¿Hay razas más inteligentes que otras?

[selknam]

La raza keynesiana es completamente más inteligente que la inferior raza austríaca.

[Atila]

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... Fué un lapsus del periodista, "raza negra"? ....

hay tontos en todos lados, el periodismo no es una excepción

... Tu, que yo nunca he dicho que alguna raza humana sea mas inteligente que otra, yo lo que mantengo (como el periodista ese) es que hay razas y eso es todo ... y yo, de tonto, no tengo nada ...

[Rambo]

defender que hay razas por el color de la piel es de tontos. como estás en ese grupo solo puedo llamarte tonto, igual que al periodista.

[Atila]

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defender que hay razas por el color de la piel es de tontos. como estás en ese grupo solo puedo llamarte tonto, igual que al periodista.

... De acuerdo, "listo" ... :juas

[Atila]

'

... Otra "tonta":

'Francia es un país de raza blanca', afirma una eurodiputada del partido de Sarkozy.

http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b4582.html

[Rambo]

esa es rematadamente tonta, porque además de meter la raza y además por el color de piel, lo mezcla con fronteras políticas y con religión, en fin, patético

[Belenguer]

Siento no haber respondido antes, he estado liado, responderé a este párrafo que es el más interesante, al resto ya en otro momento.

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No por cualquier rasgo, eso es lo que te gustaría, pero la microevolución, requieren cambios en rasgos que son afectados por uno o dos genes, simples y que las mutaciones deletereas de dichos genes no sean con frecuencia deleterea.
El cambio de piel, la inmunidad ante determinadas enfermedades, cambios en altura y constitución corporal general.
Para cambiar rasgos tan complejos como la agudeza visual, la coordinación mano ojo, la inteligencia u otros rasgos psicológicos se requieren mutaciones y mucho tiempo de selección, eso es trabajo para la macroevolución a muy largo plazo.
No me convence, cuando estamos hablando de poblaciones muy pequeñas, la presión selectiva no es muy fuerte y la deriva genética actúa mucho más de lo que uno piensa, los loci que tienen cambios mucho más abundantes, afectan de forma neutra al fenotipo, los que llaman loci atípicos, que el cambio es mucho menos común, puede deberse a aquellos que afectan al valor adaptativo general de forma negativa y que reciben una presión negativa, por eso son menos comunes, pero sobreviven igualmente por el efecto de deriva poblacional, cuantas poblaciones tienen muchos pelirrojos con pecas, pueden ser más vulnerables al cáncer de piel y con el tiempo ser seleccionados negativamente pero siguen apareciendo porque no ha habido suficiente tiempo ni condiciones excesivamente estresantes para que desaparezcan y más a medida que se buscan soluciones a problemas hereditarios, depresión, diabetes,miopía.
Pero es cierto que puede haber diferencias regionales adaptativas como ya he dicho, otro ejemplo es la tolerancia a la lactosa de aquellos pueblos que consumen leche.
En ese estudio se hacen muchas presunciones, lo que está claro es que no es cierto que se conozca la funciones de los genes cuando lo analizan en ese estudio, se supone que los cambios en locis atípicos deben de ser por acción de selección natural, que esa zona cambie poco no tiene porque significar necesariamente que sea por presión selectiva, aunque se puede explicar por eso, también pueden haber otras causas, como la que te dije.
Pero lo de que afecta a cualquier rasgo y a cualquier gen, eso te lo acabas de sacar de la manga, en ningún momento se concluye eso, de hecho todo lo contrario, sólo en algunos ocurren, vamos que incluso suponiendo que el 8 % (creo que son de las variaciones genómicas, no del genoma) sea por selección natural de algunos grupos poblacionales, en ningún caso podría afectar a los rasgos complejos que ya hemos descartado

Falso, para cambiar rasgos psicológicos, es decir mayor o menor intensidad de un rasgo como la inteligencia, no hacen falta mutaciones, basta con cambios en las frecuencias alélicas. Aquí tiene dos enlaces, en uno verá dice que la inteligencia puede ser el efecto de miles de genes, es de suponer que distintas frecuencias alélicas en cada uno de esos genes que pueden afectar a la inteligencia, afectan a la inteligencia. Y como hemos visto, las razas difieren de forma masiva (el 8% del genoma, y sólo hablamos de selección reciente, por lo que es de suponer que será mucho mayor) en genes que han sufrido selección reciente.
http://revistageneticamedica.com/2014/0 ... no-efecto/

Y en este otro se ha visto que existe una alta correlación entre la frecuencia alélica que algunas poblaciones presentan en cuanto a algunos genes que se han relacionado con el alto coeficiente de inteligencia y el resultado de las puntuaciones medias de las poblaciones de esos países, las conocidas puntaciones de Flynn.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9615001087


Dice que no le convencen los exámenes de los genetistas en búsqueda de selección, pues no sé qué es lo que no le convence, yo le traigo estudios recientes de genética de poblaciones y las conclusiones de sus autores, y dicen que hay una masiva presencia de selección reciente, de al menos el 8% del genoma. La verdad es que sus opiniones valen poco, aquí se trata de lo que la ciencia dice, y el tema de la genética y la raza compete a la genética de poblaciones, si no le gusta lo que dicen los estudios de genética de poblaciones traiga las refutaciones o las críticas a esos estudios, su opinión no me vale. El enlace que le puse no es un estudio del genoma, es un estudio sobre los veinte y tantos exámenes del genoma que se han hecho, y en todos, utilizando diferentes técnicas, se han detectado amplias regiones del genoma con señales de selección reciente. Y por cierto, en casi todos se observa que hay menor selección en las poblaciones africanas.

Y también he dicho que de esa masiva selección detectada se han localizado genes de cualquier orden, tanto los que afectan a la piel como a la función cerebral, todos los genes de cualquier orden son susceptibles de selección por igual:

Código: Seleccionar todo

Recent articles have proposed that genes involved in brain development and function may have been important targets of selection in recent human evolution [8,9]. While we do not find evidence for selection in the two genes reported in those studies (MCPH1 and ASPM), we do find signals in two other microcephaly genes, namely, CDK5RAP2 in Yoruba, and CENPJ in Europeans and East Asians [46]. Though there is not an overall enrichment for neurological genes in our gene ontology analysis, several other important brain genes also have signals of selection, including the primary inhibitory neurotransmitter GABRA4, an Alzheimer's susceptibility gene PSEN1, and SYT1 in Yoruba; the serotonin transporter SLC6A4 in Europeans and East Asians; and the dystrophin binding gene SNTG1 in all populations.

http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.0040072

Código: Seleccionar todo

Conclusions

Our analyses both confirm and extend previous studies; in particular, we highlight the impact of various dispersals, and the role of substructure in Africa, on human genetic diversity. We also identified several novel candidate regions for recent positive selection, and a gene ontology (GO) analysis identified several GO groups that were significantly enriched for such candidate genes, including immunity and defense related genes, sensory perception genes, membrane proteins, signal receptors, lipid binding/metabolism genes, and genes involved in the nervous system. Among the novel candidate genes identified are two genes involved in the thyroid hormone pathway that show signals of selection in African Pygmies that may be related to their short stature.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2775638/

Como ve no hay diferencia alguna entre genes del sistema nervioso o de la morfología en cuanto a la evolución, la presión evolutiva afecta al hombre en su conjunto, no sólo a la piel, que es lo que a usted le gustaría.

Entonces, si tenemos amplias porciones del genoma que pueden haber sufrido presión selectiva, si sabemos que cualquier rasgo humano, como la inteligencia, puede verse afectado por multitud de genes, que cambios en las frecuencias alélicas de esos genes pueden afectar a dicho rasgo, que genes de cualquier orden pueden haber sido objeto de presión selectiva reciente, y finalmente como hemos visto cada una de las tres razas examinadas genéticamente presenta amplias regiones del genoma con rastros de selección que no se solapan con las regiones localizadas en las otras dos razas examinadas, es decir, son cambios raciales, presión selectiva regional o continental. Entonces ¿en que se basa usted para decir que las diferencias raciales, por ejemplo, las psicológicas, que como hemos visto ya la psicología ha documentado, no pueden tener su origen en la genética? Recuerde que usted dijo que era "imposible" que dichas diferencias se deban a la evolución y sean genéticas, y como estamos viendo, es perfectamente posible que sean genéticas, por no decir que todo apunta a ello.

