Solo es Política

A lo largo de la historia de la humanidad se han sucedido distintos modos de producción: esclavismo, feudalismo y capitalismo. Pretendo aquí abrir el debate de si el capitalismo es el sistema económico definitivo de la humanidad o si, por el contrario, y al igual que los anteriores, está destinado a ser superado por algún otro.

En mi opinión, el capitalismo es un sistema inestable basado en la explotación económica de una clase social mayoritaria (los trabajadores) por otra minoritaria y privilegiada (la burguesía), y como tal es esencialmente injusto. Por supuesto cuenta con ventajas (libertad económica, libre competencia, incentivos, etc.), pero también tiene una serie de defectos y problemas que le imposibilitan como candidato a ser el sistema económico último y definitivo del ser humano.

Dichos problemas son:

- Desigualdad. Como consecuencia de la explotación laboral la riqueza de la sociedad tiende siempre a acumularse en manos de la clase empresarial mientras los trabajadores se mantienen, en la mayor parte de las ocasiones, en una suerte de pobreza permanente. En ausencia de políticas redistributivas por parte del Estado (contra las que la clase empresarial presionará tenazmente) o de cualquier medida de presión contra los empresarios, los salarios se estancan o incluso disminuyen mientras, como consecuencia, los beneficios empresariales aumentan. El resultado es que los ricos se hacen cada vez más ricos mientras los pobres se empobrecen aún más, y el llamado ascensor social, un fenómeno ya exiguo de por sí, desaparece del todo.

- Concentración del capital. A medida que los empresarios acumulan ganancias, eliminan a sus competidores y reinvierten su capital en crear nuevas empresas o en adquirir otras, un proceso que se acelera en momentos de crisis económica en los que las pequeñas y medianas empresas no son capaces de sobrevivir y son absorbidas o eliminadas por las grandes. Así, la propiedad se concentra en una minoría cada vez más reducida y los mercados tienden hacia el oligopolio. Esa minoría no sólo ve aumentado su poder económico sino también, y en consecuencia, su poder político, lo que a su vez implica que los gobiernos sean cada vez más favorables a adoptar políticas que tiendan a aumentar aún más el poder económico de los empresarios a costa de los intereses de los trabajadores, consumidores y ciudadanos en general.

- Crisis económicas. La misma esencia del capitalismo, el hecho de que esté regido por las fuerzas del mercado, provoca de forma invariable que la economía pase alternativamente por distintos ciclos de expansión y contracción, y que éstos últimos se conviertan de forma inevitable en duras crisis. Durante las mismas se destruye en gran parte la actividad económica, cerrando empresas y multiplicándose el desempleo. Millones de personas se abocan a la pobreza y la miseria, con todo el deterioro económico y social que ello implica.

- Desempleo. Incluso en ausencia de crisis económicas, en el capitalismo las fuerzas productivas de la sociedad no se aprovechan al máximo por cuanto generalmente suele darse un cierto nivel de desempleo estructural. Además, el hecho de que la demanda de empleo supere habitualmente a la oferta asegura a los empresarios la estabilidad de los salarios y un cierto nivel de presión psicológica sobre los trabajadores, lo que favorece su docilidad laboral.

- Incapacidad de satisfacer necesidades sociales básicas. La economía de mercado asigna los bienes y servicios producidos por la sociedad a quienes los demandan, pero el concepto de "demanda" se entiende únicamente como capacidad de compra; no adquieren bienes y servicios quienes los deseen o quienes los necesiten, sino sólo quienes tengan el poder adquisitivo necesario para poder comprarlos. El resultado de ello es que parte de la sociedad no puede acceder a determinados bienes sólo porque no tiene el suficiente poder adquisitivo, con independencia de la necesidad que pueda tener de tales bienes o de la cantidad de éstos que se hayan producido. Por ejemplo, en España gran parte de la sociedad no puede acceder a una vivienda a pesar de haber alrededor de tres millones de viviendas vacías y sin uso en el país. Sin duda el ejemplo más evidente (y trágico) de este problema son los miles de personas con necesidades económicas que hacen cola para recibir comida por parte de las organizaciones benéficas, mientras los supermercados tiran diariamente a la basura los miles de toneladas de comida que no han podido vender. El mercado no tiene per se ningún mecanismo que solucione este problema, y los Estados rara vez lo hacen so pena de ser acusados de interferir en las sacrosantas reglas del mercado.

- Inflación. Que la fluctuación de los precios esté determinada por los mercados, a su vez dominados en gran medida por diferentes oligopolios de empresas que tienden a acordar (siquiera implícitamente) estrategias para maximizar sus beneficios, supone generalmente una subida constante y continuada del coste de la mayoría de bienes y servicios, mientras que los sueldos de los trabajadores se mantienen estables. El resultado es que el poder adquisitivo de los trabajadores tiende a disminuir y su pobreza aumenta, fenómeno que, como es natural, suele ser causa de conflictividad social.

- Especulación. El hecho de que los precios de los bienes y servicios estén sometidos al mercado también es la causa directa de la especulación, el fenómeno según el cual determinados agentes económicos compran mercancías con el único fin de revenderlas posteriormente previendo que su precio va a subir más tarde y así obtener un beneficio económico en esa transacción. La especulación no sólo se aprovecha de las fluctuaciones de precios, sino que contribuye a las mismas, de tal manera que se produce una profecía autocumplida en la que el precio de un determinado bien aumenta precisamente porque se cree que va a aumentar y se actúa en consecuencia. Nos encontramos así con todo un sector de la actividad económica que no sólo no es productivo en absoluto, sino que además utiliza con frecuencia los bienes más básicos (como la vivienda o los alimentos) para distorsionar la actividad económica general.

- Economía de casino. La especulación se extiende a todos los aspectos de la economía, incluso a sus mismas bases, puesto que las grandes empresas son sociedades anónimas en manos de una multitud de accionistas cuyos títulos de propiedad también se venden y se compran en la bolsa de valores. Eso significa que el precio de las acciones de una determinada empresa (o de toda la bolsa en su conjunto) pueden aumentar o disminuir no en función de la fortaleza de la misma, sino simplemente en virtud de meros movimientos especulativos, y sin importar si éstos llegan a arruinar a las empresas (y dejar en desempleo a miles de personas) o incluso a un país entero.

- Cortoplacismo e individualismo. El mercado está formado por innumerables agentes económicos (productores y consumidores) que actúan libremente por su cuenta, sin que exista ninguna instancia superior que sea capaz de armonizarlos, de tal manera que actúan generalmente anteponiendo sus propios intereses a los de la sociedad en su conjunto. Además, la propia naturaleza del sistema económico tiende a priorizar el beneficio inmediato, al margen de cuáles puedan ser los resultados a más largo plazo. Cualquier previsión económica se vuelve tanto más insegura cuanto más ampliamos la perspectiva del análisis.

- Necesidad de aumento constante de beneficios. Para mantener y aumentar la confianza de los inversores y accionistas, a los consejos de administración de las grandes empresas no les basta con presentar una cuenta de resultados con beneficios netos: es imprescindible superar una y otra vez los beneficios obtenidos en ejercicios económicos anteriores. La necesidad de aumentar constantemente los beneficios llega siempre a un punto en el que la única forma de alcanzar nuevos récords es disminuyendo costes, lo que generalmente se hace a través de dos vías: reduciendo los costes laborales (eliminación de puestos de trabajo, precarización del empleo, disminución de salarios de los trabajadores…) y/o reduciendo otro tipo de costes (por ejemplo en materias primas), lo que por regla general conlleva una pérdida de calidad de los bienes o servicios producidos .

- Ineficiencia productiva. La propia naturaleza del capitalismo, la necesidad de mantener y aumentar constantemente los beneficios empresariales, obliga en consecuencia a mantener y elevar el nivel de consumo por parte de los ciudadanos, lo que fomenta la fabricación de bienes y productos de usar y tirar frente a otros más duraderos y sostenibles. Esa necesidad de consumo constante es también la causa de que existan sectores económicos absolutamente improductivos que sólo tienen como fin influir psicológicamente en el consumo de las masas (la publicidad), o de otros fenómenos aún más ineficientes como la obsolescencia programada.

- Ineficiencia de la empresa privada y del mercado. La empresa privada suele carecer de los recursos, la paciencia y la voluntad necesarias para llevar a cabo las grandes inversiones a largo plazo que son imprescindibles a la hora de aprovechar determinados sectores económicos. Esa es la razón de que una buena parte del sector privado tenga su origen en la privatización de grandes empresas públicas, una vez que éstas han llevado a cabo dichas inversiones. Empresas privadas de energía, de transporte, etc. sólo pueden existir y competir en el mercado en la medida en que el Estado haya invertido antes en las infraestructuras y medios necesarios para ellas, como por ejemplo en una red eléctrica o en una red de ferrocarril. Es un fenómeno universal aplicable prácticamente a cualquier sector; Internet, por ejemplo, necesitó de varias décadas de investigación y desarrollo pagados con fondos públicos a través del Departamento de Defensa estadounidense antes de privatizarse y poder dejarse en manos del mercado. Por otro lado, la empresa privada tampoco es eficaz por sí misma a largo plazo, puesto que tiende siempre a la quiebra cuando compite con otras empresas. De ahí que el Estado permanentemente se vea obligado a olvidar las leyes del libre mercado para salvar de diversos modos a la empresa privada: aranceles a la competencia extranjera, subvenciones y ayudas directas o indirectas, nacionalizaciones temporales para que el sector público pueda asumir las pérdidas antes de privatizar de nuevo, etc. Sin ir más lejos, un sector económico tan representativo de la industria capitalista como el automovilístico depende constantemente de todo tipo de subvenciones públicas que le impiden arruinarse, y una empresa icónica como General Motors ha llegado a ser rescatada de la quiebra por el gobierno estadounidense varias veces a lo largo de su historia. Probablemente el ejemplo más evidente a este respecto sea el del sistema bancario privado: sólo pervive porque periódicamente el Estado acude siempre en su ayuda para rescatarlo de la ruina, y su modelo de negocio no podría mantenerse de no ser porque también es la solvencia del Estado la que respalda en último término los depósitos bancarios. La ineficiencia de la empresa privada es tan obvia que ni siquiera al mayor partidario del mercado se le ocurre poner en manos del mismo o de la empresa privada determinados servicios públicos tan indispensables para la sociedad como los bomberos o la policía.

- Autoritarismo empresarial. La empresa capitalista, al ser de propiedad privada, está dotada de una estructura jerárquica piramidal en cuya cima se encuentra el propietario de la empresa y cuya base está formada por sus trabajadores. Las órdenes emanan siempre de arriba hacia abajo, sin que los trabajadores tengan voz ni voto en ningún aspecto de su propio trabajo o de la empresa en la que participan. Los consejos de administración de las empresas sólo responden ante la asamblea de accionistas, nunca ante sus trabajadores o la propia sociedad, con independencia de cuáles puedan ser las consecuencias laborales o sociales de las decisiones que toman.

