hablar de ello en otro tema pero quería que quedara claro, soy totalmente europeísta pero no sólo eso, estoy también a favor de la unión con cualquier otro que sea como nosotros, otra cosa es que la Unión Europea refleje hoy día una alianza real, parece más una forma de control de los países de primera sobre los de segunda).

Para finalizar y con respecto a su postdata, estoy de acuerdo con usted y no puedo hacer más que pedir disculpas como español que soy. Le aseguro que a mí mismo me duele cuando escucho en un bar frases de odio hacia Cataluña y los catalanes, algo que se repite más de lo que me gustaría y que ya parece normal en esta España mía. El radicalismo nos pierde, la patria nos enceguece, es por eso que necesitamos el patriotismo constitucional para cambiar las mismas bases sobre las que se sienta la idea de patria. Recordemos que pertenecemos a una nación de personas que en 1812 se tiraban con un simple cuchillo de cocina de cabeza a las tropas francesas bien armadas en una misión kamikaze, valiente pero suicida, con el único objetivo de sustituir a José Bonaparte el liberal por Fernando VII el absolutista. "¿Cómo es eso posible?" Me preguntó un extranjero. "No eres español, no podrías entenderlo, Bonaparte era francés, lo llamaban el rey intruso". Le respondí. Tras una pausa el extranjero me miró extrañado y dijo: "¿No era Fernando un Borbón?".

[Andrés Galián]

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Es decir,si un pueblo desunido se apoya mutuamente en la idea de un nacionalismo respetuoso,que no excluya al resto y que acepte la pluralidad de la que forma parte,me parece algo positivo...

Dices estar despistado y sin embargo me has dado una definición exacta de patriotismo constitucional. Gracias.

No es más que eso. Una idea de patriotismo que una al pueblo y que consiga que se respeten y acepten sus diferencias, es por eso que el viejo nacionalismo no nos vale, ya que se apoya precisamente en esas diferencias, es decir, siendo muy simplistas:

Imaginemos dos países, España y Rusia por ejemplo para que haya diferencias culturales claras. España digamos, siendo simplistas, se identifica por el catolicismo y porque a la gente de ese país le gustan los toros, eso son rasgos identitarios que los unen como pueblo (viejo nacionalismo), los rusos sin embargo son ortodoxos en su mayoría y no saben lo que son los toros. Tienen sus propios rasgos identitarios que los une como nación y el hecho de que los rasgos españoles sean diferentes a los rusos hace imposible que ambos se unan en una misma nación ya que son, por definición, naciones diferentes.

El patriotismo constitucional viene a cambiar las propias bases de ese nacionalismo, lo que une a un pueblo ya no son sus rasgos identitarios (católicos, les gustan los toros) sino que son sus ideas políticas básicas en cuanto a los derechos y deberes de una persona, recogidas en la Constitución, por eso se llama constitucional, es decir, el derecho a una vivienda digna, la libertad de expresión, el derecho al trabajo, el deber de pagar impuestos, etc.
Después de leer esto vuelve a leer tu propia definición y verás qué es el patriotismo constitucional.

El viejo nacionalismo se basa en las diferencias culturales entre unos y otros para formar naciones diferentes, el patriotismo constitucional se basa en lo que nos une para formar nuestra nación y deja a otro lado la identidad cultural, supone, por tanto, separar identidad cultural de nación, algo que ya se lleva haciendo desde hace mucho tiempo pero siempre se ha hecho por la fuerza, no bajo esta premisa. Cuando un país conquista a otro está separando la identidad cultural de ese país de su nación, la está destruyendo. Esto es diferente, no se trata de una conquista sino de una unión, una nación no se come a otra sino que ambas se convierten en la misma y respetan sus diferencias culturales ya que identidad cultural y nación están separadas por definición.

[El_Patrón]

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el reino tiene un problema de identidad muy gordo...
y reside en su nivel educativo pobre...
un pais que vive durante mas de un lustro con un paro superior al 20% se parece mas a grecia que a otro pais...
y que conste que no es culpa del pueblo...