[Avicena]

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Falso, para cambiar rasgos psicológicos, es decir mayor o menor intensidad de un rasgo como la inteligencia, no hacen falta mutaciones, basta con cambios en las frecuencias alélicas. Aquí tiene dos enlaces, en uno verá dice que la inteligencia puede ser el efecto de miles de genes, es de suponer que distintas frecuencias alélicas en cada uno de esos genes que pueden afectar a la inteligencia, afectan a la inteligencia. Y como hemos visto, las razas difieren de forma masiva (el 8% del genoma, y sólo hablamos de selección reciente, por lo que es de suponer que será mucho mayor) en genes que han sufrido selección reciente.
http://revistageneticamedica.com/2014/0 ... no-efecto/

Y en este otro se ha visto que existe una alta correlación entre la frecuencia alélica que algunas poblaciones presentan en cuanto a algunos genes que se han relacionado con el alto coeficiente de inteligencia y el resultado de las puntuaciones medias de las poblaciones de esos países, las conocidas puntaciones de Flynn.
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9615001087

Para que haya macroevolución, en la única en la que hay cambios importantes sobre fenotipos complejos como puede ser la inteligencia, se tiene que cumplir dos requisitos al menos, o un nivel adecuado de mutaciones o grandes tiempos geológicos en la que exista una presión selectiva y continua, en la naturaleza.
Los genes están ligados entre sí por cercanía en un mismo cromosoma, para que al final acaben seleccionando las óptimas, tiene que haber las suficientes generaciones para que haya un entrecruzamiento entre dos genes muy ligados entre si.
Te pongas como te pongas en la microevolución no hay evolución de rasgos como la inteligencia, ni has sido capaz de explicar que fuerza selectiva intervendría en dicha supuesta evolución, no sólo es imposible sino que es una afirmación gratuita.
Lo que se afirma en el paper es que el 8 % del cambio genómico es debido a selección natural, no que el 8 % del genoma ha sido seleccionado recientemente, imposible porque compartimos un 97-98 % de genes con los chimpancés.
Y has dado un salto erróneo importante, la selección reciente no equivale a diferencias interpoblacionales.
Lo del segundo es impresentable, no existen genes ligados al coeficiente de inteligencia y las puntuaciones de Flynn demuestran que dicho coeficiente de inteligencia no tiene causa genética.

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Dice que no le convencen los exámenes de los genetistas en búsqueda de selección, pues no sé qué es lo que no le convence, yo le traigo estudios recientes de genética de poblaciones y las conclusiones de sus autores, y dicen que hay una masiva presencia de selección reciente, de al menos el 8% del genoma. La verdad es que sus opiniones valen poco, aquí se trata de lo que la ciencia dice, y el tema de la genética y la raza compete a la genética de poblaciones, si no le gusta lo que dicen los estudios de genética de poblaciones traiga las refutaciones o las críticas a esos estudios, su opinión no me vale. El enlace que le puse no es un estudio del genoma, es un estudio sobre los veinte y tantos exámenes del genoma que se han hecho, y en todos, utilizando diferentes técnicas, se han detectado amplias regiones del genoma con señales de selección reciente. Y por cierto, en casi todos se observa que hay menor selección en las poblaciones africanas.

Te he explicado las razones por la que no me convence las conclusiones de un único paper, no de los genetistas, ni de la comunidad científica, que en ningún caso ha concluido diferencias genéticas de inteligencias en los númerosos artículos publicados en revistas científicas.
Entonces contraargumenta o me dices lo que no entiendes, pero no utilices el principio de autoridad ante un artículo entre muchos de unos doctorandos.
Las poblaciones africanas tienen mayor heterogeneidad genética, las demás tienen mayor homogeneidad por un efecto de deriva poblacional, fijate eso me da la razón que el que haya locis con alelos menos frecuentes no significa selección , sino alelos no adaptativos fijados por un fuerte efecto de la deriva poblacional, no deja en muy buen lugar a los no subsaharianos y además coincide con la opinión mayoritaria de la comunidad científica, no hay diferencias de inteligencia debido a selección natural entre razas.

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Y también he dicho que de esa masiva selección detectada se han localizado genes de cualquier orden, tanto los que afectan a la piel como a la función cerebral, todos los genes de cualquier orden son susceptibles de selección por igual:

Código: Seleccionar todo

Recent articles have proposed that genes involved in brain development and function may have been important targets of selection in recent human evolution [8,9]. While we do not find evidence for selection in the two genes reported in those studies (MCPH1 and ASPM), we do find signals in two other microcephaly genes, namely, CDK5RAP2 in Yoruba, and CENPJ in Europeans and East Asians [46]. Though there is not an overall enrichment for neurological genes in our gene ontology analysis, several other important brain genes also have signals of selection, including the primary inhibitory neurotransmitter GABRA4, an Alzheimer's susceptibility gene PSEN1, and SYT1 in Yoruba; the serotonin transporter SLC6A4 in Europeans and East Asians; and the dystrophin binding gene SNTG1 in all populations.

http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.0040072

Código: Seleccionar todo

Conclusions

Our analyses both confirm and extend previous studies; in particular, we highlight the impact of various dispersals, and the role of substructure in Africa, on human genetic diversity. We also identified several novel candidate regions for recent positive selection, and a gene ontology (GO) analysis identified several GO groups that were significantly enriched for such candidate genes, including immunity and defense related genes, sensory perception genes, membrane proteins, signal receptors, lipid binding/metabolism genes, and genes involved in the nervous system. Among the novel candidate genes identified are two genes involved in the thyroid hormone pathway that show signals of selection in African Pygmies that may be related to their short stature.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2775638/

Das palos de ciego, no se sostiene que la selección es de todo orden, sólo puede ser de aquello que sea adaptativo y en esos estudios no se concluye que exista una selección reciente de todo orden.
Lo único que miden es el polimorfismo genético y ellos lo ponen como candidato a posible caso de selección positiva, de hecho este artículo tiene un objeto de estudio tan amplio y tan general que la calidad de las conclusiones deja mucho que desear, cada estudio especializado no concluye nada de los que estos tipos quieren dar a entender y la única motivación que veo para que insistan en la hipotésis de selección genética positiva reciente, desconociendose la función adaptativa de dicha selección, es querer dejar la puerta abierta a algo que desean, divergencia evolutiva interracial, ni siquiera se concluye eso, es como decir, no es imposible, ni aunque tuviesen razón que claramente no, os daría la razón a los racialistas.

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Como ve no hay diferencia alguna entre genes del sistema nervioso o de la morfología en cuanto a la evolución, la presión evolutiva afecta al hombre en su conjunto, no sólo a la piel, que es lo que a usted le gustaría.

Entonces, si tenemos amplias porciones del genoma que pueden haber sufrido presión selectiva, si sabemos que cualquier rasgo humano, como la inteligencia, puede verse afectado por multitud de genes, que cambios en las frecuencias alélicas de esos genes pueden afectar a dicho rasgo, que genes de cualquier orden pueden haber sido objeto de presión selectiva reciente, y finalmente como hemos visto cada una de las tres razas examinadas genéticamente presenta amplias regiones del genoma con rastros de selección que no se solapan con las regiones localizadas en las otras dos razas examinadas, es decir, son cambios raciales, presión selectiva regional o continental. Entonces ¿en que se basa usted para decir que las diferencias raciales, por ejemplo, las psicológicas, que como hemos visto ya la psicología ha documentado, no pueden tener su origen en la genética? Recuerde que usted dijo que era "imposible" que dichas diferencias se deban a la evolución y sean genéticas, y como estamos viendo, es perfectamente posible que sean genéticas, por no decir que todo apunta a ello.

En el color de la piel, se conoce el gen responsable de la producción de melanina, se conoce la función adaptativa de dichos alelos, incluso el momento en que sucedió.
En la supuesta selección de la inteligencia no existe nada para sostenerlo, ni siquiera sobre selección del sistema nervioso, como no sea una resistencia especifica a un parasito o patógeno del sistema nervioso, eso lo puedes imaginar, la frecuencia de un alelo no es un indicador de selección, te lo expliqué ya antes, no me quiero repetir.
No existen diferencias en la psicología o en la inteligencia de una etnia que no se explique como una adaptación cultural, de hecho siempre la aculturación de dichas etnias los homogeneiza en esos aspectos con el resto de la población.
Reitero si hay algo que no entiendes preguntame, una contrargumentación no es sacar un enlace, un copia y pega de un científico anónimo y no refutar aquello que me he molestado en explicarte.

[Belenguer]

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Para que haya macroevolución, en la única en la que hay cambios importantes sobre fenotipos complejos como puede ser la inteligencia, se tiene que cumplir dos requisitos al menos, o un nivel adecuado de mutaciones o grandes tiempos geológicos en la que exista una presión selectiva y continua, en la naturaleza.
Los genes están ligados entre sí por cercanía en un mismo cromosoma, para que al final acaben seleccionando las óptimas, tiene que haber las suficientes generaciones para que haya un entrecruzamiento entre dos genes muy ligados entre si.
Te pongas como te pongas en la microevolución no hay evolución de rasgos como la inteligencia, ni has sido capaz de explicar que fuerza selectiva intervendría en dicha supuesta evolución, no sólo es imposible sino que es una afirmación gratuita.
Lo que se afirma en el paper es que el 8 % del cambio genómico es debido a selección natural, no que el 8 % del genoma ha sido seleccionado recientemente, imposible porque compartimos un 97-98 % de genes con los chimpancés.
Y has dado un salto erróneo importante, la selección reciente no equivale a diferencias interpoblacionales.
Lo del segundo es impresentable, no existen genes ligados al coeficiente de inteligencia y las puntuaciones de Flynn demuestran que dicho coeficiente de inteligencia no tiene causa genética.