- Externalidades negativas. La explotación capitalista de los recursos naturales genera daños ecológicos que el sistema económico en sí no tiene forma de evitar, si no es siendo obligado por regulaciones estatales. La contaminación ambiental, la generación continua de residuos o la degradación de los espacios naturales son ejemplos de ello. Además, el sistema tiende a considerar a la propia naturaleza y a los animales como meros recursos económicos destinados a ser explotados lo máximo posible con el fin de aumentar los beneficios empresariales, sin importar los daños medioambientales o el sufrimiento ocasionado en el resto de seres.

- Automatización del trabajo. La posibilidad de que el trabajo fuese automatizado de tal manera que los obreros no fuesen necesarios sería una bendición en una sociedad que funcionase racionalmente, dado que la producción se distribuiría entre una población ociosa que podría dedicar su energía y su tiempo en otras tareas más elevadas como la ciencia o el arte. En el capitalismo, en cambio, existe el peligro de que el desarrollo de la inteligencia artificial y los modernos avances en robótica dejen sin empleo y sin sustento a millones de personas.

- Imperialismo y guerras. Las empresas privadas tienden siempre a expandir su actividad económica por todo el mundo y a luchar por las diferentes oportunidades de inversión en el extranjero. A medida que la oligarquía empresarial de una gran potencia influye en el gobierno de ésta, dicha potencia tenderá a asumir posiciones imperialistas que puedan abrir posibilidades de negocio en los países dominados por ella. Así, los choques y conflictos bélicos se hacen prácticamente inevitables, no sólo contra los países más débiles sino también entre grandes potencias competidoras. Sin olvidar que la industria armamentística constituye un sector económico privado como cualquier otro, necesitado también de beneficios y por tanto de conflictos armados con los que poder dar salida a sus productos.

¿Cuál es entonces, en mi opinión, el sistema que sucederá al capitalismo? Obviamente el socialismo, que creo que debería contar con los siguientes elementos:

- Propiedad de los medios de producción por parte del Estado. En el capitalismo, la aportación de la clase empresarial a la producción se limita a asumir riesgos, asignar capital y organizar a los trabajadores, tareas que en el socialismo serán asumidas por el Estado. Las empresas ya no serán de titularidad privada sino pública, y como tales su gestión dependerá del Estado a través de los centros de planificación económica, que en último término responderán ante la sociedad a través de las instituciones políticas democráticas. Serán éstas quienes designarán a los responsables de los centros de planificación, que a su vez deberán contar con la participación activa de la propia sociedad para elaborar sus planes económicos: consultas permanentes a asociaciones de productores y consumidores, aprobación definitiva de los planes económicos mediante referéndum, etc. Eso implica que la producción ya no dependerá de una clase social minoritaria que la utiliza para acrecentar sus beneficios y poder económico, sino que será la propia sociedad quien decidirá qué y cómo se produce, en qué condiciones, y cómo se distribuye lo producido. Los centros públicos de planificación económica harán el papel que hoy cumple la clase empresarial, por lo que desaparecerá la tradicional y desmedida influencia económica y política de ésta.

- Fin de la apropiación privada de la plusvalía. Al ser públicos los medios de producción, también será pública la plusvalía generada por los trabajadores, excedente que podrá ser utilizado tanto para elevar el nivel de vida de los trabajadores como para reinvertirlo en la propia sociedad y asegurar el correcto funcionamiento de la misma, no sólo a nivel económico sino a todos los niveles (necesidades sociales concretas, inversiones a largo plazo, ciencia, arte, investigación y desarrollo...).

- Fin del mercado. El mecanismo para asignar los recursos, bienes y servicios no será ya una herramienta ciega como el mercado, sino que dicha distribución será la tarea básica de los centros de planificación públicos. Ellos podrán atender por fin las necesidades económicas y sociales globales que antes eran ignoradas por el mercado. El cálculo económico (esto es, el conjunto de criterios y operaciones que sirven para calcular tanto los precios de los bienes como la asignación de los recursos) se realizará de forma más eficiente que aquel que realiza la economía de mercado, dado que gracias a las herramientas informáticas y digitales actuales (computación mediante el sistema de códigos de barras, por ejemplo) los centros de planificación conocerán siempre a tiempo real la demanda general de la sociedad y los recursos disponibles, pudiendo así modificar cualquier plan económico sobre la marcha cuando sea necesario.

- Reemplazo de la iniciativa privada por la iniciativa pública. El emprendimiento en el capitalismo actual consiste básicamente en el lanzamiento de proyectos empresariales en busca de un inversor capitalista, función que puede desarrollar el Estado en un sistema socialista mediante agencias de inversión pública, por ejemplo. El aliciente para el emprendedor será, aparte del incentivo económico que se determine, el de dirigir el propio proyecto empresarial, y el filtro último sobre la empresa en fase experimental lo constituirán los propios consumidores al revelar sus preferencias de compra.

- Fin de los ciclos económicos. Una planificación pública de la economía impide, por definición, la existencia de ciclos alcistas y bajistas de la economía. Las crisis económicas serán sólo un recuerdo del pasado, y el desarrollo de las fuerzas productivas de la sociedad será mayor que nunca por cuanto no se malgastarán más recursos humanos (desempleo) ni materiales (cierres masivos de empresas).

- Democracia empresarial. Las empresas dejarán de ser pequeñas tiranías en las que los trabajadores se limitan a acatar las órdenes emanadas de la cúspide de la pirámide para convertirse en centros democráticos en los que el poder real sea de la sociedad y de los propios trabajadores de cada empresa. Si bien la planificación económica global correrá a cargo del Estado (a través de sus centros de planificación) y será éste el responsable último de los medios de producción, los propios trabajadores de cada empresa detentarán el poder en todo tipo de cuestiones internas, como organización, disciplina, promoción, contratación, etc. Los dirigentes empresariales responderán ante el conjunto de la sociedad (mediante su compromiso con los planes económicos elaborados por el Estado) y ante asambleas de sus propios trabajadores, de la misma forma que ahora responden ante las asambleas de accionistas.

- Abolición del dinero. En una fase socialista ya avanzada el dinero será reemplazado por vales personales por horas de trabajo, intransferibles y no reutilizables, como único sistema de remuneración y pago. El resultado de tal medida será la desaparición de la desigualdad económica extrema propia del capitalismo, así como la corrupción o la economía sumergida.

En resumidas cuentas, el socialismo no necesita de una clase empresarial que sea la dueña y gestora de la producción para su propio beneficio privado, sino que es la propia clase trabajadora la que realiza dichas funciones, a través del Estado, para beneficio de toda la sociedad al completo. La consecuencia que se deriva de un sistema como ese es, obviamente, la abolición definitiva de las clases sociales.

Por supuesto ya hemos conocido varias experiencias socialistas, que si bien a grandes rasgos han resultado bastante exitosas, han adolecido de diversos problemas cuya raíz se encuentra en dos cuestiones aún pendientes de resolver por el movimiento comunista:

a) La falta de un sistema de incentivos (no necesariamente económicos) que no ponga en riesgo la igualdad fundamental propia del sistema.

b) La incapacidad de conciliar completamente al propio sistema socialista con la inevitable transición de la economía de mercado a la economía planificada.

Estoy particularmente interesado en la opinión de Gálvez sobre esta cuestión, estoy seguro de que tendrá un punto de vista cuanto menos interesante.

Y bueno, quienes me suelen retirar constantemente el carné de marxista (votantes y afiliados del PSOE y adláteres) también pueden venir a darme alguna lección sobre ello, que este es el momento.

Vives en los mundos de yupilandia. El socialismo real esta muerto. Todo eso que propones es imposible. Si todas las empresas fueran publica seria la ruina total, no habria inversion, no habria empleos, no habría nada.

No viene Gálvez, pero viene Roronoa.

Pues qué bien.

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Asimov escribió: ↑22 Nov 2024 23:23 No viene Gálvez, pero viene Roronoa.

Pues qué bien.

Viene el realismo. La inversión de donde viene? De la esfera privada. Porque lo publico depende de unos politicuchos que no tienen proyecto alguno y que solo se dedican a atacarse los unos a los otros.

Vete a trolear a otro hilo, guapo.

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Asimov escribió: ↑23 Nov 2024 03:20 Vete a trolear a otro hilo, guapo.

A mi no me da ordenes nadie. Asi que hare lo que crea oportuno. Y si no te gusta pues te aguantas. Cogete unos pañuelitos, comete chocolate o lo que quieras.

Y de trolear nada, yo aporto. Que seas un sectario, no es mi problema

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Roronoa Zoro escribió: ↑22 Nov 2024 23:35

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Asimov escribió: ↑22 Nov 2024 23:23 No viene Gálvez, pero viene Roronoa.

Pues qué bien.

Viene el realismo. La inversión de donde viene? De la esfera privada. Porque lo publico depende de unos politicuchos que no tienen proyecto alguno y que solo se dedican a atacarse los unos a los otros.

No es verdad.

La empresa privada suele carecer de los recursos, la paciencia y la voluntad necesarias para llevar a cabo las grandes inversiones a largo plazo que son imprescindibles a la hora de desarrollar la producción en una multitud de sectores de la economía. Esa es la razón de que una buena parte del sector privado tenga su origen en la privatización de grandes empresas públicas, una vez que éstas han llevado a cabo dichas inversiones. Empresas privadas de energía o de transporte, por poner dos ejemplos bien patentes, sólo pueden existir y competir en el mercado en la medida en que el Estado haya invertido antes en las infraestructuras y medios necesarios para ellas, ya sea una red eléctrica o de ferrocarril. Internet, por poner otro ejemplo menos evidente, necesitó de varias décadas de investigación y desarrollo pagados con fondos públicos a través del Departamento de Defensa estadounidense antes de privatizarse y poder dejarse en manos del mercado.

Además, la empresa privada tampoco es eficiente por sí misma a largo plazo, puesto que tiende siempre a la quiebra cuando compite con otras empresas. De ahí que el Estado se vea obligado permanentemente a olvidar las leyes del libre mercado para salvar de diversos modos a la empresa privada: aranceles a la competencia extranjera, subvenciones y ayudas directas o indirectas, nacionalizaciones temporales para que el sector público pueda asumir las pérdidas antes de privatizar de nuevo, etc. Sin ir más lejos, un sector económico tan representativo de la industria capitalista como el automovilístico depende constantemente de todo tipo de subvenciones públicas que le impiden arruinarse, y una empresa icónica como General Motors ha llegado a ser rescatada de la quiebra por el gobierno estadounidense varias veces a lo largo de su historia.