Hombre, en que el paro esté al 20% algo tendrá que ver "el pueblo". Lo digo porque la economía de una sociedad renumera mejor aquéllos trabajos que más necesita "el pueblo". Pero... ¡qué casualidad! Las carreras preparatorias son la mar de chungas y entorpecen los fines de semana de botellón.

Lo de tener un trabajo bien remunerado es la mar de fácil, aquí o en la Conchinchina, ahora o durante el medievo. El único requisito es que te preguntes lo siguiente: ¿Cuáles son las necesidades de mi pueblo? Si vives en un pueblo donde la edad media es de 50 años, el hacer la carrera de médico y abrir una mini-clínica en el pueblo te puede dar mucha pasta. He oido que la carrera preparatoria de Ingeniero Técnico Nuclear paga la hostia de dinero. Idem la de cirujano.

Lo que no podemos pretender es que un sistema educativo en el que se "pierden" una cantidad bastante grande de estudiantes tenga que seguir a puto huevo. Algo DEBE, TIENE que, cambiar.

[clapsidra]

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el reino tiene un problema de identidad muy gordo...
y reside en su nivel educativo pobre...
un pais que vive durante mas de un lustro con un paro superior al 20% se parece mas a grecia que a otro pais...
y que conste que no es culpa del pueblo...

Hombre, en que el paro esté al 20% algo tendrá que ver "el pueblo". Lo digo porque la economía de una sociedad renumera mejor aquéllos trabajos que más necesita "el pueblo". Pero... ¡qué casualidad! Las carreras preparatorias son la mar de chungas y entorpecen los fines de semana de botellón.

Lo de tener un trabajo bien remunerado es la mar de fácil, aquí o en la Conchinchina, ahora o durante el medievo. El único requisito es que te preguntes lo siguiente: ¿Cuáles son las necesidades de mi pueblo? Si vives en un pueblo donde la edad media es de 50 años, el hacer la carrera de médico y abrir una mini-clínica en el pueblo te puede dar mucha pasta. He oido que la carrera preparatoria de Ingeniero Técnico Nuclear paga la hostia de dinero. Idem la de cirujano.

Lo que no podemos pretender es que un sistema educativo en el que se "pierden" una cantidad bastante grande de estudiantes tenga que seguir a puto huevo. Algo DEBE, TIENE que, cambiar.

de ahi viene mi cabreo...
tu opinas en base a comparaciones que puedo hacer, como que el nivel medio educativo es patetico para estar en europa y se enojan...
si no partes de la verdad mal te puedes marcar un objetivo...
pero, en fin, cada quien que haga lo que quiera...

[El_Patrón]

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el reino tiene un problema de identidad muy gordo...
y reside en su nivel educativo pobre...
un pais que vive durante mas de un lustro con un paro superior al 20% se parece mas a grecia que a otro pais...
y que conste que no es culpa del pueblo...

Hombre, en que el paro esté al 20% algo tendrá que ver "el pueblo". Lo digo porque la economía de una sociedad renumera mejor aquéllos trabajos que más necesita "el pueblo". Pero... ¡qué casualidad! Las carreras preparatorias son la mar de chungas y entorpecen los fines de semana de botellón.

Lo de tener un trabajo bien remunerado es la mar de fácil, aquí o en la Conchinchina, ahora o durante el medievo. El único requisito es que te preguntes lo siguiente: ¿Cuáles son las necesidades de mi pueblo? Si vives en un pueblo donde la edad media es de 50 años, el hacer la carrera de médico y abrir una mini-clínica en el pueblo te puede dar mucha pasta. He oido que la carrera preparatoria de Ingeniero Técnico Nuclear paga la hostia de dinero. Idem la de cirujano.