Yo no estoy hablando de macroevolución, sino de cambios entre poblaciones de un mismo rasgo, más o menos altura, más o menos inteligencia, más o menos impulsividad...

Parece que el que no entiende el "papel" es usted. ¿Dónde lee usted "el 8% del cambio genómico" en esta cita del artículo del que hablamos? " Again, restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection,"
http://genome.cshlp.org/content/19/5/711.full#T4

Evidentemente ahí dice, lo que dice, que el 8% del genoma ha sufrido selección, según los estudios de los que trata el artículo. Cuando dice que el 8% del genoma presenta señales de selección quiere decir que esa parte del genoma presenta frecuencias alélicas que no se explican por cambios neutros como la deriva genética, sino que son el resultado de adaptaciones locales, raciales mejor dicho. Los genes son los mimos, y los alelos, son las distintas frecuencias alélicas de lo que hablan estos estudios de selección reciente.

Usted puede repetir las veces que quiera que no puede haber evolución en tan poco tiempo y que son necesarias las mutaciones, etc, pero los hechos son que los recientes estudios de genética de poblaciones hablan de adaptación poligénica rápida a través de cambios en las frecuencias alélicas:
"Adaptation in response to selection on polygenic phenotypes may occur via subtle allele frequencies shifts at many loci"
http://journals.plos.org/plosgenetics/a ... en.1004412
" ...for alternatives to the hard sweep model: in particular, polygenic adaptation could allow rapid adaptation while not producing classical signatures of selective sweeps."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20178769

Como este tema trata de la inteligencia, ya le he traído un enlace que habla de la inteligencia como un rasgo también poligénico, asimismo le he traído dos artículos que hablan que de entre todos esos genes en los que se ha detectado selección reciente se ha podido localizar la función general de algunos de ellos, y aparecen genes de cualquier orden, estando el sistema nervioso entre esas categorías. No veo porqué insiste en que es "imposible" que se haya podido seleccionar más la inteligencia en un ambiente que en otro.

Ver citas anteriores

Te he explicado las razones por la que no me convence las conclusiones de un único paper, no de los genetistas, ni de la comunidad científica, que en ningún caso ha concluido diferencias genéticas de inteligencias en los númerosos artículos publicados en revistas científicas.
Entonces contraargumenta o me dices lo que no entiendes, pero no utilices el principio de autoridad ante un artículo entre muchos de unos doctorandos.
Las poblaciones africanas tienen mayor heterogeneidad genética, las demás tienen mayor homogeneidad por un efecto de deriva poblacional, fijate eso me da la razón que el que haya locis con alelos menos frecuentes no significa selección , sino alelos no adaptativos fijados por un fuerte efecto de la deriva poblacional, no deja en muy buen lugar a los no subsaharianos y además coincide con la opinión mayoritaria de la comunidad científica, no hay diferencias de inteligencia debido a selección natural entre razas.

Contraargumente usted y expliqué porqué no es posible la adaptación poligénica de la que hablan los genetistas de poblaciones.

Ver citas anteriores

Das palos de ciego, no se sostiene que la selección es de todo orden, sólo puede ser de aquello que sea adaptativo y en esos estudios no se concluye que exista una selección reciente de todo orden.
Lo único que miden es el polimorfismo genético y ellos lo ponen como candidato a posible caso de selección positiva, de hecho este artículo tiene un objeto de estudio tan amplio y tan general que la calidad de las conclusiones deja mucho que desear, cada estudio especializado no concluye nada de los que estos tipos quieren dar a entender y la única motivación que veo para que insistan en la hipotésis de selección genética positiva reciente, desconociendose la función adaptativa de dicha selección, es querer dejar la puerta abierta a algo que desean, divergencia evolutiva interracial, ni siquiera se concluye eso, es como decir, no es imposible, ni aunque tuviesen razón que claramente no, os daría la razón a los racialistas

En esos estudios lo que se concluye es que se han encontrado genes que han sufrido selección positiva reciente, entre los cuales están aquellos tienen por función la cerebral. No sé porqué me intenta contar que los artículos dicen otra cosa de lo que dicen:
"Recent articles have proposed that genes involved in brain development and function may have been important targets of selection in recent human evolution"
http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.0040072


Interesante sus "indagaciones" sobre los artículos de genética de poblaciones que he traído, parece que intuye usted algunas motivaciones extrañas...¿fascismo quizá?

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En el color de la piel, se conoce el gen responsable de la producción de melanina, se conoce la función adaptativa de dichos alelos, incluso el momento en que sucedió.
En la supuesta selección de la inteligencia no existe nada para sostenerlo, ni siquiera sobre selección del sistema nervioso, como no sea una resistencia especifica a un parasito o patógeno del sistema nervioso, eso lo puedes imaginar, la frecuencia de un alelo no es un indicador de selección, te lo expliqué ya antes, no me quiero repetir.
No existen diferencias en la psicología o en la inteligencia de una etnia que no se explique como una adaptación cultural, de hecho siempre la aculturación de dichas etnias los homogeneiza en esos aspectos con el resto de la población.
Reitero si hay algo que no entiendes preguntame, una contrargumentación no es sacar un enlace, un copia y pega de un científico anónimo y no refutar aquello que me he molestado en explicarte.

Sí, usted ha dicho que diferencias de inteligencia requiere mutaciones y largos tiempos, pero es que yo le he traído enlaces que hablan de que una adpatación poligénica puede ser rápida, y que la inteligencia es poligénica...

[Avicena]

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Yo no estoy hablando de macroevolución, sino de cambios entre poblaciones de un mismo rasgo, más o menos altura, más o menos inteligencia, más o menos impulsividad...

Parece que el que no entiende el "papel" es usted. ¿Dónde lee usted "el 8% del cambio genómico" en esta cita del artículo del que hablamos? " Again, restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection,"
http://genome.cshlp.org/content/19/5/711.full#T4

Evidentemente ahí dice, lo que dice, que el 8% del genoma ha sufrido selección, según los estudios de los que trata el artículo. Cuando dice que el 8% del genoma presenta señales de selección quiere decir que esa parte del genoma presenta frecuencias alélicas que no se explican por cambios neutros como la deriva genética, sino que son el resultado de adaptaciones locales, raciales mejor dicho. Los genes son los mimos, y los alelos, son las distintas frecuencias alélicas de lo que hablan estos estudios de selección reciente.

La macroevolución es resultado de una microevolución prolongada, rasgos complejos como la inteligencia sólo se percibe en tiempos geológicos, vamos en la macroevolución.
Es así, el pico de los pinzones se percibe el cambio en las microevoluciones, rasgos como comportamiento o etologia, se perciben en macroevoluciones.
En los ambientes académicos, paper es un artículo, te he explicado que no voy a perder tiempo leyendome cualquier enlace que me pongas, ya te he dicho porque es imposible que un 8 % del genoma humano haya cambiado recientemente.
Pero ahora que me pones una cita, ya se donde está tu error, de 722 loci, (una parte del genoma restringido, seleccionado por los investigadores) un 8 % a juicio de éstos ha sido seleccionado.
Ya te expliqué, que en ningún caso la menor frecuencia de polimorfismos en una sección de gen significa que ha sufrido selección, te lo he explicado con pelos y detalles, en el propio artículo dejan deslizar que esos alelos son candidatos a posibles genotipos seleccionados, no lo pueden ni asegurar.
Si que se puede explicar por deriva genética dichos cambios, lo he hecho y por lo menos te tienes que molestar a contraargumentarlo..

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Usted puede repetir las veces que quiera que no puede haber evolución en tan poco tiempo y que son necesarias las mutaciones, etc, pero los hechos son que los recientes estudios de genética de poblaciones hablan de adaptación poligénica rápida a través de cambios en las frecuencias alélicas:
"Adaptation in response to selection on polygenic phenotypes may occur via subtle allele frequencies shifts at many loci"
http://journals.plos.org/plosgenetics/a ... en.1004412
" ...for alternatives to the hard sweep model: in particular, polygenic adaptation could allow rapid adaptation while not producing classical signatures of selective sweeps."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20178769

Como este tema trata de la inteligencia, ya le he traído un enlace que habla de la inteligencia como un rasgo también poligénico, asimismo le he traído dos artículos que hablan que de entre todos esos genes en los que se ha detectado selección reciente se ha podido localizar la función general de algunos de ellos, y aparecen genes de cualquier orden, estando el sistema nervioso entre esas categorías. No veo porqué insiste en que es "imposible" que se haya podido seleccionar más la inteligencia en un ambiente que en otro.

Hay muchos rasgos poligénicos, de he hecho lo raro es que haya una correspondencia un gen, un rasgo y eso se da tanto en la macroevolución como en la microevolución.
Desde principios del siglo XX se sabe eso. Pero sigue siendo imposible que en el tiempo en el que el Homo sapiens ha estado en la tierra haya habido una selección divergente de la inteligencia, es un rasgo muy complejo, con demasiados genes implicados, en demasiados locis y con combinaciones muy restringidas, necesitan muchas generaciones y una presión selectiva fuerte.
Aparecen los genes a los que se refiere el investigador que son los seleccionados por éste, en ningún caso se concluye la teoría peregrina de que cualquier rasgo va a ser seleccionado recientemente, de hecho tenemos rasgos primitivos y rasgos modernos evolutivamente y los primitivos no sufren selección, son excesivamente conservados.
Se sabe una función general o más bien alguna de las funciones de los genes a los que alude los científicos, pero nada pueden afirmar sobre unos supuestos fenotipos que expresarían funciones particulares que correspondarían con cada alelo que se identificarían con las modificaciones que ellos atribuyen a una selección.
Es decir que se sabe, nada.