Probablemente el ejemplo más llamativo a este respecto sea el del sistema bancario privado: sólo pervive porque periódicamente el Estado acude siempre en su ayuda para rescatarlo de la ruina, y su modelo de negocio no podría mantenerse de no ser porque también es la solvencia del Estado la que respalda en último término los depósitos bancarios. La ineficiencia de la empresa privada es tan obvia que ni siquiera al mayor partidario del libre mercado se le ocurriría poner en manos del sector privado determinados servicios públicos tan indispensables para la sociedad como el servicio de bomberos o la policía.

Es más, lo cierto es que basta un repaso a la trayectoria histórica de los países más ricos para comprobar que el éxito de sus economías no se ha basado precisamente en el libre mercado sino en lo contrario: en el proteccionismo más descarado y la intervención (directa o indirecta) del Estado en la economía. La subvención estatal directa o indirecta de sus propias empresas nacionales, los aranceles a los productos de los países competidores, la ayuda del Estado (generalmente mediante la violencia militar) para explotar los mercados extranjeros y los recursos de otros países... fueron las recetas de la industrialización de los países más desarrollados y del éxito posterior de sus economías.

No es casualidad que las naciones en las que la población ha disfrutado de una mayor prosperidad y estabilidad económica sean precisamente aquellas en las que el Estado tiene una fuerte presencia a través de un potente sector público, un gasto social alto y amplias regulaciones estatales, elementos que atenúan los efectos perniciosos del mercado en sus propias economías. Es el caso de Europa, donde se da una clara correlación entre el éxito económico de los países del centro y norte de Europa con la aplicación de ese tipo de políticas públicas. Por el contrario, lo que ha distinguido siempre a aquellas economías menos desarrolladas es la aplicación genuina de las reglas del libre mercado y la intervención mínima del Estado en ellas, permitiendo que compitan sin ayuda estatal alguna en los mercados internacionales contra aquellas otras que olvidan convenientemente dichas normas y que dejan a su suerte a la mayoría pobre de la población.

Históricamente, Estados Unidos ha hecho gala durante décadas de ser el gran adalid global del libre mercado, imponiendo las reglas de éste al resto de naciones del planeta allí donde ha tenido ocasión. Pero el éxito de la economía estadounidense en el siglo XX no puede analizarse sin tener en cuenta tanto el proteccionismo hacia sus empresas (subvenciones directas, aranceles a los productos extranjeros, rescates públicos de empresas y bancos en quiebra...) como la transferencia periódica de fondos públicos que recibe continuamente el sector privado a través del sistema militar del Estado representado por el Pentágono. Ha sido ese complejo industrial-militar, y no el mercado, el verdadero impulsor de la economía estadounidense desde la segunda guerra mundial hasta la actualidad, un mecanismo keynesiano del que ya eran perfectamente conscientes los asesores de posguerra del gobierno de Truman. El documento más influyente de la guerra fría fue un informe de alto secreto de 1950 titulado "Objetivos y programas de los Estados Unidos para la seguridad nacional", más conocido como NSC-68, que sería desclasificado en 1975 y en el que se indicaba, entre otras cosas, la necesidad de "reducir los gastos federales destinados a fines ajenos a la defensa", lo que evitaría "un descenso de serias proporciones de la actividad económica". El ideólogo de la llamada "doctrina de la contención", George Kennan, mostraba el mismo temor cuando escribió en 1987 que "si la Unión Soviética se hundiera mañana bajo las aguas del océano, el complejo industrial-militar estadounidense tendría que seguir existiendo, sin cambios sustanciales, hasta que inventáramos algún otro adversario. Cualquier otra cosa sería un choque inaceptable para la economía estadounidense".

De todo lo anterior puede concluirse que el Estado tiene un rol económico mucho más poderoso que el del mercado, siendo absolutamente imprescindible a la hora de organizar e impulsar cualquier economía, lo que de por sí constituye un fuerte argumento a favor de la superioridad de un sistema socialista frente a uno capitalista.

Historia del capitalismo


https://youtu.be/7xmNnmAkXpk?si=hUnsIWgfO1uAdKzq





Para superar la dicotomía capitalismo/socialismo hay que volver atrás, antes del nacimiento del capitalismo y del socialismo. Y también mirar alrededor como otros sistemas solucionan los problemas económicos.

Hay que pensar que la organización económica está completamente relacionada con la organización social, cultural, política, etc.

Al fin y al cabo el desarrollo capitalista como dijo Weber está relacionado con el desarrollo de la ética protestante…

En resumen, se podría decir que capitalismo y socialismo planificado centralmente la misma mierda es. El socialismo como lo plantea Asimov no deja de ser capitalismo de estado.

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Sostiene escribió: ↑30 Nov 2024 19:11 En resumen, se podría decir que capitalismo y socialismo planificado centralmente la misma mierda es. El socialismo como lo plantea Asimov no deja de ser capitalismo de estado.

No, no puede ser "capitalismo de Estado" desde el momento en que a) ya no existe la economía de mercado; b) ya no existe la propiedad privada de los medios de producción; c) el poder lo ejerce la clase trabajadora y desaparece la lucha de clases. Todo ello demuestra que el capitalismo, por definición, ha desaparecido en ese sistema.

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 05:20

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Sostiene escribió: ↑30 Nov 2024 19:11 En resumen, se podría decir que capitalismo y socialismo planificado centralmente la misma mierda es. El socialismo como lo plantea Asimov no deja de ser capitalismo de estado.

No, no puede ser "capitalismo de Estado" desde el momento en que a) ya no existe la economía de mercado; b) ya no existe la propiedad privada de los medios de producción; c) el poder lo ejerce la clase trabajadora y desaparece la lucha de clases. Todo ello demuestra que el capitalismo, por definición, ha desaparecido en ese sistema.

C) porque tu lo digas, el poder lo ejercerá alguien porque no deja de ser una sociedad jerarquizada. La clase trabajadora es toda la sociedad y toda la sociedad no va a ejercer el poder. Palabras vacías nuevamente de los teóricos del comunismo. Como decían los polacos:”en el capitalismo el hombre explota al hombre, en el socialismo es al revés.”
B) la propiedad sigue existiendo solo que ahora es del estado.
A) el mercado es una institución ancestral, ningún gobierno debería impedirme que yo pueda cambiar 3 gallinas por un cerdo o un masaje por una clase de inglés, etc.
Lo q planteas no es socialismo, es una dictadura, como siempre, el camino al infierno empedrado de buenas intenciones.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 05:20

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Sostiene escribió: ↑30 Nov 2024 19:11 En resumen, se podría decir que capitalismo y socialismo planificado centralmente la misma mierda es. El socialismo como lo plantea Asimov no deja de ser capitalismo de estado.

No, no puede ser "capitalismo de Estado" desde el momento en que a) ya no existe la economía de mercado; b) ya no existe la propiedad privada de los medios de producción; c) el poder lo ejerce la clase trabajadora y desaparece la lucha de clases. Todo ello demuestra que el capitalismo, por definición, ha desaparecido en ese sistema.

C) porque tu lo digas, el poder lo ejercerá alguien porque no deja de ser una sociedad jerarquizada. La clase trabajadora es toda la sociedad y toda la sociedad no va a ejercer el poder. Palabras vacías nuevamente de los teóricos del comunismo. Como decían los polacos:”en el capitalismo el hombre explota al hombre, en el socialismo es al revés.”
B) la propiedad sigue existiendo solo que ahora es del estado.
A) el mercado es una institución ancestral, ningún gobierno debería impedirme que yo pueda cambiar 3 gallinas por un cerdo o un masaje por una clase de inglés, etc.
Lo q planteas no es socialismo, es una dictadura, como siempre, el camino al infierno empedrado de buenas intenciones.

Exacto. Ese el problema del socialismo-comunismo, que tiende a ser un sistema dictatorial. Ya que todo es del Estado y el individuo no tiene nada, ni siquiera libertad.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 05:20

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Sostiene escribió: ↑30 Nov 2024 19:11 En resumen, se podría decir que capitalismo y socialismo planificado centralmente la misma mierda es. El socialismo como lo plantea Asimov no deja de ser capitalismo de estado.

No, no puede ser "capitalismo de Estado" desde el momento en que a) ya no existe la economía de mercado; b) ya no existe la propiedad privada de los medios de producción; c) el poder lo ejerce la clase trabajadora y desaparece la lucha de clases. Todo ello demuestra que el capitalismo, por definición, ha desaparecido en ese sistema.

C) porque tu lo digas, el poder lo ejercerá alguien porque no deja de ser una sociedad jerarquizada. La clase trabajadora es toda la sociedad y toda la sociedad no va a ejercer el poder. Palabras vacías nuevamente de los teóricos del comunismo. Como decían los polacos:”en el capitalismo el hombre explota al hombre, en el socialismo es al revés.”

Esa es una cuestión interesante. Parece indudable que en el sistema que describo se acaba con la lucha de clases tal y como la hemos conocido hasta ahora, que es a lo que me refería, por cuanto ya no existiría una minoría que sea propietaria de los medios de producción y los utilice para enriquecerse a costa de explotar económicamente a la mayoría apropiándose de la plusvalía. Eso significa que, por definición, ya no estaríamos ante un sistema capitalista, ni "de Estado" ni de ningún otro tipo.

Ahora bien, el sistema que he descrito... ¿acaba con la lucha de clases en todas sus formas? ¿O simplemente pasaríamos a una lucha de clases diferente, del mismo modo que sucedió al pasar del esclavismo al feudalismo, y de éste al capitalismo? Bien, lo primero que hay que decir es que, si así fuese, sería la evolución natural de la sociedad humana y por tanto un cambio positivo, del mismo modo que en su día se instauró el feudalismo y más tarde el capitalismo. Que ese sistema socialista por el que abogo no suponga el fin de la historia no implica que no sea otra más de las estaciones intermedias por las que tendremos que pasar sí o sí.

Y efectivamente, tienes razón en ese punto, y de hecho siempre he defendido que en el socialismo aparece una nueva clase social que, sin ser propietaria en sí de los medios de producción y sin utilizar la explotación económica clásica, sí que logra utilizar el proceso de producción para su propio beneficio, bien en forma de poder bien en forma de ciertos privilegios. Es algo que ha sucedido en todos los países socialistas, en los que las principales decisiones políticas y económicas eran tomadas precisamente por una élite político-burocrática que no dudaba en beneficiarse de tales decisiones, como es natural, por mucho que dicha desigualdad fuese menor que en el capitalismo.

Sin embargo, y según mi punto de vista, cada sistema económico es cada vez más democrático que el anterior y se restringe cada vez más el ámbito de la propiedad privada. Si en el esclavismo se permitía la propiedad privada de los propios seres humanos, en el feudalismo se restringe a los territorios (reinos y feudos) y finalmente en el capitalismo se limita ya sólo a los medios de producción. Además, la clase social dirigente se encuentra cada vez más abierta al resto de la sociedad: si un vasallo no podía pertenecer nunca a la élite aristocrática, un trabajador sí que tiene la teórica posibilidad (extraordinariamente difícil) de llegar a entrar en la élite económico-financiera propia del capitalismo; en el socialismo, en cambio, cualquier ciudadano puede pertenecer al partido comunista y tiene la posibilidad de ascender en él hasta llegar a su élite, algo que no resulta tan complicado como en el capitalismo.

