¿Existió Jesús de Nazaret?

Arte, historia, filosofía, religión y otras humanidades

¿Crees que existió realmente Jesús?

Si existió
28
80%
No existió
4
11%
No lo se o no estoy seguro.
3
9%
 
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Avicena
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Re: Re:

Mensaje por Avicena » 13 Jul 2016 19:59

Bell Cooper escribió:
Avicena escribió:Es extraño en general que tuviera tantas seguidoras que le acompañasen.
No era muy común entre los rabis, yo estoy porque Jesús no era precisamente célibe.

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Imagino que esto es una broma, pero por si acaso: que los rabís normales de la época consideraban a las mujeres poquito por encima del ganado, por no hablar de que solo con que tuvieran la regla les podían contaminar o cosas peores, claro que no se rodeaban de ellas.

Que Jesús lo hiciera porque las respetara más como individuos no significa que se liara con ellas. Digo yo que esas mujeres, si querían encontrar un amante, tenían formas mucho más fáciles de hacerlo que ir siguiendo a Jesús arriba y abajo.
No es una broma, a lo largo de la historia siempre han existido profetas, reyes o caudillos con privilegios sociales debido a su particular carisma, aquello que está mal visto en los demás a este se le permite.
Jesús bien podría ser uno de esos casos y tener un harén, es un anacronismo pensar en que las mujeres buscasen un amante en Jesús, sería una de las pocas formas de ascenso social y adquisición de prestigio.
Ahora nos puede parecer una barbaridad, pero hay que desplazarse a hace 2000 años.
No existía la imagen de la mujer moderna secular y actual, no había surgido aún el feminismo.

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Bell Cooper
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Re: Re:

Mensaje por Bell Cooper » 13 Jul 2016 20:07

Avicena escribió:
Bell Cooper escribió:
Avicena escribió:Es extraño en general que tuviera tantas seguidoras que le acompañasen.
No era muy común entre los rabis, yo estoy porque Jesús no era precisamente célibe.

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Imagino que esto es una broma, pero por si acaso: que los rabís normales de la época consideraban a las mujeres poquito por encima del ganado, por no hablar de que solo con que tuvieran la regla les podían contaminar o cosas peores, claro que no se rodeaban de ellas.

Que Jesús lo hiciera porque las respetara más como individuos no significa que se liara con ellas. Digo yo que esas mujeres, si querían encontrar un amante, tenían formas mucho más fáciles de hacerlo que ir siguiendo a Jesús arriba y abajo.
No es una broma, a lo largo de la historia siempre han existido profetas, reyes o caudillos con privilegios sociales debido a su particular carisma, aquello que está mal visto en los demás a este se le permite.
Jesús bien podría ser uno de esos casos y tener un harén, es un anacronismo pensar en que las mujeres buscasen un amante en Jesús, sería una de las pocas formas de ascenso social y adquisición de prestigio.
Ahora nos puede parecer una barbaridad, pero hay que desplazarse a hace 2000 años.
No existía la imagen de la mujer moderna secular y actual, no había surgido aún el feminismo.

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De ahí lo de "el que esté libre de pecado que tire la primera piedra". Una explicación plausible, aunque no me casa nada con el mensaje de Jesús. Que no quiere decir nada porque la historia está llena de "guardianes de la moral" que luego cometían los mayores "pecados" y tropelías y se quedaban tan anchos.

Pero yo sigo viéndolo poco probable en este caso. Será porque quiero creer. :-)
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Brutus
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Brutus » 13 Jul 2016 20:17

“El punto de vista de Jesús sobre las mujeres y sus roles no encaja claramente en ninguna de las categorías de Su época.

Él no era un Qumranita, ni era un rabino tradicional en estos asuntos, aunque tenía ciertas cosas en común con ambos grupos. Su uso de las mujeres, tanto en forma ficticia como real, como ejemplos de fe para sus seguidores, y Su enseñanza sobre el honrar a los padres, ya tiene precedentes en la literatura rabínica.