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Contraargumente usted y expliqué porqué no es posible la adaptación poligénica de la que hablan los genetistas de poblaciones.

No se está negando la microevolución por combinación de alelos distribuidos en las poblaciones, muy comunes, se está negando la posibilidad de que la inteligencia, como rasgo complejo que es pueda incluirse entrte dichos casos.

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En esos estudios lo que se concluye es que se han encontrado genes que han sufrido selección positiva reciente, entre los cuales están aquellos tienen por función la cerebral. No sé porqué me intenta contar que los artículos dicen otra cosa de lo que dicen:
"Recent articles have proposed that genes involved in brain development and function may have been important targets of selection in recent human evolution"
http://journals.plos.org/plosbiology/ar ... io.0040072


Interesante sus "indagaciones" sobre los artículos de genética de poblaciones que he traído, parece que intuye usted algunas motivaciones extrañas...¿fascismo quizá?

No se concluye eso, de hecho habla de que podría apuntar, podría ser el caso, es posible que modificase rasgos en el desarrollo cerebral.
Afirmo claramente que este tipo de conclusiones son parciales, elaboraos ad hoc, por gente que busca un resultado congruente con su ideología y que al final sólo ofrece insinuaciones, pero no resultados objetivos y contrastables.
Es como si intentasen abrir el camino hacía que investiguemos algo que les interese pero que no pueden afirmar más que lo que ven no se contradice con su hipotésis prefabricada.
Que no hay donde cogerlo.

[Belenguer]

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a macroevolución es resultado de una microevolución prolongada, rasgos complejos como la inteligencia sólo se percibe en tiempos geológicos, vamos en la macroevolución.
Es así, el pico de los pinzones se percibe el cambio en las microevoluciones, rasgos como comportamiento o etologia, se perciben en macroevoluciones.
En los ambientes académicos, paper es un artículo, te he explicado que no voy a perder tiempo leyendome cualquier enlace que me pongas, ya te he dicho porque es imposible que un 8 % del genoma humano haya cambiado recientemente.
Pero ahora que me pones una cita, ya se donde está tu error, de 722 loci, (una parte del genoma restringido, seleccionado por los investigadores) un 8 % a juicio de éstos ha sido seleccionado.
Ya te expliqué, que en ningún caso la menor frecuencia de polimorfismos en una sección de gen significa que ha sufrido selección, te lo he explicado con pelos y detalles, en el propio artículo dejan deslizar que esos alelos son candidatos a posibles genotipos seleccionados, no lo pueden ni asegurar.
Si que se puede explicar por deriva genética dichos cambios, lo he hecho y por lo menos te tienes que molestar a contraargumentarlo..

En ambientes académicos para hablar de artículos se utiliza la palabra artículo, "paper" se utiliza más bien en círculos cateto-académicos en los que se cree que utilizar anglicismos es más "moenno" o sofisticado, lo dicho, propio de catetos.

Usted, que gusta tanto de los anglicismos, lo que debería es leer mejor un texto en inglés, porque ya ha leído dos cosas diferentes y las dos erróneamente. Ni habla de un 8% de variaciones genómicas, ni de un 8% de los 722 loci, lo que dice es que 722 loci (que es un 8% del genoma) tienen señales de selección.

Claro, la menor frecuencia de alelos en una población no significa que dichos alelos han sido seleccionados por la evolución, pero esa no es la cuestión, la cuestión es que estos estudios intentan discriminar la variación debida a la deriva genética que es más uniforme y afecta a todos los loci por igual y para ello se fijan en la variación atípica que sería la debida a la adaptación. Y, como hemos visto, esta variación atípica que se explica por la evolución puede suponer amplias partes del genoma según estiman los genetistas:
"Specifically, the most commonly used population genomics approach involves sampling a large number of loci throughout the genome, calculating a summary statistic that quantifies some aspect of genetic variation, constructing an empirical distribution of this statistic across all loci, and defining putative targets of selection based on “outliers” in the extreme tail of the empirical distribution (Fig. 1). The underlying rationale of this approach is predicated on several implicit assumptions (Fig. 1), the most important of which is that population demographic history is a genome-wide force affecting all loci equally, whereas selection is a locus-specific force acting on a subset of loci (Black IV et al. 2001). If all goes well, selection pulls individual loci into the tails of the empirical distribution, which can be identified as outlier loci."
http://genome.cshlp.org/content/19/5/711.full#F1

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Hay muchos rasgos poligénicos, de he hecho lo raro es que haya una correspondencia un gen, un rasgo y eso se da tanto en la macroevolución como en la microevolución.
Desde principios del siglo XX se sabe eso. Pero sigue siendo imposible que en el tiempo en el que el Homo sapiens ha estado en la tierra haya habido una selección divergente de la inteligencia, es un rasgo muy complejo, con demasiados genes implicados, en demasiados locis y con combinaciones muy restringidas, necesitan muchas generaciones y una presión selectiva fuerte.
Aparecen los genes a los que se refiere el investigador que son los seleccionados por éste, en ningún caso se concluye la teoría peregrina de que cualquier rasgo va a ser seleccionado recientemente, de hecho tenemos rasgos primitivos y rasgos modernos evolutivamente y los primitivos no sufren selección, son excesivamente conservados.
Se sabe una función general o más bien alguna de las funciones de los genes a los que alude los científicos, pero nada pueden afirmar sobre unos supuestos fenotipos que expresarían funciones particulares que correspondarían con cada alelo que se identificarían con las modificaciones que ellos atribuyen a una selección.
Es decir que se sabe, nada.

Si mal no le entiendo dice usted que es imposible que la inteligencia haya sido sometida a la evolución porque es un rasgo que implica a muchos genes. Pero como hemos visto, los genetistas hablan de amplias regiones del genoma (8%) sometidas a selección, que afectan a multitud de genes, no veo porqué razón la inteligencia no pueda estar bajo el efecto de los genes implicados en esas amplias regiones del genoma, y con más motivo cuando se ha comprobado que en estas regiones hay genes de cualquier orden.

La adaptación de rasgos poligenéticos no necesita de tantas generaciones.

Ver citas anteriores

No se concluye eso, de hecho habla de que podría apuntar, podría ser el caso, es posible que modificase rasgos en el desarrollo cerebral.
Afirmo claramente que este tipo de conclusiones son parciales, elaboraos ad hoc, por gente que busca un resultado congruente con su ideología y que al final sólo ofrece insinuaciones, pero no resultados objetivos y contrastables.
Es como si intentasen abrir el camino hacía que investiguemos algo que les interese pero que no pueden afirmar más que lo que ven no se contradice con su hipotésis prefabricada.
Que no hay donde cogerlo.

No sé de qué tipo de conclusiones "parciales" se refiere, es que sólo en el caso de tener unas anteojeras igualitaras se puede concluir otra cosa. Se observa como hemos visto que una gran parte del genoma muestra frecuencias alélicas atípicas que serían debidas a la selección, y luego, de entre los genes que están en estas regiones se clasifican varios que han podido ser localizados, y se clasifican en todos los órdenes, siendo la función cerebral uno de estos órdenes. Evidentemente la conclusión es que los genes cerebrales han sufrido selección como cualquier tipo de genes, no veo porque usted ve algún tipo de racismo en esta conclusión, es preocupante que se pueda deducir algo distinto como usted hace.

[Avicena]

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En ambientes académicos para hablar de artículos se utiliza la palabra artículo, "paper" se utiliza más bien en círculos cateto-académicos en los que se cree que utilizar anglicismos es más "moenno" o sofisticado, lo dicho, propio de catetos.

Usted, que gusta tanto de los anglicismos, lo que debería es leer mejor un texto en inglés, porque ya ha leído dos cosas diferentes y las dos erróneamente. Ni habla de un 8% de variaciones genómicas, ni de un 8% de los 722 loci, lo que dice es que 722 loci (que es un 8% del genoma) tienen señales de selección.