En realidad, la posibilidad de que surja una nueva élite de ese tipo es un problema que siempre existirá en cualquier sociedad en la que sea necesario delegar el poder en unos pocos, por muy democrática que dicha sociedad sea. Y la delegación del poder es absolutamente imprescindible en toda sociedad industrializada, moderna y compleja. Sólo en sociedades primitivas, agrarias y poco numerosas es posible una democracia directa en la que todos sus miembros estén estrictamente en igualdad de condiciones. E incluso en ese último caso siempre existe la posibilidad de que determinados grupos de gente se alíen entre sí para organizar estrategias conjuntas para su propio beneficio. Y eso dejando aparte el hecho de que no todo el mundo participaría con la misma intensidad en los procesos de toma de decisiones, y que los grupos más activos en los mismos tenderían a favorecerse a sí mismos consiguiendo unos beneficios u otros.

Perdona por extenderme tanto en esta cuestión, pero por resumirla un poco: no, el sistema socialista que planteo no tiene nada que ver con el capitalismo, ni siquiera con un supuesto capitalismo de Estado; sí, es muy probable que en dicho sistema socialista siga habiendo lucha de clases, pero en una nueva forma diferente a las anteriores y más evolucionada; es natural y positivo que pasemos a otro sistema superior en el que haya una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada, y además es algo inevitable sea cual sea la alternativa que se plantee al sistema actual.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52B) la propiedad sigue existiendo solo que ahora es del estado.

Cierto. Si hablásemos de un sistema en el que ha desaparecido la propiedad, hablaríamos de comunismo, no de socialismo. A mi modo de ver nos adentramos ahí en un futuro a muy largo plazo, y para llegar a él será imprescindible pasar antes por la fase socialista. Sólo una economía planificada desde el Estado puede llegar a crear una sociedad tan altamente capaz de dirigir por sí misma todo el proceso de producción que finalmente llegue al punto de autoorganizarse de forma espontánea, sin necesidad de una planificación oficial y formal, en la que cada individuo, por propia responsabilidad y siendo plenamente consciente de las necesidades de la sociedad y de su propio papel individual en ella, sabe qué producir y cómo distribuir lo producido.

En ese punto el ser humano trascendería el concepto clásico de economía y dejaría de ser necesaria la consideración de "propiedad" tal y como la entendemos, tanto la privada como la pública. Si además estamos hablando de un sistema socialista implantado ya a nivel global, que haya instaurado algún tipo de autoridad de carácter mundial para coordinar a las diferentes naciones y procurar la solución pacífica de los problemas que pueda haber entre ellas, el Estado-nación terminaría perdiendo su sentido y se extinguiría por sí solo.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52A) el mercado es una institución ancestral, ningún gobierno debería impedirme que yo pueda cambiar 3 gallinas por un cerdo o un masaje por una clase de inglés, etc.
Lo q planteas no es socialismo, es una dictadura, como siempre, el camino al infierno empedrado de buenas intenciones.

En efecto, todo cambio a otro sistema se realizará mediante una dictadura (la dictadura del proletariado) en la que se reprima tanto el intento de mantener la propiedad privada de los medios de producción como la pervivencia de mecanismos de producción y distribución anteriores, como es el mercado, con el fin de ser sustituidos por la planificación estatal.

Pero a más largo plazo no sería necesaria represión alguna para acabar definitivamente con el mercado. La mera abolición del dinero bastaría para que quedase restringido a un mero trueque entre particulares como los que describes, algo que no tendría ninguna consecuencia fatal para el sistema.

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 16:12

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 05:20

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Sostiene escribió: ↑30 Nov 2024 19:11 En resumen, se podría decir que capitalismo y socialismo planificado centralmente la misma mierda es. El socialismo como lo plantea Asimov no deja de ser capitalismo de estado.

No, no puede ser "capitalismo de Estado" desde el momento en que a) ya no existe la economía de mercado; b) ya no existe la propiedad privada de los medios de producción; c) el poder lo ejerce la clase trabajadora y desaparece la lucha de clases. Todo ello demuestra que el capitalismo, por definición, ha desaparecido en ese sistema.

C) porque tu lo digas, el poder lo ejercerá alguien porque no deja de ser una sociedad jerarquizada. La clase trabajadora es toda la sociedad y toda la sociedad no va a ejercer el poder. Palabras vacías nuevamente de los teóricos del comunismo. Como decían los polacos:”en el capitalismo el hombre explota al hombre, en el socialismo es al revés.”

Esa es una cuestión interesante. Parece indudable que en el sistema que describo se acaba con la lucha de clases tal y como la hemos conocido hasta ahora, que es a lo que me refería, por cuanto ya no existiría una minoría que sea propietaria de los medios de producción y los utilice para enriquecerse a costa de explotar económicamente a la mayoría apropiándose de la plusvalía. Eso significa que, por definición, ya no estaríamos ante un sistema capitalista, ni "de Estado" ni de ningún otro tipo.

Ahora bien, el sistema que he descrito... ¿acaba con la lucha de clases en todas sus formas? ¿O simplemente pasaríamos a una lucha de clases diferente, del mismo modo que sucedió al pasar del esclavismo al feudalismo, y de éste al capitalismo? Bien, lo primero que hay que decir es que, si así fuese, sería la evolución natural de la sociedad humana y por tanto un cambio positivo, del mismo modo que en su día se instauró el feudalismo y más tarde el capitalismo. Que ese sistema socialista por el que abogo no suponga el fin de la historia no implica que no sea otra más de las estaciones intermedias por las que tendremos que pasar sí o sí.

Y efectivamente, tienes razón en ese punto, y de hecho siempre he defendido que en el socialismo aparece una nueva clase social que, sin ser propietaria en sí de los medios de producción y sin utilizar la explotación económica clásica, sí que logra utilizar el proceso de producción para su propio beneficio, bien en forma de poder bien en forma de ciertos privilegios. Es algo que ha sucedido en todos los países socialistas, en los que las principales decisiones políticas y económicas eran tomadas precisamente por una élite político-burocrática que no dudaba en beneficiarse de tales decisiones, como es natural, por mucho que dicha desigualdad fuese menor que en el capitalismo.

Sin embargo, y según mi punto de vista, cada sistema económico es cada vez más democrático que el anterior y se restringe cada vez más el ámbito de la propiedad privada. Si en el esclavismo se permitía la propiedad privada de los propios seres humanos, en el feudalismo se restringe a los territorios (reinos y feudos) y finalmente en el capitalismo se limita ya sólo a los medios de producción. Además, la clase social dirigente se encuentra cada vez más abierta al resto de la sociedad: si un vasallo no podía pertenecer nunca a la élite aristocrática, un trabajador sí que tiene la teórica posibilidad (extraordinariamente difícil) de llegar a entrar en la élite económico-financiera propia del capitalismo; en el socialismo, en cambio, cualquier ciudadano puede pertenecer al partido comunista y tiene la posibilidad de ascender en él hasta llegar a su élite, algo que no resulta tan complicado como en el capitalismo.

En realidad, la posibilidad de que surja una nueva élite de ese tipo es un problema que siempre existirá en cualquier sociedad en la que sea necesario delegar el poder en unos pocos, por muy democrática que dicha sociedad sea. Y la delegación del poder es absolutamente imprescindible en toda sociedad industrializada, moderna y compleja. Sólo en sociedades primitivas, agrarias y poco numerosas es posible una democracia directa en la que todos sus miembros estén estrictamente en igualdad de condiciones. E incluso en ese último caso siempre existe la posibilidad de que determinados grupos de gente se alíen entre sí para organizar estrategias conjuntas para su propio beneficio. Y eso dejando aparte el hecho de que no todo el mundo participaría con la misma intensidad en los procesos de toma de decisiones, y que los grupos más activos en los mismos tenderían a favorecerse a sí mismos consiguiendo unos beneficios u otros.

Perdona por extenderme tanto en esta cuestión, pero por resumirla un poco: no, el sistema socialista que planteo no tiene nada que ver con el capitalismo, ni siquiera con un supuesto capitalismo de Estado; sí, es muy probable que en dicho sistema socialista siga habiendo lucha de clases, pero en una nueva forma diferente a las anteriores y más evolucionada; es natural y positivo que pasemos a otro sistema superior en el que haya una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada, y además es algo inevitable sea cual sea la alternativa que se plantee al sistema actual.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52B) la propiedad sigue existiendo solo que ahora es del estado.

Cierto. Si hablásemos de un sistema en el que ha desaparecido la propiedad, hablaríamos de comunismo, no de socialismo. A mi modo de ver nos adentramos ahí en un futuro a muy largo plazo, y para llegar a él será imprescindible pasar antes por la fase socialista. Sólo una economía planificada desde el Estado puede llegar a crear una sociedad tan altamente capaz de dirigir por sí misma todo el proceso de producción que finalmente llegue al punto de autoorganizarse de forma espontánea, sin necesidad de una planificación oficial y formal, en la que cada individuo, por propia responsabilidad y siendo plenamente consciente de las necesidades de la sociedad y de su propio papel individual en ella, sabe qué producir y cómo distribuir lo producido.

En ese punto el ser humano trascendería el concepto clásico de economía y dejaría de ser necesaria la consideración de "propiedad" tal y como la entendemos, tanto la privada como la pública. Si además estamos hablando de un sistema socialista implantado ya a nivel global, que haya instaurado algún tipo de autoridad de carácter mundial para coordinar a las diferentes naciones y procurar la solución pacífica de los problemas que pueda haber entre ellas, el Estado-nación terminaría perdiendo su sentido y se extinguiría por sí solo.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52A) el mercado es una institución ancestral, ningún gobierno debería impedirme que yo pueda cambiar 3 gallinas por un cerdo o un masaje por una clase de inglés, etc.
Lo q planteas no es socialismo, es una dictadura, como siempre, el camino al infierno empedrado de buenas intenciones.

En efecto, todo cambio a otro sistema se realizará mediante una dictadura (la dictadura del proletariado) en la que se reprima tanto el intento de mantener la propiedad privada de los medios de producción como la pervivencia de mecanismos de producción y distribución anteriores, como es el mercado, con el fin de ser sustituidos por la planificación estatal.

Pero a más largo plazo no sería necesaria represión alguna para acabar definitivamente con el mercado. La mera abolición del dinero bastaría para que quedase restringido a un mero trueque entre particulares como los que describes, algo que no tendría ninguna consecuencia fatal para el sistema.