Lo que no podemos pretender es que un sistema educativo en el que se "pierden" una cantidad bastante grande de estudiantes tenga que seguir a puto huevo. Algo DEBE, TIENE que, cambiar.

de ahi viene mi cabreo...
tu opinas en base a comparaciones que puedo hacer, como que el nivel medio educativo es patetico para estar en europa y se enojan...
si no partes de la verdad mal te puedes marcar un objetivo...
pero, en fin, cada quien que haga lo que quiera...

No es que sea un nivel malo, que no lo es, lo que pasa es que es un sistema que no funciona a la hora de preparar a la gente para las necesidades de la sociedad actual. O lo que es lo mismo, es un sistema que saca una cantidad de peluqueros/as enorme en un pais de calvas/os.

[Avicena]

Veo muy forzado la diferencia entre nacionalismo y patriotismo, algunas veces un término es considerado más despectivo que otro, pero son ideologías que se construyen en base al sentimiento de pertenencia e identidad a una nación o patria, concepto difuso y abstracto que representa un pueblo, territorio, cultura, etnia o lo que es más importante un grupo social, los seres humanos tienden a la inclusión en un grupo, eso les da seguridad.
El problema es cuando en una comunidad hay diferencias en la identificación de una patria o nación personal que les guía en los deseos de la formación de una comunidad política.
Es el caso de España, que hay conflictos políticos por esta causa, creo que la solución debe de ser contemporizadora entre ambas comovisiones políticas, en ningún caso es bueno imponer maximalismos políticos, pues no terminará con el conflicto político y lo eternizará.

[clapsidra]

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el reino tiene un problema de identidad muy gordo...
y reside en su nivel educativo pobre...
un pais que vive durante mas de un lustro con un paro superior al 20% se parece mas a grecia que a otro pais...
y que conste que no es culpa del pueblo...

Hombre, en que el paro esté al 20% algo tendrá que ver "el pueblo". Lo digo porque la economía de una sociedad renumera mejor aquéllos trabajos que más necesita "el pueblo". Pero... ¡qué casualidad! Las carreras preparatorias son la mar de chungas y entorpecen los fines de semana de botellón.

Lo de tener un trabajo bien remunerado es la mar de fácil, aquí o en la Conchinchina, ahora o durante el medievo. El único requisito es que te preguntes lo siguiente: ¿Cuáles son las necesidades de mi pueblo? Si vives en un pueblo donde la edad media es de 50 años, el hacer la carrera de médico y abrir una mini-clínica en el pueblo te puede dar mucha pasta. He oido que la carrera preparatoria de Ingeniero Técnico Nuclear paga la hostia de dinero. Idem la de cirujano.

Lo que no podemos pretender es que un sistema educativo en el que se "pierden" una cantidad bastante grande de estudiantes tenga que seguir a puto huevo. Algo DEBE, TIENE que, cambiar.

de ahi viene mi cabreo...
tu opinas en base a comparaciones que puedo hacer, como que el nivel medio educativo es patetico para estar en europa y se enojan...
si no partes de la verdad mal te puedes marcar un objetivo...
pero, en fin, cada quien que haga lo que quiera...

No es que sea un nivel malo, que no lo es, lo que pasa es que es un sistema que no funciona a la hora de preparar a la gente para las necesidades de la sociedad actual. O lo que es lo mismo, es un sistema que saca una cantidad de peluqueros/as enorme en un pais de calvas/os.

bueno, decimos lo mismo, cada uno a su manera...
en mi pais la orientacion a la hora de entrar en la uni es muy importante...

[idea21]

Disculpen ustedes mi entrometimiento, particularmente si el tema ya se ha dado por cerrado. Soy nuevo en el foro y tal...

Siempre he tenido ganas de establecer un intercambio dialéctico en torno a este asunto. No tanto por mi posicionamiento personal, sino por las características estructurales del tema...

Verán ustedes. Leyendo lo que se ha escrito he visto que lo del tema del "patriotismo constitucional" tiene un poco de sentido, pero no mucho.