Claro, la menor frecuencia de alelos en una población no significa que dichos alelos han sido seleccionados por la evolución, pero esa no es la cuestión, la cuestión es que estos estudios intentan discriminar la variación debida a la deriva genética que es más uniforme y afecta a todos los loci por igual y para ello se fijan en la variación atípica que sería la debida a la adaptación. Y, como hemos visto, esta variación atípica que se explica por la evolución puede suponer amplias partes del genoma según estiman los genetistas:
"Specifically, the most commonly used population genomics approach involves sampling a large number of loci throughout the genome, calculating a summary statistic that quantifies some aspect of genetic variation, constructing an empirical distribution of this statistic across all loci, and defining putative targets of selection based on “outliers” in the extreme tail of the empirical distribution (Fig. 1). The underlying rationale of this approach is predicated on several implicit assumptions (Fig. 1), the most important of which is that population demographic history is a genome-wide force affecting all loci equally, whereas selection is a locus-specific force acting on a subset of loci (Black IV et al. 2001). If all goes well, selection pulls individual loci into the tails of the empirical distribution, which can be identified as outlier loci."
http://genome.cshlp.org/content/19/5/711.full#F1

Se te ve que no has pisado mucho dichos ambientes, me cuidaría mucho de hablar de ello como si lo conocieras, los artículos científicos serios suelen publicarse en revistas científicas de prestigio y estas suelen ser en inglés, lengua que se ha convertido en el idioma universal de la biología, por lo que es muy común usar anglicismos, no por una moda, sino por un hábito que se ha convertido en una realidad.
Cuando hacemos una búsqueda en internet sobre un tema de interés utilizamos el término "paper", término de uso cotidiano que no tiene ninguna resonancia de pedantería, no se utiliza el término artículo porque suena a tener en consideración "artículos" de "muy interesante".
Para leer un texto científico en inglés no hace falta mucho conocimiento de dicho idioma, sólo entender términos técnicos que tienen una traducción unívoca y simple, algo de lo que no eres capaz.
No te enteras de nada, con tus citas me he enterado de más de lo que debes entender tu leyendote todo esos enlaces, esos 722 loci han sido seleccionados aleatoriamente de una ingente cantidad de loci que hay en todo el genoma humano, imposible de tratar en una investigación de ésta índole, los resultados obtenidos de esa muestra se pretende aplicar al conjunto total mediante una aplicación de inferencia estadística, una muestra que es representativa del conjunto.
Cuando se habla del 8 % se habla de lo obtenido en esos 722 loci.
Te he explicado ya lo que opino sobre que el polimorfismo de secuencias esté en las colas de una distribución normal sea considerado como producto de una selección, busca mi intervención al respecto y deja de hacer copias y pegas de cosas que no entiendes.
Si no eres capaz de explicarlo por ti mismo es que no lo entiendes y utilizas de manera burda un segmento de un estudio que dice lo que quieres oir pero que no entiendes.

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Si mal no le entiendo dice usted que es imposible que la inteligencia haya sido sometida a la evolución porque es un rasgo que implica a muchos genes. Pero como hemos visto, los genetistas hablan de amplias regiones del genoma (8%) sometidas a selección, que afectan a multitud de genes, no veo porqué razón la inteligencia no pueda estar bajo el efecto de los genes implicados en esas amplias regiones del genoma, y con más motivo cuando se ha comprobado que en estas regiones hay genes de cualquier orden.

La adaptación de rasgos poligenéticos no necesita de tantas generaciones.

No se incluye la inteligencia en la selección natural a corto plazo no porque sea poligenético, que implique a más de un gen es precisamente la norma, sino porque implica a demasiados genes, es un rasgo muy complejo.

Ver citas anteriores

No sé de qué tipo de conclusiones "parciales" se refiere, es que sólo en el caso de tener unas anteojeras igualitaras se puede concluir otra cosa. Se observa como hemos visto que una gran parte del genoma muestra frecuencias alélicas atípicas que serían debidas a la selección, y luego, de entre los genes que están en estas regiones se clasifican varios que han podido ser localizados, y se clasifican en todos los órdenes, siendo la función cerebral uno de estos órdenes. Evidentemente la conclusión es que los genes cerebrales han sufrido selección como cualquier tipo de genes, no veo porque usted ve algún tipo de racismo en esta conclusión, es preocupante que se pueda deducir algo distinto como usted hace.

Quiere abrir la puerta a que la inteligencia sea seleccionado en tiempos microevolutivos, pero en ningún caso lo concluye y queda en una posición que viene a ser, pues en los últimos 10000 años parece que ha habido más evolución de lo que la comunidad científica establece a priori, conclusión afirmada de una manera muy endeble y con unos unos fines ideológicos bastante claros.

[Sertress]

Uno de los favoritos de los autores es un análisis de una encuesta a nivel de todo Estados Unidos basada en 11,878 chicos de 17 años y publicada en el libro “The Bell Curve”, un best-seller de 1994. Los CI variaban mucho: el promedio de los blancos era de 103; debajo de ellos, estaban los latinos, con 89, y en el fondo, los afroamericanos, con 85. Por encima, no obstante, estaban las personas de origen asiático oriental, con 106, y hasta el tope, los judíos, con 113.

Esto es: los judíos son una raza. Lo digo atendiendo al título del hilo ¿Hay razas más inteligentes que otras?

Los blancos como raza, los latinos como raza, afroamericanos son también una raza, los asiáticos pertenecen también a una raza y los judíos son otra raza.

¿Pertenece usted a la raza de los idiotas?

En fin...

[Belenguer]

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Se te ve que no has pisado mucho dichos ambientes, me cuidaría mucho de hablar de ello como si lo conocieras, los artículos científicos serios suelen publicarse en revistas científicas de prestigio y estas suelen ser en inglés, lengua que se ha convertido en el idioma universal de la biología, por lo que es muy común usar anglicismos, no por una moda, sino por un hábito que se ha convertido en una realidad.
Cuando hacemos una búsqueda en internet sobre un tema de interés utilizamos el término "paper", término de uso cotidiano que no tiene ninguna resonancia de pedantería, no se utiliza el término artículo porque suena a tener en consideración "artículos" de "muy interesante".

Yo escucho entrevistas a científicos todas las semanas en programas de radio y podcast de ciencia y de vez en cuando hablo con algunos conocidos y jamás he oído hablar de "paper".

Quizás se utilice más este anglicismo entre la chavalería universitaria ¿no crees? debería hacer un estudio usted para descifrar esta cuestión, a lo mejor "paper" es utilizado sobre todo por sus amiguitos y compis de la "uni" y tiene usted una impresión equivocada. Sea como fuere este debate es estéril, ya la ciencia ha demostrado que decir "paper" en vez de artículo es una catetada y una americanada ridícula. Sé que "paper" puede sonar molón, pero es una catetada, científicamente demostrado. Pasemos a otra cosa, fin del asunto.

Ver citas anteriores

Para leer un texto científico en inglés no hace falta mucho conocimiento de dicho idioma, sólo entender términos técnicos que tienen una traducción unívoca y simple, algo de lo que no eres capaz.
No te enteras de nada, con tus citas me he enterado de más de lo que debes entender tu leyendote todo esos enlaces, esos 722 loci han sido seleccionados aleatoriamente de una ingente cantidad de loci que hay en todo el genoma humano, imposible de tratar en una investigación de ésta índole, los resultados obtenidos de esa muestra se pretende aplicar al conjunto total mediante una aplicación de inferencia estadística, una muestra que es representativa del conjunto.
Cuando se habla del 8 % se habla de lo obtenido en esos 722 loci.

Es descojonante ver cómo es incapaz de leer un artículo en inglés y entender lo que dice, y lo es porque es usted mismo el que está constantemente presumiendo de saber leer artículos científicos en ingles...juas, juas, juas.

Vamos a ver, flor de alelí, primero dijo que el 8% por ciento del que habla el artículo era un 8% de variaciones genómicas, y después dice que el 8% es la parte de unos loci (722) que han sido "seleccionados", ni una cosa ni la otra, aprenda a leer. Le explico, el artículo trata sobre los 21 exámenes del genoma que existen, exámenes que, usando el método que no le gusta a usted, han dado como resultado masivas partes del genoma bajo señales de haber sufrido selección. Como dice en el artículo 722 loci son las regiones del genoma que han dado positivo en varios exámenes. Sucede que no todos los resultados de los exámenes del genoma se solapan, esto lo explica ahí, y ello se debe a que se han utilizado diferentes tipos de test y diferentes métodos, y a las limitaciones inherentes de este tipo de estudios.

Rectifique y deje de hacer el ridículo: "restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection, and an even larger fraction may have been subject to more modest selective pressure." ¿Dónde lee usted "loci seleccionados"?

Lo que a usted no le mola es que todos estos estudios presentan amplias y generalizadas huellas de selección, lo que implica grandísima cantidad de genes, lo que implica que rasgos como la inteligencia pueden estar sometidos a la selección.

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Te he explicado ya lo que opino sobre que el polimorfismo de secuencias esté en las colas de una distribución normal sea considerado como producto de una selección, busca mi intervención al respecto y deja de hacer copias y pegas de cosas que no entiendes.
Si no eres capaz de explicarlo por ti mismo es que no lo entiendes y utilizas de manera burda un segmento de un estudio que dice lo que quieres oir pero que no entiendes.