Brevemente, en C) comentas básicamente que con el socialismo acaba la lucha de clases pero de una forma muy burda: le damos todo el poder a los planificadores que ellos, seres de luz, nos guiarán por el buen camino. Esto es muy básico. Si, desparece la lucha de clases sociales porque ya no hay clases sociales económicas, ahora tenemos a los que mandan y a los que no mandan, a los miembros del partido y a los que no lo son, y los que no lo son es simplemente porque son unos desviados, enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden. Aparte de eso la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados. Vamos 1984 de Orwell garantizado, donde había que arrimar el hombro porque estaban en guerra, ninguna novedad. Estas ideas mesiánicas se rebaten saliendo del paradigma marxiano que es un círculo cerrado en sí mismo donde no entran conceptos que se vienen usando en la historia del pensamiento político desde hace siglos: Locke, Montesquieu, Kant, … open your mind.

B) la propiedad solo desaparece con el comunalismo

C) dinero va a existir siempre, sea el bitcoin, el dinero mercancía, la sal, conchas marinas, dinero papel, electrónico…, no es necesario el estado para q exista dinero. Para abolir el dinero lo tienes q prohibir y perseguir y haciendo eso ya te estas metiendo otra vez en la vida de los ciudadanos.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 16:12

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 05:20
No, no puede ser "capitalismo de Estado" desde el momento en que a) ya no existe la economía de mercado; b) ya no existe la propiedad privada de los medios de producción; c) el poder lo ejerce la clase trabajadora y desaparece la lucha de clases. Todo ello demuestra que el capitalismo, por definición, ha desaparecido en ese sistema.

C) porque tu lo digas, el poder lo ejercerá alguien porque no deja de ser una sociedad jerarquizada. La clase trabajadora es toda la sociedad y toda la sociedad no va a ejercer el poder. Palabras vacías nuevamente de los teóricos del comunismo. Como decían los polacos:”en el capitalismo el hombre explota al hombre, en el socialismo es al revés.”

Esa es una cuestión interesante. Parece indudable que en el sistema que describo se acaba con la lucha de clases tal y como la hemos conocido hasta ahora, que es a lo que me refería, por cuanto ya no existiría una minoría que sea propietaria de los medios de producción y los utilice para enriquecerse a costa de explotar económicamente a la mayoría apropiándose de la plusvalía. Eso significa que, por definición, ya no estaríamos ante un sistema capitalista, ni "de Estado" ni de ningún otro tipo.

Ahora bien, el sistema que he descrito... ¿acaba con la lucha de clases en todas sus formas? ¿O simplemente pasaríamos a una lucha de clases diferente, del mismo modo que sucedió al pasar del esclavismo al feudalismo, y de éste al capitalismo? Bien, lo primero que hay que decir es que, si así fuese, sería la evolución natural de la sociedad humana y por tanto un cambio positivo, del mismo modo que en su día se instauró el feudalismo y más tarde el capitalismo. Que ese sistema socialista por el que abogo no suponga el fin de la historia no implica que no sea otra más de las estaciones intermedias por las que tendremos que pasar sí o sí.

Y efectivamente, tienes razón en ese punto, y de hecho siempre he defendido que en el socialismo aparece una nueva clase social que, sin ser propietaria en sí de los medios de producción y sin utilizar la explotación económica clásica, sí que logra utilizar el proceso de producción para su propio beneficio, bien en forma de poder bien en forma de ciertos privilegios. Es algo que ha sucedido en todos los países socialistas, en los que las principales decisiones políticas y económicas eran tomadas precisamente por una élite político-burocrática que no dudaba en beneficiarse de tales decisiones, como es natural, por mucho que dicha desigualdad fuese menor que en el capitalismo.

Sin embargo, y según mi punto de vista, cada sistema económico es cada vez más democrático que el anterior y se restringe cada vez más el ámbito de la propiedad privada. Si en el esclavismo se permitía la propiedad privada de los propios seres humanos, en el feudalismo se restringe a los territorios (reinos y feudos) y finalmente en el capitalismo se limita ya sólo a los medios de producción. Además, la clase social dirigente se encuentra cada vez más abierta al resto de la sociedad: si un vasallo no podía pertenecer nunca a la élite aristocrática, un trabajador sí que tiene la teórica posibilidad (extraordinariamente difícil) de llegar a entrar en la élite económico-financiera propia del capitalismo; en el socialismo, en cambio, cualquier ciudadano puede pertenecer al partido comunista y tiene la posibilidad de ascender en él hasta llegar a su élite, algo que no resulta tan complicado como en el capitalismo.

En realidad, la posibilidad de que surja una nueva élite de ese tipo es un problema que siempre existirá en cualquier sociedad en la que sea necesario delegar el poder en unos pocos, por muy democrática que dicha sociedad sea. Y la delegación del poder es absolutamente imprescindible en toda sociedad industrializada, moderna y compleja. Sólo en sociedades primitivas, agrarias y poco numerosas es posible una democracia directa en la que todos sus miembros estén estrictamente en igualdad de condiciones. E incluso en ese último caso siempre existe la posibilidad de que determinados grupos de gente se alíen entre sí para organizar estrategias conjuntas para su propio beneficio. Y eso dejando aparte el hecho de que no todo el mundo participaría con la misma intensidad en los procesos de toma de decisiones, y que los grupos más activos en los mismos tenderían a favorecerse a sí mismos consiguiendo unos beneficios u otros.

Perdona por extenderme tanto en esta cuestión, pero por resumirla un poco: no, el sistema socialista que planteo no tiene nada que ver con el capitalismo, ni siquiera con un supuesto capitalismo de Estado; sí, es muy probable que en dicho sistema socialista siga habiendo lucha de clases, pero en una nueva forma diferente a las anteriores y más evolucionada; es natural y positivo que pasemos a otro sistema superior en el que haya una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada, y además es algo inevitable sea cual sea la alternativa que se plantee al sistema actual.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52B) la propiedad sigue existiendo solo que ahora es del estado.

Cierto. Si hablásemos de un sistema en el que ha desaparecido la propiedad, hablaríamos de comunismo, no de socialismo. A mi modo de ver nos adentramos ahí en un futuro a muy largo plazo, y para llegar a él será imprescindible pasar antes por la fase socialista. Sólo una economía planificada desde el Estado puede llegar a crear una sociedad tan altamente capaz de dirigir por sí misma todo el proceso de producción que finalmente llegue al punto de autoorganizarse de forma espontánea, sin necesidad de una planificación oficial y formal, en la que cada individuo, por propia responsabilidad y siendo plenamente consciente de las necesidades de la sociedad y de su propio papel individual en ella, sabe qué producir y cómo distribuir lo producido.

En ese punto el ser humano trascendería el concepto clásico de economía y dejaría de ser necesaria la consideración de "propiedad" tal y como la entendemos, tanto la privada como la pública. Si además estamos hablando de un sistema socialista implantado ya a nivel global, que haya instaurado algún tipo de autoridad de carácter mundial para coordinar a las diferentes naciones y procurar la solución pacífica de los problemas que pueda haber entre ellas, el Estado-nación terminaría perdiendo su sentido y se extinguiría por sí solo.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52A) el mercado es una institución ancestral, ningún gobierno debería impedirme que yo pueda cambiar 3 gallinas por un cerdo o un masaje por una clase de inglés, etc.
Lo q planteas no es socialismo, es una dictadura, como siempre, el camino al infierno empedrado de buenas intenciones.

En efecto, todo cambio a otro sistema se realizará mediante una dictadura (la dictadura del proletariado) en la que se reprima tanto el intento de mantener la propiedad privada de los medios de producción como la pervivencia de mecanismos de producción y distribución anteriores, como es el mercado, con el fin de ser sustituidos por la planificación estatal.

Pero a más largo plazo no sería necesaria represión alguna para acabar definitivamente con el mercado. La mera abolición del dinero bastaría para que quedase restringido a un mero trueque entre particulares como los que describes, algo que no tendría ninguna consecuencia fatal para el sistema.

Brevemente, en C) comentas básicamente que con el socialismo acaba la lucha de clases pero de una forma muy burda: le damos todo el poder a los planificadores que ellos, seres de luz, nos guiarán por el buen camino. Esto es muy básico.

Sí, es bastante básico. Tanto que has tenido que inventártelo, porque no he dicho nada parecido a eso.

Veamos:

a) He dicho que termina la lucha de clases... tal y como la conocemos, porque se da inicio a otra lucha de clases diferente, con clases distintas a las que hemos conocido hasta ahora.

b) La forma de acabar con el capitalismo no es "dar todo el poder a los planificadores", sino más bien la revolución obrera y la toma del poder por la clase trabajadora organizada. A partir de ahí, la producción y distribución corresponderá a los centros de planificación dirigidos por gente que proviene de la propia clase trabajadora y en los que la propia clase trabajadora participa activamente.

c) No he dicho en ningún momento nada ni medio parecido a que los planificadores sean "seres de luz" ni que nos vayan a "guiar por el buen camino".

d) Tampoco he dicho que haya que darles "todo el poder". Al contrario, he dicho que los responsables de los centros de planificación serán designados por las instituciones políticas democráticas, ante quienes deberán responder. También he dicho que los centros de planificación deberán contar con la participación activa de toda la sociedad a la hora de elaborar y aprobar sus planes económicos, tanto mediante consultas permanentes a asociaciones de productores y consumidores como mediante la aprobación definitiva de cualquier plan económico a través de consultas vinculantes a la ciudadanía. En último término, será ésta quien tendrá siempre la última palabra sobre qué y cómo se produce, en qué condiciones, y cómo se distribuye lo producido.

Por otro lado también he dicho que serán los propios trabajadores de cada empresa quienes detentarán el poder en todo tipo de cuestiones internas de cada empresa, como la organización, la disciplina, la promoción, la contratación, etc. Los gestores de cada empresa responderán ante el conjunto de la sociedad mediante su compromiso con los planes económicos elaborados por el Estado, y ante asambleas de sus propios trabajadores, de la misma forma que ahora responden ante las asambleas de accionistas.

Por tanto, mi propuesta está muy lejos de "dar todo el poder" a los planificadores.

Y por supuesto, ni los gestores de los centros de planificación ni los gestores de cada empresa (que son papeles diferentes, por cierto) podrán apropiarse de forma personal de la riqueza generada por los trabajadores, por lo que no estamos hablando de una clase capitalista. Y si no estamos hablando de una clase capitalista, tampoco estamos ante un "capitalismo de Estado", que era tu argumento inicial.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Si, desparece la lucha de clases sociales porque ya no hay clases sociales económicas, ahora tenemos a los que mandan y a los que no mandan

En efecto. Pero resulta que los que mandan a) están designados por los ciudadanos de forma democrática; b) responden ante los propios ciudadanos de su gestión; c) tienen que contar con los ciudadanos tanto a la hora de elaborar sus planes como para aprobarlos; d) no pueden apropiarse personalmente de la riqueza que se crea, sino que deben usarla para beneficio de la sociedad; e) todo ello se aplica no sólo a nivel político y macroeconómico, sino también a nivel de cada empresa.