Estados Unidos, por ejemplo, es una nación fundada por unos blancos protestantes que poco a poco ha intentado derivar hacia una especie de "ideología nacional": sus valores democráticos, individualistas y más o menos humanitarios. La elección de Obama a la presidencia fue saludada como un gran éxito.

La Unión Europea es un intento colosal de crear algo parecido. Solo que más difícil aún, al abarcar tantas naciones, con lenguas e historias diferentes. Y muchas mezquindades económicas.

Y aquí es donde no encuentro encaje al asunto catalán, porque no veo qué sentido tiene.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_endogrupal

Lo de Cataluña consiste, a mi parecer, en que una clase política (la nacionalista catalana) ha puesto en marcha una efectiva campaña de demagogia apelando a los resortes más primitivos del "sesgo endogrupal": que se trata de un problema entre "ellos" y "nosotros". Que son diferentes a nosotros, evidentemente mejores y que tendrán grandes beneficios económicos si se independizan (serán como Holanda, como Suecia...)

Lo más irritante del asunto es lo irracional de muchos planteamientos (por eso es demagogia). Para empezar, se ignora que la comunidad internacional siempre rechazará la aventura (sin precedentes) de una secesión unilateral dentro de una nación de la Unión Europea, porque si a la clase política catalana le saliera bien, entonces sería una situación de "tonto el último": vendrá Padania, Flandes, Córcega, Flandes... y teniendo en cuenta lo rápido que se desarrollan este tipo de fenómenos, dentro de veinte años el mundo entero estaría inmerso en múltiples conflictos de este tipo en lugares donde nadie lo sospecharía hoy. Es lógico que Obama y Merkel no quieran saber nada de esto.

Y, sin embargo, uno oye cosas tan chocantes como que autoridades políticas del nivel de la alcaldesa de Barcelona dicen que lo de la autodeterminación "es un derecho". Si fuera un derecho estaría reconocido en alguna parte aparte de en su imaginación. Puerto Rico tiene derecho a romper su vínculo con Estados Unidos, pero Texas no lo tiene. Las Naciones Unidas no reconocen semejante "derecho" a cualquier territorio que lo reclame (solo en casos de descolonización y otros muy excepcionales).

Todavía más chocante es que se diga que un Estado federal reconocería el derecho de autodeterminación (ahora eufemísticamente se le llama "derecho a decidir"), cuando estados federales como USA o Alemania no lo reconocen.

Y vamos todavía a peor cuando las autoridades del Estado pretenden deslegitimar a los tribunales de justicia cuando sus resoluciones no les interesan.

Finalmente, este tipo de actitudes llevan a lo peor de lo peor, que es a comportamientos autoritarios. En el movimiento independentista catalán ya se han dado muchas muestras de ellos, desde organizar votaciones sin garantías democráticas y pretender presentarlas como ejemplo de democracia, hasta perder una convocatoria electoral por 48%frente al 52% y pretender que se ha ganado democráticamente.

Y, por cierto, a ver si alguien me aclara esto del nuevo presidente de Cataluña que acaba de decir ahora que no van a ir a la declaración unilateral de independencia (¿existe otra opción posible de independencia?) porque no viene eso en la "hoja de ruta" que los independentistas presentaron en las elecciones pasadas.

La cosa dice así:

"El procés cap a la creació d'un Estat independent consta d'un procés constituent en dues fases:
• Una primera fase que comença després del 27S amb una declaració d'inici del procés
d’independència, amb la creació de les estructures d'Estat necessàries des d'un govern de
concentració i l’inici del procés constituent de base social i popular. Posteriorment es
procedirà a la proclamació de la independència, que suposarà la desconnexió respecte de
l’ordenament jurídic espanyol vigent, i a l’aprovació de la llei de transitorietat jurídica i de la
llei del procés constituent.
• Una segona fase de caràcter institucionalment constituent, que comprèn la celebració
d'unes eleccions constituents, la culminació del procés de creació de l'Estat independent
amb l'aprovació de la Constitució i la seva ratificació mitjançant un referèndum "


¿No implica esto que prometieron proclamar la independencia antes de 18 meses y que por tanto esta proclamación debía preceder -lógicamente- a las elecciones constituyentes y el referéndum de la constitución de la nueva república?