Sí, ya leí que no le gusta este método que está utilizando la genética de poblaciones para identificar huellas de selección positiva, pero aquí lo relevante a ojos de los foristas que nos leen es que es un método que se considera válido ya que se está utilizando repetidamente por genetistas. Usted dice que la deriva genética puede explicar los loci atípicos, pero los genetistas dicen que los loci atípicos deben ser señales de selección, la cuestión de fondo es que usted es un mindundi de ideología igualitaria radical que está acusando de sacar conclusiones "endebles" y por motivos "ideológicos" a reputados genetistas, y teniendo la desfachatez de no apoyar sus acusaciones con prueba alguna. Todo ello debe ser tenido en cuenta por los foristas interesados en saber de la cuestión y decantarse en este debate, evidentemente no incluyo en este grupo a Rambos y demás igualitaristas.

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No se incluye la inteligencia en la selección natural a corto plazo no porque sea poligenético, que implique a más de un gen es precisamente la norma, sino porque implica a demasiados genes, es un rasgo muy complejo.

Claro, pero si amplias regiones del genoma han sufrido selección, como muestran todos los exámenes genómicos de los que hemos hablado, entonces la inteligencia puede ser seleccionada por las razas. No tiene base alguna más que su fanatismo su afirmación de que es "imposible" que la inteligencia se haya seleccionado por la evolución de las razas.

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Quiere abrir la puerta a que la inteligencia sea seleccionado en tiempos microevolutivos, pero en ningún caso lo concluye y queda en una posición que viene a ser, pues en los últimos 10000 años parece que ha habido más evolución de lo que la comunidad científica establece a priori, conclusión afirmada de una manera muy endeble y con unos unos fines ideológicos bastante claros.

Me descojono, ve usted "fines ideológicos". Yo le digo cuales son esos fines: la ciencia. Lo que pasa es una cosa, que la genética de poblaciones trata de la genética...pero de las poblaciones, no de la "raza humana". Quizás el problema sea que, debido a su ideología, le molesta que exista la disciplina de genética de poblaciones.

[Belenguer]

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Se te ve que no has pisado mucho dichos ambientes, me cuidaría mucho de hablar de ello como si lo conocieras, los artículos científicos serios suelen publicarse en revistas científicas de prestigio y estas suelen ser en inglés, lengua que se ha convertido en el idioma universal de la biología, por lo que es muy común usar anglicismos, no por una moda, sino por un hábito que se ha convertido en una realidad.
Cuando hacemos una búsqueda en internet sobre un tema de interés utilizamos el término "paper", término de uso cotidiano que no tiene ninguna resonancia de pedantería, no se utiliza el término artículo porque suena a tener en consideración "artículos" de "muy interesante".

Yo escucho entrevistas a científicos todas las semanas en programas de radio y podcast de ciencia y de vez en cuando hablo con algunos conocidos y jamás he oído hablar de "paper".

Quizás se utilice más este anglicismo entre la chavalería universitaria ¿no crees? debería hacer un estudio usted para descifrar esta cuestión, a lo mejor "paper" es utilizado sobre todo por sus amiguitos y compis de la "uni" y tiene usted una impresión equivocada. Sea como fuere este debate es estéril, ya la ciencia ha demostrado que decir "paper" en vez de artículo es una catetada y una americanada ridícula. Sé que "paper" puede sonar molón, pero es una catetada, científicamente demostrado. Pasemos a otra cosa, fin del asunto.

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Para leer un texto científico en inglés no hace falta mucho conocimiento de dicho idioma, sólo entender términos técnicos que tienen una traducción unívoca y simple, algo de lo que no eres capaz.
No te enteras de nada, con tus citas me he enterado de más de lo que debes entender tu leyendote todo esos enlaces, esos 722 loci han sido seleccionados aleatoriamente de una ingente cantidad de loci que hay en todo el genoma humano, imposible de tratar en una investigación de ésta índole, los resultados obtenidos de esa muestra se pretende aplicar al conjunto total mediante una aplicación de inferencia estadística, una muestra que es representativa del conjunto.
Cuando se habla del 8 % se habla de lo obtenido en esos 722 loci.

Es descojonante ver cómo es incapaz de leer un artículo en inglés y entender lo que dice, y lo es porque es usted mismo el que está constantemente presumiendo de saber leer artículos científicos en ingles...juas, juas, juas.

Vamos a ver, flor de alelí, primero dijo que el 8% por ciento del que habla el artículo era un 8% de variaciones genómicas, y después dice que el 8% es la parte de unos loci (722) que han sido "seleccionados", ni una cosa ni la otra, aprenda a leer. Le explico, el artículo trata sobre los 21 exámenes del genoma que existen, exámenes que, usando el método que no le gusta a usted, han dado como resultado masivas partes del genoma bajo señales de haber sufrido selección. Como dice en el artículo 722 loci son las regiones del genoma que han dado positivo en varios exámenes. Sucede que no todos los resultados de los exámenes del genoma se solapan, esto lo explica ahí, y ello se debe a que se han utilizado diferentes tipos de test y diferentes métodos, y a las limitaciones inherentes de este tipo de estudios.

Rectifique y deje de hacer el ridículo: "restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection, and an even larger fraction may have been subject to more modest selective pressure." ¿Dónde lee usted "loci seleccionados"?

Lo que a usted no le mola es que todos estos estudios presentan amplias y generalizadas huellas de selección, lo que implica grandísima cantidad de genes, lo que implica que rasgos como la inteligencia pueden estar sometidos a la selección.

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Te he explicado ya lo que opino sobre que el polimorfismo de secuencias esté en las colas de una distribución normal sea considerado como producto de una selección, busca mi intervención al respecto y deja de hacer copias y pegas de cosas que no entiendes.
Si no eres capaz de explicarlo por ti mismo es que no lo entiendes y utilizas de manera burda un segmento de un estudio que dice lo que quieres oir pero que no entiendes.

Sí, ya leí que no le gusta este método que está utilizando la genética de poblaciones para identificar huellas de selección positiva, pero aquí lo relevante a ojos de los foristas que nos leen es que es un método que se considera válido ya que se está utilizando repetidamente por genetistas. Usted dice que la deriva genética puede explicar los loci atípicos, pero los genetistas dicen que los loci atípicos deben ser señales de selección, la cuestión de fondo es que usted es un mindundi de ideología igualitaria radical que está acusando de sacar conclusiones "endebles" y por motivos "ideológicos" a reputados genetistas, y teniendo la desfachatez de no apoyar sus acusaciones con prueba alguna. Todo ello debe ser tenido en cuenta por los foristas interesados en saber de la cuestión y decantarse en este debate, evidentemente no incluyo en este grupo a Rambos y demás igualitaristas.

Ver citas anteriores

No se incluye la inteligencia en la selección natural a corto plazo no porque sea poligenético, que implique a más de un gen es precisamente la norma, sino porque implica a demasiados genes, es un rasgo muy complejo.

Claro, pero si amplias regiones del genoma han sufrido selección, como muestran todos los exámenes genómicos de los que hemos hablado, entonces la inteligencia puede ser seleccionada por las razas. No tiene base alguna más que su fanatismo su afirmación de que es "imposible" que la inteligencia se haya seleccionado por la evolución de las razas.

Ver citas anteriores

Quiere abrir la puerta a que la inteligencia sea seleccionado en tiempos microevolutivos, pero en ningún caso lo concluye y queda en una posición que viene a ser, pues en los últimos 10000 años parece que ha habido más evolución de lo que la comunidad científica establece a priori, conclusión afirmada de una manera muy endeble y con unos unos fines ideológicos bastante claros.

Me descojono, ve usted "fines ideológicos". Yo le digo cuales son esos fines: la ciencia. Lo que pasa es una cosa, que la genética de poblaciones trata de la genética...pero de las poblaciones, no de la "raza humana". Quizás el problema sea que, debido a su ideología, le molesta que exista la disciplina de genética de poblaciones.

[Belenguer]

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Uno de los favoritos de los autores es un análisis de una encuesta a nivel de todo Estados Unidos basada en 11,878 chicos de 17 años y publicada en el libro “The Bell Curve”, un best-seller de 1994. Los CI variaban mucho: el promedio de los blancos era de 103; debajo de ellos, estaban los latinos, con 89, y en el fondo, los afroamericanos, con 85. Por encima, no obstante, estaban las personas de origen asiático oriental, con 106, y hasta el tope, los judíos, con 113.

Esto es: los judíos son una raza. Lo digo atendiendo al título del hilo ¿Hay razas más inteligentes que otras?

Los blancos como raza, los latinos como raza, afroamericanos son también una raza, los asiáticos pertenecen también a una raza y los judíos son otra raza.

¿Pertenece usted a la raza de los idiotas?

En fin...

Aunque el número de razas siempre es algo relativo a lo que se quiera afinar en cuanto a las diferencias o a algún criterio arbitrario, lo importante es saber que las diferencias existen y no se pueden obviar.

Se puede decir que hay dos razas, negros y no negros, ya que en la salida de los negros de Africa se prodijo la primera distintición, bajo este criterio habría dos razas. Luego los no-negros se dividieron en caucásicos y asiáticos orientales, ya habría tres razas. Si metemos un criterio continental vemos que los amerindios son asiáticos orientales, pero como han estado aislados también son raza, a la vez que algunos negros llegaron a Australia y quedaron aislados, por lo que no son negros, ni no-negros, ni caucásicos, ni asiáticos orientales..ergo son una raza. si nos fijamos en los caucásicos se pueden observar diferencias entre dos grupos principalmente, los de norte de Africa/Oriente Medio, y los Europeos...por lo que podríamos hablar de siete y ocho razas. ¿Cuantas razas hay? Depende de lo que se quiera decir que es una raza, lo importante es que hay diferencias entre grupos, unas diferencias son grandes, como las que hay entre grupos continentales, y otras son más leves.