Aún así, es cierto que nos encontramos ante una sociedad dividida entre el común de los ciudadanos y los gestores de la misma, y por muy democrática que sea dicha sociedad siempre existirán tensiones entre ambas clases de ciudadanos. Es probable que los gestores tiendan a intentar acrecentar su poder y los posibles beneficios que puedan tener por el hecho de detentar el mucho o poco poder que tengan, y la sociedad deberá defenderse de tales intentos. Sin duda podemos llamar a eso "lucha de clases", pero se trata de una lucha de clases mucho más aminorada que cualquier otra que hayamos conocido hasta ahora, y protagonizada por clases sociales completamente nuevas y diferentes a las del pasado.

Y es que, si bien el marxismo sí tuvo en cuenta que en el socialismo continuaría la lucha de clases, sólo previó que subsistiría la lucha de clases del pasado (burguesía vs trabajadores) y no imaginó la posibilidad de que pueda surgir una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada. Algo que sin embargo no es nada descabellado, teniendo en cuenta que en cada modo de producción las clases del pasado son sustituidas por otras nuevas que cambian por completo la lucha anterior.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01a los miembros del partido y a los que no lo son, y los que no lo son es simplemente porque son unos desviados, enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden. Aparte de eso la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados. Vamos 1984 de Orwell garantizado, donde había que arrimar el hombro porque estaban en guerra, ninguna novedad.

Aquí ya directamente decides que para qué procurar que no se noten tus inventos, y prefieres desbarrar. Pero cualquiera que sepa leer sabe que no he dicho en ningún momento nada medio parecido a que quienes no sean miembros del partido (que por cierto no he mencionado en ningún momento) es "simplemente porque son unos desviados enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden", ni que "la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados".

Una lástima que te veas obligado a recurrir a tácticas tan deshonestas con tal de intentar ganar el debate.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Estas ideas mesiánicas se rebaten saliendo del paradigma marxiano que es un círculo cerrado en sí mismo donde no entran conceptos que se vienen usando en la historia del pensamiento político desde hace siglos: Locke, Montesquieu, Kant, … open your mind.

Mola lo de soltar nombres de filósofos random que nada tienen que ver con lo que se discute, para dar la sensación de que esos señores te dan la razón de algún modo. Es un truco original, te lo reconozco.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01B) la propiedad solo desaparece con el comunalismo

Los bienes comunales sólo tienen sentido en pueblos pequeños y en una economía preindustrial. Un bosque o una tierra de labranza pueden ser bienes comunales, sí, pero ¿y una empresa que funda un vecino del pueblo y en la que trabajan un determinado número de trabajadores? ¿Por qué todos los vecinos han de tener los mismos derechos sobre la misma, trabajen en ella o no? Si se trata de una empresa cuya función necesita de trabajadores con unos determinados conocimientos, y nadie en el pueblo los tiene... ¿de qué sirve que la empresa sea comunal, si va a tener que contratar a trabajadores forasteros? ¿Y qué pasaría con aquellas empresas que tengan presencia en varios pueblos? ¿En cada uno de ellos harían con ellas lo que les diese la gana?

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01C) dinero va a existir siempre, sea el bitcoin, el dinero mercancía, la sal, conchas marinas, dinero papel, electrónico…, no es necesario el estado para q exista dinero. Para abolir el dinero lo tienes q prohibir y perseguir y haciendo eso ya te estas metiendo otra vez en la vida de los ciudadanos.

No. En el modelo que planteo, el Estado reemplaza el dinero por vales personales por horas de trabajo, intransferibles y no reutilizables, como único sistema de pago y de cobro. Eso significa que tú, por trabajar un día 6 horas en una fábrica, ganarías ese día 6 vales que te servirían para comprar bienes y servicios que valgan 6 vales o menos (o algo más caro en el caso de que acumules varios vales, claro). Esos vales están a tu nombre, y no los puede gastar nadie más que tú, por lo que no podrías intercambiarlos con ningún particular, y se cancelan en el mismo momento en que los utilices al comprar cualquier bien o servicio. Dado que todas las empresas son estatales, nadie te pagará nunca con otra cosa que no sean esos vales, ni te aceptará ningún otro medio de pago.

Por tanto, no sólo es perfectamente posible abolir el dinero, sino que también se puede hacer sin necesidad de perseguir a nadie ni meterse en la vida de ningún ciudadano.

Es más, la propuesta de abolir el dinero y reemplazarla por vales de trabajo no es mía en absoluto, sino que ha sido propuesta y defendida desde numerosos ámbitos no sólo marxistas, sino sobre todo anarquistas. Por ejemplo, Proudhon la defendió en más de una ocasión, y se implantó un sistema de vales de trabajo en varios pueblos españoles que cayeron bajo dominio anarquista en 1936. Lo que pasa es que los anarquistas que simpatizáis con la facción "izquierdista" del partido empresarial estadounidense ya no sabéis ni lo que defendéis.

Las ventajas de un sistema como ese son bastante evidentes: acabamos con la acumulación excesiva, con la desigualdad exagerada y con la corrupción, puesto que nadie podría adquirir ni utilizar vales que no le corresponden (ya sea mediante sobornos o mediante herencias disfrazadas de "donaciones").

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Asimov escribió: ↑02 Dic 2024 01:04

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 16:12

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52

C) porque tu lo digas, el poder lo ejercerá alguien porque no deja de ser una sociedad jerarquizada. La clase trabajadora es toda la sociedad y toda la sociedad no va a ejercer el poder. Palabras vacías nuevamente de los teóricos del comunismo. Como decían los polacos:”en el capitalismo el hombre explota al hombre, en el socialismo es al revés.”

Esa es una cuestión interesante. Parece indudable que en el sistema que describo se acaba con la lucha de clases tal y como la hemos conocido hasta ahora, que es a lo que me refería, por cuanto ya no existiría una minoría que sea propietaria de los medios de producción y los utilice para enriquecerse a costa de explotar económicamente a la mayoría apropiándose de la plusvalía. Eso significa que, por definición, ya no estaríamos ante un sistema capitalista, ni "de Estado" ni de ningún otro tipo.

Ahora bien, el sistema que he descrito... ¿acaba con la lucha de clases en todas sus formas? ¿O simplemente pasaríamos a una lucha de clases diferente, del mismo modo que sucedió al pasar del esclavismo al feudalismo, y de éste al capitalismo? Bien, lo primero que hay que decir es que, si así fuese, sería la evolución natural de la sociedad humana y por tanto un cambio positivo, del mismo modo que en su día se instauró el feudalismo y más tarde el capitalismo. Que ese sistema socialista por el que abogo no suponga el fin de la historia no implica que no sea otra más de las estaciones intermedias por las que tendremos que pasar sí o sí.

Y efectivamente, tienes razón en ese punto, y de hecho siempre he defendido que en el socialismo aparece una nueva clase social que, sin ser propietaria en sí de los medios de producción y sin utilizar la explotación económica clásica, sí que logra utilizar el proceso de producción para su propio beneficio, bien en forma de poder bien en forma de ciertos privilegios. Es algo que ha sucedido en todos los países socialistas, en los que las principales decisiones políticas y económicas eran tomadas precisamente por una élite político-burocrática que no dudaba en beneficiarse de tales decisiones, como es natural, por mucho que dicha desigualdad fuese menor que en el capitalismo.

Sin embargo, y según mi punto de vista, cada sistema económico es cada vez más democrático que el anterior y se restringe cada vez más el ámbito de la propiedad privada. Si en el esclavismo se permitía la propiedad privada de los propios seres humanos, en el feudalismo se restringe a los territorios (reinos y feudos) y finalmente en el capitalismo se limita ya sólo a los medios de producción. Además, la clase social dirigente se encuentra cada vez más abierta al resto de la sociedad: si un vasallo no podía pertenecer nunca a la élite aristocrática, un trabajador sí que tiene la teórica posibilidad (extraordinariamente difícil) de llegar a entrar en la élite económico-financiera propia del capitalismo; en el socialismo, en cambio, cualquier ciudadano puede pertenecer al partido comunista y tiene la posibilidad de ascender en él hasta llegar a su élite, algo que no resulta tan complicado como en el capitalismo.

En realidad, la posibilidad de que surja una nueva élite de ese tipo es un problema que siempre existirá en cualquier sociedad en la que sea necesario delegar el poder en unos pocos, por muy democrática que dicha sociedad sea. Y la delegación del poder es absolutamente imprescindible en toda sociedad industrializada, moderna y compleja. Sólo en sociedades primitivas, agrarias y poco numerosas es posible una democracia directa en la que todos sus miembros estén estrictamente en igualdad de condiciones. E incluso en ese último caso siempre existe la posibilidad de que determinados grupos de gente se alíen entre sí para organizar estrategias conjuntas para su propio beneficio. Y eso dejando aparte el hecho de que no todo el mundo participaría con la misma intensidad en los procesos de toma de decisiones, y que los grupos más activos en los mismos tenderían a favorecerse a sí mismos consiguiendo unos beneficios u otros.

Perdona por extenderme tanto en esta cuestión, pero por resumirla un poco: no, el sistema socialista que planteo no tiene nada que ver con el capitalismo, ni siquiera con un supuesto capitalismo de Estado; sí, es muy probable que en dicho sistema socialista siga habiendo lucha de clases, pero en una nueva forma diferente a las anteriores y más evolucionada; es natural y positivo que pasemos a otro sistema superior en el que haya una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada, y además es algo inevitable sea cual sea la alternativa que se plantee al sistema actual.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52B) la propiedad sigue existiendo solo que ahora es del estado.

Cierto. Si hablásemos de un sistema en el que ha desaparecido la propiedad, hablaríamos de comunismo, no de socialismo. A mi modo de ver nos adentramos ahí en un futuro a muy largo plazo, y para llegar a él será imprescindible pasar antes por la fase socialista. Sólo una economía planificada desde el Estado puede llegar a crear una sociedad tan altamente capaz de dirigir por sí misma todo el proceso de producción que finalmente llegue al punto de autoorganizarse de forma espontánea, sin necesidad de una planificación oficial y formal, en la que cada individuo, por propia responsabilidad y siendo plenamente consciente de las necesidades de la sociedad y de su propio papel individual en ella, sabe qué producir y cómo distribuir lo producido.

En ese punto el ser humano trascendería el concepto clásico de economía y dejaría de ser necesaria la consideración de "propiedad" tal y como la entendemos, tanto la privada como la pública. Si además estamos hablando de un sistema socialista implantado ya a nivel global, que haya instaurado algún tipo de autoridad de carácter mundial para coordinar a las diferentes naciones y procurar la solución pacífica de los problemas que pueda haber entre ellas, el Estado-nación terminaría perdiendo su sentido y se extinguiría por sí solo.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52A) el mercado es una institución ancestral, ningún gobierno debería impedirme que yo pueda cambiar 3 gallinas por un cerdo o un masaje por una clase de inglés, etc.
Lo q planteas no es socialismo, es una dictadura, como siempre, el camino al infierno empedrado de buenas intenciones.