Su llamamiento de hombres y mujeres para el compromiso radical a Dios, en vista del establecimiento del Reino, tiene ciertas afinidades con las enseñanzas de Juan el Bautista y el Qumran.

Sin embargo, en conjunto, y especialmente en vista de Su contexto judío, Jesús parece ser un reformador único y a veces, radical de las opiniones de las mujeres y las funciones que ellas tenían comúnmente entre su pueblo.

Quizás esta es la verdadera razón por la cual el Tercer y Cuarto evangelistas se esfuerzan mucho para presentar a diversas mujeres como modelos religiosos para sus audiencias”
.

Ben Witherington, La Mujer en el ministerio de Jesús: Un estudio de las actitudes de Jesús hacia las mujeres y sus funciones tal como se reflejan en su vida terrenal-en inglés
(Cambridge: Cambridge University Press, 1984), pág. 126

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Avicena
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Mensaje por Avicena » 13 Jul 2016 20:24

Me atrevo a decir que la relación de Jesús con las mujeres en general es una de los aspectos de su biografía que nunca descubriremos, sólo podemos sacar especulaciones.
Es posible también que ese protagonismo que se le da, sea una construcción a posteriori en un momento en la que la promoción de la iglesia cristiana estaba en mano de muchas mujeres romanas adineradas.

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Re:

Mensaje por Skip » 13 Jul 2016 20:31

Avicena escribió:Me atrevo a decir que la relación de Jesús con las mujeres en general es una de los aspectos de su biografía que nunca descubriremos, sólo podemos sacar especulaciones.
Es posible también que ese protagonismo que se le da, sea una construcción a posteriori en un momento en la que la promoción de la iglesia cristiana estaba en mano de muchas mujeres romanas adineradas.

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Estoy de acuerdo, y, puestos a especular, yo creo que, o célibe, o el típico gurú que se pasaba por la piedra a todas las discípulas y acaso también a los discípulos. No lo imagino con pareja estable; no hay que olvidar que estamos hablando de un sujeto al que, si hemos de dar crédito al Evangelio de Marcos, sus propios familiares intentaron encerrar porque consideraban que estaba como una regadera.
Yo no te he interrumpido.

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Brutus
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Brutus » 13 Jul 2016 20:59

Marcos hace referencia al Cristo incomprendido por los demás, incluso por sus por sus parientes que lo consideran un exaltado, un loco.

Incomprendido también por los líderes del pueblo que lo acusan de ser un endemoniado. Eso demuestra la incapacidad de aquellos hombres para entender el mensaje de Jesús desde el ?orden tradicional?.

La conmoción que provocaba Jesus no era del agrado de sus parientes, era demasiado comprometedora. Jesús decía cosas esencialmente revolucionarias que desbordaban el marco tradicional. Su conducta era escandalosa. No respetaba las tradiciones y prescripciones de la ley, era amigo de los pecadores y comía en casa de ellos.

Todo eso molestaba a los parientes.
Con los parientes uno está bien mientras piensa como ellos.
Pero no bien uno sale de sus tradiciones o del orden establecido por ellos, corre el riesgo de ser víctima de su incomprensión y hasta de su persecución.

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Miguel O
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Miguel O » 13 Jul 2016 23:46

Ajaz escribió:
Miguel O escribió:El jesus biblico evidentemente no existió. Ese no es mas que una idealizacion. Lo,que no se es si seria a partir de un hombre real o simplemente fruto de la idealizacion de la resistencia a los romanos.
Si usted tiene las evidencias de que no existió, debería contárnoslas para convencernos. Hay muchas cosas que usted desconoce y luego se atreve a asegurar que no existió.
No se puede caminar sobre el agua con la tecnologia del siglo I. No se puede multiplicar la materia con la tecnologia del siglo I. No se puede curar paraliticos con la tecnologia del s. I. No se podian curar ciegos con la tecnología del s. I. No se podia curar la lepra con la tecnología del S. I. LOs sordomidos no se curan metiendoles los dedos en los oidos y escupiendoles. No se podian multiplicar los panes y los peces con la tecnologia del S. I. Nomse podía convertir agua en vino con la tecnología del S I. La tecnología del s I no daba para resucitar gente que llevaba 4 dias muerta. Con la tecnología del s I no se podia dar vida a estatuillas de barro.