Muchas gracias por su atención...

[Julepe]

Un tema interesantísimo de debate. No me he leido todos los comentarios, pero quiero hacer mi pequeña aportación. Breve, que me tengo que ir a estudiar y desde que he descubierto este foro llevo entretenido ya unas horitas...

El concepto de patria tiene un arraigo muy antiguo, ya en Grecia se convocaban las Polis de la Hélade para marchar unidas a la guerra contra pueblos extranjeros (aunque lo más frecuente era que se hiciesen la guerra entre ellas mismas, hay que señalar).
Los romanos utilizaban el aforismo "dulcem et decorum est pro patria mori".
Y así ha ido marchando Occidente... durante la Edad Media fue la religión el eje central en el cual asentar ese sentimiento de pertenencia a un grupo, tan arraigado en el alma del ser humano.
En la Edad Moderna, con los primeros Estados absolutos, la unión entre los súbditos de un rey se fraguaba en la necesidad de un poder supremo que ordenase la convivencia y asegurase un mínimo de seguridad, debido a que "homo hominis lupus est", diría Hobbes en su Leviathán.

Ya en el siglo XIX, el profesor Manzini definiría la nacionalidad como "el sentimiento de integración en una comunidad política por lazos afectivos, religiosos, étnicos o lingüísticos", a partir de lo cual desarrollaría su famoso principio: "toda nación tiene derecho a eirigirse como Estado soberano".
En este momento, se fraguaban a lo largo y ancho del globo los procesos de colonización y descolonización de las potencias francesa e inglesa.

A partir de ahí, el "patriotismo" o "sentimiento de nación", creo que tiene una doble interpretación:
-Excluyente. La nacionalidad se define por motivos étnicos y culturales, generando un sentimiento de "nosotros" frente a "ellos", como ya ha señalado un usuario en un comentario anterior.
-Integradora. La nacionalidad supone un conjunto de seres humanos unidos por un proyecto de vida común, unidos por lazos de orden y paz social, respetando las diferencias entre unos y otros colectivos, y respetando a las minorías.

A partir de todo eso, el tema catalán puede verse desde diferentes ángulos.
No soy catalán, pero he estado en Barcelona y Tarragona en un par de ocasiones por motivos laborales, y no me he tenido una percepción de idiosincrasia radicalmente diferente con la del resto de España.
A mí me da que el independentismo a hecho rico a más de uno, y no de formas legales...
Pero es sólo una opinión.

Lo que sí me parecería muy interesante es un replanteamiento de nuestra actual forma de Estado, y la distribución vertical del poder.
Si echáis un ojo al BOE, a la jurisprudencia del Constitucional, casi todos los recursos de inconstitucionalidad que se formulan derivan de conflictos competenciales entre las CCAA y el Estado. Pero si os vais a la Constitución, ¡es que todavía sigue ahí la cláusula que permitiría una anexión entre Euskadi y Navarra!
Posiblemente, un reparto competencial más exhaustivo entre CCAA y Estado, que no diese lugar a tanta controversia, y una estructura federal que permitiese una mayor observancia de las peculiaridades territoriales de cada zona, solucionaría en gran parte este problema.

A mí no me gustaría que Cataluña dejase España. Vamos, por motivos emocionales, porque me gusta que esa comunidad pertenezca a mi país, la considero la vanguardia cultural y artística y tiene un potencial económico muy notable.
Está sobrando la corrupción, por un lado y por otro, y la demagogia, hay una demagogia tremenda en todo esto: dicen los independentistas "Madrid nos está robando, a nuestra bola seríamos mucho más ricos" y MIENTEN. Sólo hay que echar un ojo a ciertos datos. Pero es que luego viene la derecha de "la unidad de España" y sugiere que el separatismo actual recuerda al de 1936, y que tengamos todos cuidado... y ya es el colmo.