En efecto, todo cambio a otro sistema se realizará mediante una dictadura (la dictadura del proletariado) en la que se reprima tanto el intento de mantener la propiedad privada de los medios de producción como la pervivencia de mecanismos de producción y distribución anteriores, como es el mercado, con el fin de ser sustituidos por la planificación estatal.

Pero a más largo plazo no sería necesaria represión alguna para acabar definitivamente con el mercado. La mera abolición del dinero bastaría para que quedase restringido a un mero trueque entre particulares como los que describes, algo que no tendría ninguna consecuencia fatal para el sistema.

Brevemente, en C) comentas básicamente que con el socialismo acaba la lucha de clases pero de una forma muy burda: le damos todo el poder a los planificadores que ellos, seres de luz, nos guiarán por el buen camino. Esto es muy básico.

Sí, es bastante básico. Tanto que has tenido que inventártelo, porque no he dicho nada parecido a eso.

Veamos:

a) He dicho que termina la lucha de clases... tal y como la conocemos, porque se da inicio a otra lucha de clases diferente, con clases distintas a las que hemos conocido hasta ahora.

b) La forma de acabar con el capitalismo no es "dar todo el poder a los planificadores", sino más bien la revolución obrera y la toma del poder por la clase trabajadora organizada. A partir de ahí, la producción y distribución corresponderá a los centros de planificación dirigidos por gente que proviene de la propia clase trabajadora y en los que la propia clase trabajadora participa activamente.

c) No he dicho en ningún momento nada ni medio parecido a que los planificadores sean "seres de luz" ni que nos vayan a "guiar por el buen camino".

d) Tampoco he dicho que haya que darles "todo el poder". Al contrario, he dicho que los responsables de los centros de planificación serán designados por las instituciones políticas democráticas, ante quienes deberán responder. También he dicho que los centros de planificación deberán contar con la participación activa de toda la sociedad a la hora de elaborar y aprobar sus planes económicos, tanto mediante consultas permanentes a asociaciones de productores y consumidores como mediante la aprobación definitiva de cualquier plan económico a través de consultas vinculantes a la ciudadanía. En último término, será ésta quien tendrá siempre la última palabra sobre qué y cómo se produce, en qué condiciones, y cómo se distribuye lo producido.

Por otro lado también he dicho que serán los propios trabajadores de cada empresa quienes detentarán el poder en todo tipo de cuestiones internas de cada empresa, como la organización, la disciplina, la promoción, la contratación, etc. Los gestores de cada empresa responderán ante el conjunto de la sociedad mediante su compromiso con los planes económicos elaborados por el Estado, y ante asambleas de sus propios trabajadores, de la misma forma que ahora responden ante las asambleas de accionistas.

Por tanto, mi propuesta está muy lejos de "dar todo el poder" a los planificadores.

Y por supuesto, ni los gestores de los centros de planificación ni los gestores de cada empresa (que son papeles diferentes, por cierto) podrán apropiarse de forma personal de la riqueza generada por los trabajadores, por lo que no estamos hablando de una clase capitalista. Y si no estamos hablando de una clase capitalista, tampoco estamos ante un "capitalismo de Estado", que era tu argumento inicial.

Ver citas anteriores

Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Si, desparece la lucha de clases sociales porque ya no hay clases sociales económicas, ahora tenemos a los que mandan y a los que no mandan

En efecto. Pero resulta que los que mandan a) están designados por los ciudadanos de forma democrática; b) responden ante los propios ciudadanos de su gestión; c) tienen que contar con los ciudadanos tanto a la hora de elaborar sus planes como para aprobarlos; d) no pueden apropiarse personalmente de la riqueza que se crea, sino que deben usarla para beneficio de la sociedad; e) todo ello se aplica no sólo a nivel político y macroeconómico, sino también a nivel de cada empresa.

Aún así, es cierto que nos encontramos ante una sociedad dividida entre el común de los ciudadanos y los gestores de la misma, y por muy democrática que sea dicha sociedad siempre existirán tensiones entre ambas clases de ciudadanos. Es probable que los gestores tiendan a intentar acrecentar su poder y los posibles beneficios que puedan tener por el hecho de detentar el mucho o poco poder que tengan, y la sociedad deberá defenderse de tales intentos. Sin duda podemos llamar a eso "lucha de clases", pero se trata de una lucha de clases mucho más aminorada que cualquier otra que hayamos conocido hasta ahora, y protagonizada por clases sociales completamente nuevas y diferentes a las del pasado.

Y es que, si bien el marxismo sí tuvo en cuenta que en el socialismo continuaría la lucha de clases, sólo previó que subsistiría la lucha de clases del pasado (burguesía vs trabajadores) y no imaginó la posibilidad de que pueda surgir una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada. Algo que sin embargo no es nada descabellado, teniendo en cuenta que en cada modo de producción las clases del pasado son sustituidas por otras nuevas que cambian por completo la lucha anterior.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01a los miembros del partido y a los que no lo son, y los que no lo son es simplemente porque son unos desviados, enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden. Aparte de eso la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados. Vamos 1984 de Orwell garantizado, donde había que arrimar el hombro porque estaban en guerra, ninguna novedad.

Aquí ya directamente decides que para qué procurar que no se noten tus inventos, y prefieres desbarrar. Pero cualquiera que sepa leer sabe que no he dicho en ningún momento nada medio parecido a que quienes no sean miembros del partido (que por cierto no he mencionado en ningún momento) es "simplemente porque son unos desviados enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden", ni que "la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados".

Una lástima que te veas obligado a recurrir a tácticas tan deshonestas con tal de intentar ganar el debate.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Estas ideas mesiánicas se rebaten saliendo del paradigma marxiano que es un círculo cerrado en sí mismo donde no entran conceptos que se vienen usando en la historia del pensamiento político desde hace siglos: Locke, Montesquieu, Kant, … open your mind.

Mola lo de soltar nombres de filósofos random que nada tienen que ver con lo que se discute, para dar la sensación de que esos señores te dan la razón de algún modo. Es un truco original, te lo reconozco.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01B) la propiedad solo desaparece con el comunalismo

Los bienes comunales sólo tienen sentido en pueblos pequeños y en una economía preindustrial. Un bosque o una tierra de labranza pueden ser bienes comunales, sí, pero ¿y una empresa que funda un vecino del pueblo y en la que trabajan un determinado número de trabajadores? ¿Por qué todos los vecinos han de tener los mismos derechos sobre la misma, trabajen en ella o no? Si se trata de una empresa cuya función necesita de trabajadores con unos determinados conocimientos, y nadie en el pueblo los tiene... ¿de qué sirve que la empresa sea comunal, si va a tener que contratar a trabajadores forasteros? ¿Y qué pasaría con aquellas empresas que tengan presencia en varios pueblos? ¿En cada uno de ellos harían con ellas lo que les diese la gana?

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01C) dinero va a existir siempre, sea el bitcoin, el dinero mercancía, la sal, conchas marinas, dinero papel, electrónico…, no es necesario el estado para q exista dinero. Para abolir el dinero lo tienes q prohibir y perseguir y haciendo eso ya te estas metiendo otra vez en la vida de los ciudadanos.

No. En el modelo que planteo, el Estado reemplaza el dinero por vales personales por horas de trabajo, intransferibles y no reutilizables, como único sistema de pago y de cobro. Eso significa que tú, por trabajar un día 6 horas en una fábrica, ganarías ese día 6 vales que te servirían para comprar bienes y servicios que valgan 6 vales o menos (o algo más caro en el caso de que acumules varios vales, claro). Esos vales están a tu nombre, y no los puede gastar nadie más que tú, por lo que no podrías intercambiarlos con ningún particular, y se cancelan en el mismo momento en que los utilices al comprar cualquier bien o servicio. Dado que todas las empresas son estatales, nadie te pagará nunca con otra cosa que no sean esos vales, ni te aceptará ningún otro medio de pago.

Por tanto, no sólo es perfectamente posible abolir el dinero, sino que también se puede hacer sin necesidad de perseguir a nadie ni meterse en la vida de ningún ciudadano.

Es más, la propuesta de abolir el dinero y reemplazarla por vales de trabajo no es mía en absoluto, sino que ha sido propuesta y defendida desde numerosos ámbitos no sólo marxistas, sino sobre todo anarquistas. Por ejemplo, Proudhon la defendió en más de una ocasión, y se implantó un sistema de vales de trabajo en varios pueblos españoles que cayeron bajo dominio anarquista en 1936. Lo que pasa es que los anarquistas que simpatizáis con la facción "izquierdista" del partido empresarial estadounidense ya no sabéis ni lo que defendéis.

Las ventajas de un sistema como ese son bastante evidentes: acabamos con la acumulación excesiva, con la desigualdad exagerada y con la corrupción, puesto que nadie podría adquirir ni utilizar vales que no le corresponden (ya sea mediante sobornos o mediante herencias disfrazadas de "donaciones").

Adolfito quiere meter su pilila en un bujerito de Luisita. Luisita quiere dos unidades de un bien pero solo tiene un vale. Adolfito canjea su vale, obtiene el bien, lo entrega a Luisita y ella le deja usar su bujerito.

¿Qué hace el comunismo pleno y final?

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Nowomowa escribió: ↑02 Dic 2024 09:57

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Asimov escribió: ↑02 Dic 2024 01:04

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 16:12
Esa es una cuestión interesante. Parece indudable que en el sistema que describo se acaba con la lucha de clases tal y como la hemos conocido hasta ahora, que es a lo que me refería, por cuanto ya no existiría una minoría que sea propietaria de los medios de producción y los utilice para enriquecerse a costa de explotar económicamente a la mayoría apropiándose de la plusvalía. Eso significa que, por definición, ya no estaríamos ante un sistema capitalista, ni "de Estado" ni de ningún otro tipo.

Ahora bien, el sistema que he descrito... ¿acaba con la lucha de clases en todas sus formas? ¿O simplemente pasaríamos a una lucha de clases diferente, del mismo modo que sucedió al pasar del esclavismo al feudalismo, y de éste al capitalismo? Bien, lo primero que hay que decir es que, si así fuese, sería la evolución natural de la sociedad humana y por tanto un cambio positivo, del mismo modo que en su día se instauró el feudalismo y más tarde el capitalismo. Que ese sistema socialista por el que abogo no suponga el fin de la historia no implica que no sea otra más de las estaciones intermedias por las que tendremos que pasar sí o sí.