Es obvio que la biblia es una idealizacion de algo o alguien para organizar la resistencia a la dominacion romana.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas.

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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Skip » 14 Jul 2016 00:18

Miguel O escribió: Es obvio que la biblia es una idealizacion de algo o alguien para organizar la resistencia a la dominacion romana.
Hombre, en todo caso será el Jesús histórico el que tiene ese componente de resistencia nacionalista frente a Roma que algunos pasajes de los evangelios recogen casi sin querer. La postura de Pablo al respecto, que es la que marca el tono general del Nuevo Testamento, era más bien ambigua.
Yo no te he interrumpido.

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Brutus
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Brutus » 14 Jul 2016 00:27

Skip escribió: el Jesús histórico el que tiene ese componente de resistencia nacionalista frente a Roma que algunos pasajes de los evangelios recogen casi sin querer. La postura al respecto de Pablo, que es quien marca el tono general del Nuevo Testamento, era más bien ambigua.
Bien apuntado.
Pero Pablo no tenía nada de ambiguo, él tenía un objetivo y lo cumplió.

Pablo se arregló para que "su" iglesia fuera la única intermediaria entre Dios y los Hombres, cualquiera que analice las cartas a la comunidad de Corinto fácilmente se comprueba que esas ideas NO ERAN ideas de Jesús:

Allí Pablo dice:
“Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios” (1era Corintios 2, 14).

Con este simple argumento le niega a los “pobres de espiritu”, personas simples, de entendimiento infantil, la posibilidad del conocimiento de Dios, y en vez de esto, se lo otorga al hombre “espiritual”, marcando claramente quienes pueden entender y quienes no en la cuestiones de la fe,´en lo sucesivo, los simples de espíritu deberán consultar con los expertos...

Listo, la ruptura se produjo, el hombre no podrá llegar a Dios sino a través de los que "saben" y son "expertos" en cuestiones del espíritu...La Iglesia acaba de nacer, pero nada que ver con Jesús y lo que él pensaba.

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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 14 Jul 2016 11:47

Procedo al borrado sistemático de todos mis mensajes:
Última edición por DistinguidoBourdieu el 22 Ago 2016 13:03, editado 1 vez en total.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."

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Mensaje por Avicena » 14 Jul 2016 17:53

Es muy interesante este inciso con respecto a los esenios, una secta judía muy conocida a través de los manuscritos de Qumran.
Estos eran ascetas, célibes, solitarios, una especie de eremitas del desierto.
Y esta descripción casa muy bien con Juan el Bautista, personaje mucho mejor documentado históricamente y más popular entre sus contemporáneos.
Todo parece indicar que Jesús fue pupilo de Juan y formó parte de su comunidad, de ahí pudo transmitirse ciertos elementos esenios.
Pero luego Jesús siguió por su cuenta y se pueden ver diferencias en cuanto a su predicación, alguno le puede parecer chocante, pero Jesús era más combativo, más gregario, con un uso mayor del carisma popular, más urbanita y menos asceta.
Por eso suele decirse que tuvo escarceos esenios, pero que su mensaje se asemeja más al de un zelota o un fariseo,( esto último tiene connotaciones negativas en la Biblia, pero era más un ataque contra otros fariseos, el criticaba que decían una cosa y hacían la contraria, pero sus mensajes iban contra los saduceos).