Sencillamente, el mundo no está ahora para rupturas y desmembraciones, porque no sería eficiente, ni colaboraría en el progreso de la justicia social. ¿O van a decir los de CDC que están al lado de los obreros catalanes, mientras se llevan sus comisiones millonarias?
Y para arreglar las cosas, hay que sentarse a hablar. Ni la derecha instalada actualmente en el poder ni el independentismo catalán (muy de derechas también, por cierto) están dispuestos a ello...

Vaya tocho. Espero no aburrir demasiado.

[idea21]

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A mí no me gustaría que Cataluña dejase España. Vamos, por motivos emocionales, porque me gusta que esa comunidad pertenezca a mi país, la considero la vanguardia cultural y artística y tiene un potencial económico muy notable.
Está sobrando la corrupción, por un lado y por otro, y la demagogia, hay una demagogia tremenda en todo esto: dicen los independentistas "Madrid nos está robando, a nuestra bola seríamos mucho más ricos" y MIENTEN.

Gracias a Julepe por su aportación.

A mí tampoco me gustaría que Cataluña dejase España porque el trastorno económico y social que conllevaría la declaración unilateral de independencia (reitero que es la única opción dado el marco legal, a diferencia de Quebec o Escocia...o Puerto Rico) nos perjudicaría a todos, incluidos a quienes les aburre mucho ese tema. En cuanto a si ellos serían más ricos sin España, en teoría sí lo serían, aunque como ya digo parece imposible que la comunidad internacional los acepte, y por tanto sus potencialidades se verían frustradas (hay países que "deberían" ser ricos y no lo son por obstáculos de fuerza mayor).

Por cierto, a ver si hay suerte y alguien me resuelve el enigma sobre si en las "elecciones plebiscitarias" los que votaron la "Hoja de ruta" independentista (48% de voto, aunque mayoría de parlamentarios por el sistema de reparto de escaños) lo hicieron por una declaración -o "proclamació"- en un plazo de 18 meses y previa a cualquier otra consulta popular.... Yo sigo sin enterarme (en mi anterior mensaje reproducía lo que encontré en Internet sobre el asunto...)... y estoy intrigado...

[El_Patrón]

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Estados Unidos, por ejemplo, es una nación fundada por unos blancos protestantes que poco a poco ha intentado derivar hacia una especie de "ideología nacional": sus valores democráticos, individualistas y más o menos humanitarios. La elección de Obama a la presidencia fue saludada como un gran éxito.

1. Los EEUU no fueron "fundados" por nadie, y menos por blancos y protestantes.

2. La America de las trece colonias eran un conglomerado de territorios británicos en las cuales sus élites, llegado un dia, decidieron que no les era beneficioso formar parte del imperio británico y declararon su independencia.

3. Una gran parte de los habitantes de las trece colonias no eran independentistas.

4. La "ideología nacional" de la que hablas es inexistente. A los niños, desde que entran en el sistema escolar, se les pide que hagan el pledge of allegiance, que no es que mas que el Cara al Sol americano.

5. La elección de Obama no fué saludada como un gran éxito mas que por los entes mediáticos demócratas (New York Times, Washington Post, ABC, NBC, et cetera). A dia de hoy Obama tiene una approval rating que no llega ni al 45% conque...

La chicha, el umpf, que SI une a los americanos es un concepto de cívica a años luz de lo que existe en España. Lo ves en todo. Las estaciones más grandes de la ciudad de NY fueron financiadas por millonarios que donaron todo lo que tenían a la ciudad (estilo a lo que está haciendo Bill Gates o Zuckerberg). La juventud se gradúa de las universidades sabiendo que van a tener un trabajo bien remunerado, los ancianos se pueden retirar en la Florida en casas de 1, 2 ó 3 millones, cobrando un pastón. Es un ambiente totalmente distinto. En los EEUU no se espera nada del gobierno más que lo necesario. La gente que cobra por el desempleo quiere hacerlo el mínimo tiempo posible. Lo único que SI piden es que se rebajen un poquitín los impuestos, porque son altísimos. En fin, lo que he observado es que todos se siente parte del sistema y nadie quiere aprovecharse de él porque sabe que alguien tendrá que pagarlo.