Lo importante es saber que todas estas diferencias que ya antes se han establecido por antropólogos en los siglos XIX y XX están confirmadas por la genética de poblaciones de hoy, los estudios de marcadores genéticos hacen las mismas distinciones que las antiguas clasificaciones, gracias a estos marcadores, cualquier individuo puede ser asignado a la perfección dentro de una raza o grupo racial, lo cual demuestra que las antiguas divisiones estaban en lo cierto.

[Avicena]

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Yo escucho entrevistas a científicos todas las semanas en programas de radio y podcast de ciencia y de vez en cuando hablo con algunos conocidos y jamás he oído hablar de "paper".

Quizás se utilice más este anglicismo entre la chavalería universitaria ¿no crees? debería hacer un estudio usted para descifrar esta cuestión, a lo mejor "paper" es utilizado sobre todo por sus amiguitos y compis de la "uni" y tiene usted una impresión equivocada. Sea como fuere este debate es estéril, ya la ciencia ha demostrado que decir "paper" en vez de artículo es una catetada y una americanada ridícula. Sé que "paper" puede sonar molón, pero es una catetada, científicamente demostrado. Pasemos a otra cosa, fin del asunto.

Está muy bien escuchar entrevistas en la radio, pero afirmar que los medios de comunicación con fines divulgativos son un ambiente académico.
El ambiente académico es la universidad, donde se aprende ciencia y se realiza en algunos casos investigación científica.
Tu reacción es bastante infantil, el uso de anglicismos de manera informal en determinados ambientes es bastante inocuo que en ningún caso debe ser motivo de reacciones como la tuya, detecto un cierto complejo de inferioridad.

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Es descojonante ver cómo es incapaz de leer un artículo en inglés y entender lo que dice, y lo es porque es usted mismo el que está constantemente presumiendo de saber leer artículos científicos en ingles...juas, juas, juas.

Vamos a ver, flor de alelí, primero dijo que el 8% por ciento del que habla el artículo era un 8% de variaciones genómicas, y después dice que el 8% es la parte de unos loci (722) que han sido "seleccionados", ni una cosa ni la otra, aprenda a leer. Le explico, el artículo trata sobre los 21 exámenes del genoma que existen, exámenes que, usando el método que no le gusta a usted, han dado como resultado masivas partes del genoma bajo señales de haber sufrido selección. Como dice en el artículo 722 loci son las regiones del genoma que han dado positivo en varios exámenes. Sucede que no todos los resultados de los exámenes del genoma se solapan, esto lo explica ahí, y ello se debe a que se han utilizado diferentes tipos de test y diferentes métodos, y a las limitaciones inherentes de este tipo de estudios.

Rectifique y deje de hacer el ridículo: "restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection, and an even larger fraction may have been subject to more modest selective pressure." ¿Dónde lee usted "loci seleccionados"?

Lo que a usted no le mola es que todos estos estudios presentan amplias y generalizadas huellas de selección, lo que implica grandísima cantidad de genes, lo que implica que rasgos como la inteligencia pueden estar sometidos a la selección.

No estamos hablando de un texto literario complejo en inglés, estamos hablando de un "paper" .
Presumir de leer eso es un poco penoso, únicamente leo lo que tú me cuentas y tus citas directas, no leo tus múltiples enlaces, tengo vida, como no tenía sentido lo que decías, el 8 % del genoma humano ha sido seleccionado recientemente, propuse algo con más sentido, como hipotésis de lo que me querías comunicar, ¿no será un 8 % del cambio genómico?, tiene más sentido.
Ahora que me copias y pegas la cita en la que se habla de ese 8 %, está claro, un uso torticero de los datos que lees y los presentas de cualquier forma.
"restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection, and an even larger fraction may have been subject to more modest selective pressure."
Está hablando de que están "restricting our attention to te 722 loci", significa que fueron escogidos, estudiados, analizados, seleccionados, muestreados estos 722 locis y los datos a que remiten es producto del análisis de dicha parte del genoma, a esta muestra se refiere con que el 8 % del genoma pudo ser seleccionado positivamente, ¿lo has entendido?, ¿que es lo que no comprendes?.
Te lo puedo explicar de otro modo, entender esto te puede ayudar en un futuro.

Ver citas anteriores

Sí, ya leí que no le gusta este método que está utilizando la genética de poblaciones para identificar huellas de selección positiva, pero aquí lo relevante a ojos de los foristas que nos leen es que es un método que se considera válido ya que se está utilizando repetidamente por genetistas. Usted dice que la deriva genética puede explicar los loci atípicos, pero los genetistas dicen que los loci atípicos deben ser señales de selección, la cuestión de fondo es que usted es un mindundi de ideología igualitaria radical que está acusando de sacar conclusiones "endebles" y por motivos "ideológicos" a reputados genetistas, y teniendo la desfachatez de no apoyar sus acusaciones con prueba alguna. Todo ello debe ser tenido en cuenta por los foristas interesados en saber de la cuestión y decantarse en este debate, evidentemente no incluyo en este grupo a Rambos y demás igualitaristas.

No hay ningún problema con la genética de poblaciones que es parte de la biología desde hace tiempo y que es muy útil, el problema es con la metodología que utilizan éstos en concreto que no representa dicha disciplina, porque en la ciencia existe, investigación, hipotésis y crítica.
Para hacer valer tu tesis tienen que defenderla con argumentos empíricos y lógicos, no utilizar argumentos de autoridad con un trabajo concreto, con un artículo aislado que no representa la comunidad científica. Artículos hay a montones.
Si no te gusta contraargumenta, no utilices ad hominems, así es un debate.
Te lo voy a repetir, en que no estás de acuerdo, determinadas secuencias genéticas están distribuidas de forma normal dentro de sus loci, en la que las secuencias con alelos más frecuentes se presumen que son neutros, su polimorfismo sigue un patrón de distribución aleatoria típico de alelos que se distribuyen por simple azar debido a los comportamientos reproductores de la población.
Para ello debes de postular unas condiciones que se deben cumplir previamente, además del carácter neutro de los alelos, está el que no exista efecto deriva o efecto fundador, se supone que la población debe ser lo suficientemente grande como para que eso no ocurra, que alelos neutros o incluso negativos para la especie no se fijen por el azar de pequeñas muestras poblacionales, en la especie humana hubo un cuello de botella, coge importancia entonces elementos como la probabilidad de recombinación, la selección sexual o incluso el que nos organicemos en pequeñas sociedades cerradas y endogámicas o con muy poco contacto entre ellos, como es típico de la organización del Homo sapiens como cazador, recolector, que es en su mayor parte de su existencia.
Como esos postulados no se cumplen, las deducciones lógicas que se derivan de ello tampoco se deben de cumplir, el que una secuencia genética tenga una distribución alelica no normal con colas anchas no tiene porque significar que su función no es neutra, puede significar que algunos de sus postulados no se cumplan.
Por eso dicen indicios de posible selección positiva, remarcan que puede significar eso, pero que no lo pueden verificar, ellos defienden esa postura pero son conscientes de que muchos compañeros suyos pueden no estar de acuerdo.
De todos modos, esta es una cuestión técnica que en ningún caso dirime que rasgos raciales son evolutivos y cuales se incluyen, para eso hace falta un largo camino que no pretenden recorrer en dicho estudio, por lo que el resultado de este debate no tiene el significado que crees que quiere tener.

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Claro, pero si amplias regiones del genoma han sufrido selección, como muestran todos los exámenes genómicos de los que hemos hablado, entonces la inteligencia puede ser seleccionada por las razas. No tiene base alguna más que su fanatismo su afirmación de que es "imposible" que la inteligencia se haya seleccionado por la evolución de las razas.

La inteligencia requiere mucho tiempo de selección, porque esta debe aplicarse a una ingente cantidad de genes, para ello necesita una presión selectiva fuerte y continuada y son tantos los genes que no es serio pretender que en tan poco tiempo y en grupos de población tan pequeños ocurra la recombinación necesaria para ello, además de que no hay indicios paleontológicos y arqueológicos de semejante cosa(evolución racial de la inteligencia, como, cuando y donde).
Ningún antropólogo serio lo defiende, cuando hablan del origen de la inteligencia por evolución, siempre paran en el Homo sapiens, te lo estoy explicando, es como pretender que nos salgan alas, es desconocer los mecanismos de la evolución humana, leete algo de Juan Luis Arsuaga, más no te puedo decir, es empeñarte en algo absurdo por cuestiones ideológicas.
No es sólo que no tengas pruebas, es que contradice todo lo que sabemos sobre evolución, genética y antropología.
Sólo te puedo decir que en ningún caso la comunidad científica se toma en serio lo que propones, es una posición minoritaria que carece de argumentos para sostener su posición.
Y lo que debatimos hasta ahora, tiene poco que ver con ello, el que haya más o menos microevolución entre razas pese a su componente ideológico, no llega ni siquiera a plantearse eso.