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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Brutus » 15 Jul 2016 18:52

Joseph Gedaliah Klausner (1874-1958) fue un distinguido profesor e historiador judío,redactor en jefe de la Enciclopedia Hebrea escribió una obra antológica publicada en 1922 llamada "Yeshu ha-Nozeri, Zemanno, Hayyav ve-Torato o Jesús el Nazareno,su época, su vida y su enseñanza." Se publicó originalmente en hebreo en 1922, y fue muy pronto traducido a numerosas lenguas, se lo encuentra fácilmente en Internet.

En su obra Klausner señaló claramente que “Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)

En su libro no solo reivindica su existencia real y el origen judío de Jesús, sino que traza a partir de sus palabras los rasgos de una personalidad única, a la que se acerca con el respeto y admiración hacia un maestro de fuerte personalidad que no puede dejar indiferente a nadie con un mínimo de instrucción.

Recomiendo su lectura a aquellos que realmente les interese investigar sobre este tema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Klausner

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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Bell Cooper » 16 Jul 2016 12:01

¿Es que alguien duda que Jesús era judío?
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Re:

Mensaje por Kahlenberg » 16 Jul 2016 12:55

Avicena escribió:Es muy interesante este inciso con respecto a los esenios, una secta judía muy conocida a través de los manuscritos de Qumran.
Estos eran ascetas, célibes, solitarios, una especie de eremitas del desierto.
Y esta descripción casa muy bien con Juan el Bautista, personaje mucho mejor documentado históricamente y más popular entre sus contemporáneos.
Todo parece indicar que Jesús fue pupilo de Juan y formó parte de su comunidad, de ahí pudo transmitirse ciertos elementos esenios.
Pero luego Jesús siguió por su cuenta y se pueden ver diferencias en cuanto a su predicación, alguno le puede parecer chocante, pero Jesús era más combativo, más gregario, con un uso mayor del carisma popular, más urbanita y menos asceta.
Por eso suele decirse que tuvo escarceos esenios, pero que su mensaje se asemeja más al de un zelota o un fariseo,( esto último tiene connotaciones negativas en la Biblia, pero era más un ataque contra otros fariseos, el criticaba que decían una cosa y hacían la contraria, pero sus mensajes iban contra los saduceos).

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En la carrera nos toco adscribir a Jesús en una de las 4 escuelas judías del siglo I, esenios, fariseos, zelotas y saduceos y yo defendí que obviamente es fariseo, que el componente antifarisaico del NT es más bien fruto del contexto del momento, la dominación romana, la particular persecución que sufren determinadas figuras apostólicas por parte de otros fariseos, especialmente tras la destrucción del templo y su consolidación como principal corriente religiosa judía.
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Brutus » 16 Jul 2016 16:51

Bell Cooper escribió:¿Es que alguien duda que Jesús era judío?
Nadie.
Lo que se plantea es si existió o no.
Por eso cité a Klausner quien corrobora su existencia real al decir:
Brutus escribió: “Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)
Kahlenberg escribió: En la carrera nos toco adscribir a Jesús en una de las 4 escuelas judías del siglo I, esenios, fariseos, zelotas y saduceos y yo defendí que obviamente es fariseo, que el componente antifarisaico del NT es más bien fruto del contexto del momento, la dominación romana, la particular persecución que sufren determinadas figuras apostólicas por parte de otros fariseos, especialmente tras la destrucción del templo y su consolidación como principal corriente religiosa judía.
Es correcto, Jesús era incuestionablemente fariseo.

Pero es cierto que algunas veces su discurso y ciertos comportamientos aparecen como confusos, pero eso es debido a que en el primer siglo habían dos escuelas de pensamiento entre los fariseos, la escuela de Shamai y la escuela de Hillel ; siendo una más flexible que la otra en cuanto a la interpretación de la Ley de Moisés.
Jesús , en su interpretación de la Ley de Moisés, recogía pensamientos de ambas escuelas.
Pablo, otro fariseo, adscribía a la escuela de Hillel.