España es otro mundo. En España siguen con chorizadas, CHO-RI-ZA-DAS, identitarias. El dia que una persona pueda llevar la bandera española por el barrio viejo de Donosti o que parte de los habitante de Seu D'Urgell, por poner un ejemplo, no se declaren en pleno ejercicio de desobediencia civil, ese, y sólo ese, será el dia en el que nos podramos hacer mayorcitos como nación.

Por cierto, en los EEUU se rien de las chorizadas españolas.

Y qué decir de la clase política que en vez de apagar fuegos le echa gasolina.

[idea21]

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La chicha, el umpf, que SI une a los americanos es un concepto de cívica a años luz de lo que existe en España. Lo ves en todo. Las estaciones más grandes de la ciudad de NY fueron financiadas por millonarios que donaron todo lo que tenían a la ciudad (estilo a lo que está haciendo Bill Gates o Zuckerberg). La juventud se gradúa de las universidades sabiendo que van a tener un trabajo bien remunerado, los ancianos se pueden retirar en la Florida en casas de 1, 2 ó 3 millones, cobrando un pastón. Es un ambiente totalmente distinto. En los EEUU no se espera nada del gobierno más que lo necesario. La gente que cobra por el desempleo quiere hacerlo el mínimo tiempo posible. Lo único que SI piden es que se rebajen un poquitín los impuestos, porque son altísimos. En fin, lo que he observado es que todos se siente parte del sistema y nadie quiere aprovecharse de él porque sabe que alguien tendrá que pagarlo.

Eso es el resultado y no la causa. Para que funcione una nación primero hay que establecer las bases culturales. El éxito de la fórmula es lo que lleva después al éxito económico.

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Los EEUU no fueron "fundados" por nadie, y menos por blancos y protestantes.

Los norteamericanos están seguros de haber tenido fundadores (Franklyn, Jefferson y todo eso) y por supuesto que eran blancos (en su mayor parte anglosajones, aunque también había alemanes y holandeses) y protestantes. Léase "La democracia en América" de Tocqueville, ése gran clásico. Crearon un "nacionalismo" que, precisamente por la diversidad de los territorios, se basó en que se sentían unidos por una ideología liberal de la que estaban muy orgullosos. Sin embargo, los "americanistas" de primeros del siglo XX pensaban que esa cultura americana se pondría en peligro si se permitía que inmigrantes extranjeros (en aquella época judíos, italianos... negros) corrompiesen la forma de vida que era propia de los blancos, anglosajones y protestantes. Por eso la elección de Obama a la presidencia fue un hito, pues se trata de un negro (hijo, además, de un inmigrante extranjero) que ahora encarna los valores ilustrados norteamericanos como nadie (incluso se trata del primer Presidente ateo de la Historia, aunque esto es algo que él mismo intenta ocultar).

El nacionalismo, en tanto que sesgo intragrupal, siempre es malo, pero la forma menos mala es crear los referentes identitarios en base a una ideología universalista. La Unión Europea intenta hacer lo mismo, solo que es mucho más difícil. (la religión católica y la ideología soviética fueron intentos parecidos)

El nacionalismo catalán es todo lo contrario: el criterio identitario que mantienen los independentistas catalanes, de haberlo tenido los europeos de la posguerra, habría hecho imposible siquiera el comienzo de lo que es hoy la Unión Europea, ya que se basa en que entre pueblos "diferentes" no se puede confiar ni cooperar eficientemente, solo pueden darse "relaciones internacionales" basadas en la desconfianza y el mutuo regateo en la persecución de los propios intereses.