[Belenguer]

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No estamos hablando de un texto literario complejo en inglés, estamos hablando de un "paper" .
Presumir de leer eso es un poco penoso, únicamente leo lo que tú me cuentas y tus citas directas, no leo tus múltiples enlaces, tengo vida, como no tenía sentido lo que decías, el 8 % del genoma humano ha sido seleccionado recientemente, propuse algo con más sentido, como hipotésis de lo que me querías comunicar, ¿no será un 8 % del cambio genómico?, tiene más sentido.
Ahora que me copias y pegas la cita en la que se habla de ese 8 %, está claro, un uso torticero de los datos que lees y los presentas de cualquier forma.
"restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection, and an even larger fraction may have been subject to more modest selective pressure."
Está hablando de que están "restricting our attention to te 722 loci", significa que fueron escogidos, estudiados, analizados, seleccionados, muestreados estos 722 locis y los datos a que remiten es producto del análisis de dicha parte del genoma, a esta muestra se refiere con que el 8 % del genoma pudo ser seleccionado positivamente, ¿lo has entendido?, ¿que es lo que no comprendes?.
Te lo puedo explicar de otro modo, entender esto te puede ayudar en un futuro.

No se puede seguir hablando de este tema si no termina de enterarse de este punto, que es el más importante, que es la gran porción del genoma que puede presentar señales de selección.

Debe centrarse, leer con detenimiento el enlace y comprender lo que dice, no hay prisa, si quiere responda la semana que viene. Está diciendo cada vez una cosa al tuntún. Desde el principio le he dicho que se refería a un 8% del genoma, no a un 8% de cambios genómicos, ni a un 8% de una porción del genoma seleccionada que se ha elegido, entérese de una vez.

Dice usted que no se puede examinar todo el genoma y por eso lo que hacen es seleccionar una parte (722 loci) y encuentran que el 8% presenta selección, y luego, por inferencia estadistica lo extienden a todo el genoma:

Ver citas anteriores

No te enteras de nada, con tus citas me he enterado de más de lo que debes entender tu leyendote todo esos enlaces, esos 722 loci han sido seleccionados aleatoriamente de una ingente cantidad de loci que hay en todo el genoma humano, imposible de tratar en una investigación de ésta índole, los resultados obtenidos de esa muestra se pretende aplicar al conjunto total mediante una aplicación de inferencia estadística, una muestra que es representativa del conjunto.
Cuando se habla del 8 % se habla de lo obtenido en esos 722 loci.

No tiene ni idea de lo que habla el estudio del que hablamos, estos exámenes tratan del genoma entero, no de una parte, "genome-wide association study" o GWAS. No seleccionan en absoluto una parte, esos 722 loci (el 8% del genoma) son la parte del genoma que da positiva en varios exámenes del genoma, no seleccionan nada. Cuando dice que "restricting our attention to te 722 loci" no quiere decir que examinan esa parte del genoma, que luego obtienen el 8% y que aplican por inferencia estadística al resto del genoma, quiere decir que se fijan en esa parte del genoma porque es la parte que ha dado positiva en varios exámenes, es la parte que presenta con más seguridad la selección por repetirse en varios GWAS cualesquiera. Como le dije, se explica que cada examen es diferente y usando diferentes métodos pueden dar como resultado positivo partes diferentes del genoma, partes que no se solapan completamente entre los diferentes estudios. En el artículo explica cómo se explica estos resultados aparentemente contradictorios.

Pero lo que nos importa, el 8% del genoma, o los 722 loci, es la parte que dos o más exámenes cualesquiera dan como resultado positivo, sería la parte que presenta las señales más fuertes, pudiendo ser mayor el porcentaje que presente señales más débiles.

[Avicena]

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No estamos hablando de un texto literario complejo en inglés, estamos hablando de un "paper" .
Presumir de leer eso es un poco penoso, únicamente leo lo que tú me cuentas y tus citas directas, no leo tus múltiples enlaces, tengo vida, como no tenía sentido lo que decías, el 8 % del genoma humano ha sido seleccionado recientemente, propuse algo con más sentido, como hipotésis de lo que me querías comunicar, ¿no será un 8 % del cambio genómico?, tiene más sentido.
Ahora que me copias y pegas la cita en la que se habla de ese 8 %, está claro, un uso torticero de los datos que lees y los presentas de cualquier forma.
"restricting our attention to the 722 loci identified in two or more genome-wide scans, ?245 Mb (?8%) of the genome has been influenced by positive selection, and an even larger fraction may have been subject to more modest selective pressure."
Está hablando de que están "restricting our attention to te 722 loci", significa que fueron escogidos, estudiados, analizados, seleccionados, muestreados estos 722 locis y los datos a que remiten es producto del análisis de dicha parte del genoma, a esta muestra se refiere con que el 8 % del genoma pudo ser seleccionado positivamente, ¿lo has entendido?, ¿que es lo que no comprendes?.
Te lo puedo explicar de otro modo, entender esto te puede ayudar en un futuro.

No se puede seguir hablando de este tema si no termina de enterarse de este punto, que es el más importante, que es la gran porción del genoma que puede presentar señales de selección.

Debe centrarse, leer con detenimiento el enlace y comprender lo que dice, no hay prisa, si quiere responda la semana que viene. Está diciendo cada vez una cosa al tuntún. Desde el principio le he dicho que se refería a un 8% del genoma, no a un 8% de cambios genómicos, ni a un 8% de una porción del genoma seleccionada que se ha elegido, entérese de una vez.

Dice usted que no se puede examinar todo el genoma y por eso lo que hacen es seleccionar una parte (722 loci) y encuentran que el 8% presenta selección, y luego, por inferencia estadistica lo extienden a todo el genoma:

Ver citas anteriores

No te enteras de nada, con tus citas me he enterado de más de lo que debes entender tu leyendote todo esos enlaces, esos 722 loci han sido seleccionados aleatoriamente de una ingente cantidad de loci que hay en todo el genoma humano, imposible de tratar en una investigación de ésta índole, los resultados obtenidos de esa muestra se pretende aplicar al conjunto total mediante una aplicación de inferencia estadística, una muestra que es representativa del conjunto.
Cuando se habla del 8 % se habla de lo obtenido en esos 722 loci.

No tiene ni idea de lo que habla el estudio del que hablamos, estos exámenes tratan del genoma entero, no de una parte, "genome-wide association study" o GWAS. No seleccionan en absoluto una parte, esos 722 loci (el 8% del genoma) son la parte del genoma que da positiva en varios exámenes del genoma, no seleccionan nada. Cuando dice que "restricting our attention to te 722 loci" no quiere decir que examinan esa parte del genoma, que luego obtienen el 8% y que aplican por inferencia estadística al resto del genoma, quiere decir que se fijan en esa parte del genoma porque es la parte que ha dado positiva en varios exámenes, es la parte que presenta con más seguridad la selección por repetirse en varios GWAS cualesquiera. Como le dije, se explica que cada examen es diferente y usando diferentes métodos pueden dar como resultado positivo partes diferentes del genoma, partes que no se solapan completamente entre los diferentes estudios. En el artículo explica cómo se explica estos resultados aparentemente contradictorios.

Pero lo que nos importa, el 8% del genoma, o los 722 loci, es la parte que dos o más exámenes cualesquiera dan como resultado positivo, sería la parte que presenta las señales más fuertes, pudiendo ser mayor el porcentaje que presente señales más débiles.

¿Pretendes que me lea el enlace? Es algo muy aburrido y no me gusta hacerlo en mi tiempo libre.
Si nos circunscribimos sólo a este artículo lo haré. No más enlaces por favor.
Analizamos lo que significa conjuntamente, sin acritud, hasta donde se puede llegar, es cierto que 245 Mb son muchos y que puede ser el 8 % de todo el genoma humano, pero obviamente el 8 % del genoma no es lo que se ha modificado y divergido en la evolución reciente, ni siquiera con los chimpancés tenemos tanta diferencia, lo único sensato es que hable de que ocurra en el 8 % de los genes y que las modificaciones y las diferencias sea de unos cuantos pares de bases dentro de esos loci (genes).
Luego te confirmo.

[Avicena]

Empecé a leerlo hoy, perdón por el retraso, de momento no veo nada que refuerce tu perspectiva racialista del mundo.
Pero si que leo algo muy curioso.

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It is important to note that simply occurring in the tail of an empirical distribution does not prove that a locus has been influenced by selection; rather, all one can conclude is that the locus simply has patterns of genetic variation that are unusual in some respect relative to the rest of the genome. Indeed, as shown in the empirical distribution, it is inevitable that some selected loci will not appear as outliers (false negatives) and some neutral loci will appear as outliers (false positives). The lighter red and gray shadings of the empirical distribution reflect that each part of the distribution is a mixture of selected and neutral loci.

Más tarde seguiré leyendo.