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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Kahlenberg » 16 Jul 2016 17:13

Para mi se debe descartar el judaísmo de Pablo como algo relevante en la configuración teológica del cristianismo. Su figura, su prédica, sus textos, su legado... es un giro copernicano absoluto en relación a las bases de la religión judía clásica, ya saducea ya farisea.

Es cierto que evidentemente arrastra muchos aspectos de su etapa previa, pero me parecen circunstanciales y más enfocados en elementos ético/morales de la aplicación de la ley, que en la propia naturaleza de la religión misma.
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Brutus » 16 Jul 2016 17:38

Kahlenberg escribió:Para mi se debe descartar el judaísmo de Pablo como algo relevante en la configuración teológica del cristianismo. Su figura, su prédica, sus textos, su legado... es un giro copernicano absoluto en relación a las bases de la religión judía clásica, ya saducea ya farisea.
De acuerdo.

Recordemos que Pablo nunca cruzó una palabra con el Rabí,no le interesaba su mensaje,él ya había elaborado el propio y a eso se dedicó una vez que logró infiltrarse en las congregaciones primigenias.

Allí, este hombre que así mismo se llamaba "muy astuto", logró aislar al pensamiento cristiano original de sus raíces judías y lo reemplaza con el mensaje facilista de que la fe es suficiente para salvarse, eso sumado a su adhesión y sometimiento al estado totalitario romano, creó la condición indispensable para que el nuevo cristianismo por él enseñado, pudiera ascender exponencialmente como una religión popular y estatal del imperio romano.

Saulo, puede considerarse como el “inventor del cristianismo”.

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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Kahlenberg » 16 Jul 2016 17:52

Me parece muy desencaminado y bastante atrevido decir que Pablo "no le interesa el mensaje de Jesús" por el hecho de no haber conocido a Cristo durante la narración evangélica.

Pablo prefigura la Iglesia, el Cristianismo de los primeros siglos, destila intelectualmente las ideas que preconfiguran la teología cristiana como la naturaleza divina de Cristo, la naturaleza salvífica de su muerte, la resurrección y nuevo pacto, universalidad del mensaje, la nueva percepción e idea sobre la figura de Dios.... pero todo ello lo realiza basándose en las ideas expresadas en la narración evangélica, no se percibe durante la lectura de hechos o de sus cartas ese distanciamiento con la figura o las enseñanzas de Jesús, más allá si se quiere de una cierta moderación de la radicalidad del mensaje evangélico tal cual lo expresa Jesús, la cual se ve confinada en un mayor pragmatismo.

Seguramente sea ese destilar, ese pragmatismo y ese "podar" de judaismo (de ahí lo del "apostol de los gentiles") la labor evangélica de las primeras comunidades judeocristianas lo que permita la gran transformación del cristianismo primitivo que es el filtro filosófico-estético heleno, que una vez pasado convierte al cristianismo en la religión que conocemos durante el bajo imperio.

Pero vamos decir que el cristianismo es "fácil" a nivel conceptual en relación al judaismo...
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Bell Cooper » 16 Jul 2016 18:39

Brutus escribió:
Bell Cooper escribió:¿Es que alguien duda que Jesús era judío?
Nadie.
Lo que se plantea es si existió o no.
Por eso cité a Klausner quien corrobora su existencia real al decir:
Brutus escribió: “Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)
Ok. :guay
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Re: ¿Existió Jesús de Nazaret?

Mensaje por Brutus » 16 Jul 2016 19:09

Kahlenberg escribió: pero todo ello lo realiza basándose en las ideas expresadas en la narración evangélica, no se percibe durante la lectura de hechos o de sus cartas ese distanciamiento con la figura o las enseñanzas de Jesús
No puedo coincidir, hay reiteradas,abundantes y coincidentes constancias de que ese distanciamiento fue total, al extremo de convertir en algo irreconocible al mensaje original de Jesús.

Las diferencias entre Pablo, los apóstoles y Jesús de Nazaret, eran mucho más profundas.

En principio los apóstoles fueron enseñados directamente por Jesús, por el contrario,Pablo no conoció a Jesús, jamás habló con él, aunque previsiblemente estaba muy al tanto de las actividades del Rabí, ya que era secuaz de Gamaliel, un miembro clave del Sanedrín.

Saulo había sido educado por fariseos enemigos declarados del Rabí, denunciados por éste públicamente como adversarios de Dios.

Una vez infiltrado, en vez de ajustar su pensamiento sobre el modelo de Jesús, Pablo declara y escribe con arrogancia que “aún si al Cristo hemos conocido según la carne, ya no lo conocemos así” (2da Corintios 5, 16).

De esta manera Pablo comienza a imponer el Jesús de su propia visión, resultado de su desbocada (enfermiza…?) imaginación, Jesús pasa a ser “sólo un motivo”, es solo la “excusa mítica a la cual se le puede imputar todo” , el perfecto pretexto que permitiría su personal ideología.

Nunca se va a ver a Saulo preguntar nada sobre Jesús, nunca plantear alguna duda sobre las enseñanzas de alguien que jamás había oído en persona, por el contrario, Pablo interpreta la vida de Jesús según su conocimiento de las religiones paganas y del culto romano, donde sí se habla de dioses que mueren y que vuelven a resucitar.

De la misma manera, se enfoca en culto de sacrificios judío y lo reinterpreta: Mientras que los judíos ortodoxos quieren apaciguar la cólera de Dios, Pablo declara simplemente, que la sangre que ha derramado Jesús ha servido como expiación para Dios (Romanos 3: 25), de manera que los sacrificios de animales ya no serían necesarios.

De esta manera Saulo choca de frente con Jesús quien había anunciado a un Dios, que no necesitaba ningún “sacrificio expiatorio” y que el deseo de Dios era, que todos sus hijos le abrieran su corazón, y que paso a paso, sacrificaran su ego poniéndose a la amorosa disposición de su prójimo,

A Pablo no le interesa ese pensamiento y simplemente lo ignora y elabora una nueva concepción de la salvación, desconocida para Jesús y que consistía en la afirmación que con sólo la creencia en la muerte de Jesús se podría ser justificado ante Dios, aún “sin tener ningún merecimiento”, es decir sin producir obras buenas acordes con la fe.

Y justamente este es el mensaje esencial de Pablo y por supuesto muy agradable y propicio a los oídos del pueblo, que a regañadientes aceptaban a Jesús de Nazaret que les había enseñado a mantener los diez mandamientos y el sermón de la montaña, y que claramente había declarado que un hombre valía según sus frutos: “haz esto, y vivirás” (Lucas 10, 27).

Con este desvío interpretativo fundamental, Pablo sentó los fundamentos para una iglesia popular, que muy pronto va a celebrar cultos para el “acto de sanación”, tomados directamente del paganismo; y que no tardaría mucho en convertir a Jesús en “sumo sacerdote” cuya sangre “limpia nuestra conciencia” (Heb.9, 11).

Y muy pronto,quien podía dudarlo, llegaron los teólogos y escribas como “sacerdotes asistentes”, y con ellos, los ritos y ceremonias, púlpitos y altares, y las jerarquías… tal como la gente estaba acostumbrada en sus antiguos cultos.

Todo esto, no tenía nada que ver con lo predicado por Jesús : “Si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos” (Mateo 18, 3).

No, sin ninguna duda,a Saulo de Tarso, no le interesó nada el mensaje de Jesús,solo le interesó su carismática figura y su ascendiente sobre la gente, eso sí lo usó, pero TODO LO DEMÁS LO INVENTÓ ÉL...

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