Y efectivamente, tienes razón en ese punto, y de hecho siempre he defendido que en el socialismo aparece una nueva clase social que, sin ser propietaria en sí de los medios de producción y sin utilizar la explotación económica clásica, sí que logra utilizar el proceso de producción para su propio beneficio, bien en forma de poder bien en forma de ciertos privilegios. Es algo que ha sucedido en todos los países socialistas, en los que las principales decisiones políticas y económicas eran tomadas precisamente por una élite político-burocrática que no dudaba en beneficiarse de tales decisiones, como es natural, por mucho que dicha desigualdad fuese menor que en el capitalismo.

Sin embargo, y según mi punto de vista, cada sistema económico es cada vez más democrático que el anterior y se restringe cada vez más el ámbito de la propiedad privada. Si en el esclavismo se permitía la propiedad privada de los propios seres humanos, en el feudalismo se restringe a los territorios (reinos y feudos) y finalmente en el capitalismo se limita ya sólo a los medios de producción. Además, la clase social dirigente se encuentra cada vez más abierta al resto de la sociedad: si un vasallo no podía pertenecer nunca a la élite aristocrática, un trabajador sí que tiene la teórica posibilidad (extraordinariamente difícil) de llegar a entrar en la élite económico-financiera propia del capitalismo; en el socialismo, en cambio, cualquier ciudadano puede pertenecer al partido comunista y tiene la posibilidad de ascender en él hasta llegar a su élite, algo que no resulta tan complicado como en el capitalismo.

En realidad, la posibilidad de que surja una nueva élite de ese tipo es un problema que siempre existirá en cualquier sociedad en la que sea necesario delegar el poder en unos pocos, por muy democrática que dicha sociedad sea. Y la delegación del poder es absolutamente imprescindible en toda sociedad industrializada, moderna y compleja. Sólo en sociedades primitivas, agrarias y poco numerosas es posible una democracia directa en la que todos sus miembros estén estrictamente en igualdad de condiciones. E incluso en ese último caso siempre existe la posibilidad de que determinados grupos de gente se alíen entre sí para organizar estrategias conjuntas para su propio beneficio. Y eso dejando aparte el hecho de que no todo el mundo participaría con la misma intensidad en los procesos de toma de decisiones, y que los grupos más activos en los mismos tenderían a favorecerse a sí mismos consiguiendo unos beneficios u otros.

Perdona por extenderme tanto en esta cuestión, pero por resumirla un poco: no, el sistema socialista que planteo no tiene nada que ver con el capitalismo, ni siquiera con un supuesto capitalismo de Estado; sí, es muy probable que en dicho sistema socialista siga habiendo lucha de clases, pero en una nueva forma diferente a las anteriores y más evolucionada; es natural y positivo que pasemos a otro sistema superior en el que haya una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada, y además es algo inevitable sea cual sea la alternativa que se plantee al sistema actual.



Cierto. Si hablásemos de un sistema en el que ha desaparecido la propiedad, hablaríamos de comunismo, no de socialismo. A mi modo de ver nos adentramos ahí en un futuro a muy largo plazo, y para llegar a él será imprescindible pasar antes por la fase socialista. Sólo una economía planificada desde el Estado puede llegar a crear una sociedad tan altamente capaz de dirigir por sí misma todo el proceso de producción que finalmente llegue al punto de autoorganizarse de forma espontánea, sin necesidad de una planificación oficial y formal, en la que cada individuo, por propia responsabilidad y siendo plenamente consciente de las necesidades de la sociedad y de su propio papel individual en ella, sabe qué producir y cómo distribuir lo producido.

En ese punto el ser humano trascendería el concepto clásico de economía y dejaría de ser necesaria la consideración de "propiedad" tal y como la entendemos, tanto la privada como la pública. Si además estamos hablando de un sistema socialista implantado ya a nivel global, que haya instaurado algún tipo de autoridad de carácter mundial para coordinar a las diferentes naciones y procurar la solución pacífica de los problemas que pueda haber entre ellas, el Estado-nación terminaría perdiendo su sentido y se extinguiría por sí solo.



En efecto, todo cambio a otro sistema se realizará mediante una dictadura (la dictadura del proletariado) en la que se reprima tanto el intento de mantener la propiedad privada de los medios de producción como la pervivencia de mecanismos de producción y distribución anteriores, como es el mercado, con el fin de ser sustituidos por la planificación estatal.

Pero a más largo plazo no sería necesaria represión alguna para acabar definitivamente con el mercado. La mera abolición del dinero bastaría para que quedase restringido a un mero trueque entre particulares como los que describes, algo que no tendría ninguna consecuencia fatal para el sistema.

Brevemente, en C) comentas básicamente que con el socialismo acaba la lucha de clases pero de una forma muy burda: le damos todo el poder a los planificadores que ellos, seres de luz, nos guiarán por el buen camino. Esto es muy básico.

Sí, es bastante básico. Tanto que has tenido que inventártelo, porque no he dicho nada parecido a eso.

Veamos:

a) He dicho que termina la lucha de clases... tal y como la conocemos, porque se da inicio a otra lucha de clases diferente, con clases distintas a las que hemos conocido hasta ahora.

b) La forma de acabar con el capitalismo no es "dar todo el poder a los planificadores", sino más bien la revolución obrera y la toma del poder por la clase trabajadora organizada. A partir de ahí, la producción y distribución corresponderá a los centros de planificación dirigidos por gente que proviene de la propia clase trabajadora y en los que la propia clase trabajadora participa activamente.

c) No he dicho en ningún momento nada ni medio parecido a que los planificadores sean "seres de luz" ni que nos vayan a "guiar por el buen camino".

d) Tampoco he dicho que haya que darles "todo el poder". Al contrario, he dicho que los responsables de los centros de planificación serán designados por las instituciones políticas democráticas, ante quienes deberán responder. También he dicho que los centros de planificación deberán contar con la participación activa de toda la sociedad a la hora de elaborar y aprobar sus planes económicos, tanto mediante consultas permanentes a asociaciones de productores y consumidores como mediante la aprobación definitiva de cualquier plan económico a través de consultas vinculantes a la ciudadanía. En último término, será ésta quien tendrá siempre la última palabra sobre qué y cómo se produce, en qué condiciones, y cómo se distribuye lo producido.

Por otro lado también he dicho que serán los propios trabajadores de cada empresa quienes detentarán el poder en todo tipo de cuestiones internas de cada empresa, como la organización, la disciplina, la promoción, la contratación, etc. Los gestores de cada empresa responderán ante el conjunto de la sociedad mediante su compromiso con los planes económicos elaborados por el Estado, y ante asambleas de sus propios trabajadores, de la misma forma que ahora responden ante las asambleas de accionistas.

Por tanto, mi propuesta está muy lejos de "dar todo el poder" a los planificadores.

Y por supuesto, ni los gestores de los centros de planificación ni los gestores de cada empresa (que son papeles diferentes, por cierto) podrán apropiarse de forma personal de la riqueza generada por los trabajadores, por lo que no estamos hablando de una clase capitalista. Y si no estamos hablando de una clase capitalista, tampoco estamos ante un "capitalismo de Estado", que era tu argumento inicial.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Si, desparece la lucha de clases sociales porque ya no hay clases sociales económicas, ahora tenemos a los que mandan y a los que no mandan

En efecto. Pero resulta que los que mandan a) están designados por los ciudadanos de forma democrática; b) responden ante los propios ciudadanos de su gestión; c) tienen que contar con los ciudadanos tanto a la hora de elaborar sus planes como para aprobarlos; d) no pueden apropiarse personalmente de la riqueza que se crea, sino que deben usarla para beneficio de la sociedad; e) todo ello se aplica no sólo a nivel político y macroeconómico, sino también a nivel de cada empresa.

Aún así, es cierto que nos encontramos ante una sociedad dividida entre el común de los ciudadanos y los gestores de la misma, y por muy democrática que sea dicha sociedad siempre existirán tensiones entre ambas clases de ciudadanos. Es probable que los gestores tiendan a intentar acrecentar su poder y los posibles beneficios que puedan tener por el hecho de detentar el mucho o poco poder que tengan, y la sociedad deberá defenderse de tales intentos. Sin duda podemos llamar a eso "lucha de clases", pero se trata de una lucha de clases mucho más aminorada que cualquier otra que hayamos conocido hasta ahora, y protagonizada por clases sociales completamente nuevas y diferentes a las del pasado.

Y es que, si bien el marxismo sí tuvo en cuenta que en el socialismo continuaría la lucha de clases, sólo previó que subsistiría la lucha de clases del pasado (burguesía vs trabajadores) y no imaginó la posibilidad de que pueda surgir una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada. Algo que sin embargo no es nada descabellado, teniendo en cuenta que en cada modo de producción las clases del pasado son sustituidas por otras nuevas que cambian por completo la lucha anterior.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01a los miembros del partido y a los que no lo son, y los que no lo son es simplemente porque son unos desviados, enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden. Aparte de eso la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados. Vamos 1984 de Orwell garantizado, donde había que arrimar el hombro porque estaban en guerra, ninguna novedad.

Aquí ya directamente decides que para qué procurar que no se noten tus inventos, y prefieres desbarrar. Pero cualquiera que sepa leer sabe que no he dicho en ningún momento nada medio parecido a que quienes no sean miembros del partido (que por cierto no he mencionado en ningún momento) es "simplemente porque son unos desviados enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden", ni que "la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados".

Una lástima que te veas obligado a recurrir a tácticas tan deshonestas con tal de intentar ganar el debate.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Estas ideas mesiánicas se rebaten saliendo del paradigma marxiano que es un círculo cerrado en sí mismo donde no entran conceptos que se vienen usando en la historia del pensamiento político desde hace siglos: Locke, Montesquieu, Kant, … open your mind.

Mola lo de soltar nombres de filósofos random que nada tienen que ver con lo que se discute, para dar la sensación de que esos señores te dan la razón de algún modo. Es un truco original, te lo reconozco.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01B) la propiedad solo desaparece con el comunalismo

Los bienes comunales sólo tienen sentido en pueblos pequeños y en una economía preindustrial. Un bosque o una tierra de labranza pueden ser bienes comunales, sí, pero ¿y una empresa que funda un vecino del pueblo y en la que trabajan un determinado número de trabajadores? ¿Por qué todos los vecinos han de tener los mismos derechos sobre la misma, trabajen en ella o no? Si se trata de una empresa cuya función necesita de trabajadores con unos determinados conocimientos, y nadie en el pueblo los tiene... ¿de qué sirve que la empresa sea comunal, si va a tener que contratar a trabajadores forasteros? ¿Y qué pasaría con aquellas empresas que tengan presencia en varios pueblos? ¿En cada uno de ellos harían con ellas lo que les diese la gana?

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01C) dinero va a existir siempre, sea el bitcoin, el dinero mercancía, la sal, conchas marinas, dinero papel, electrónico…, no es necesario el estado para q exista dinero. Para abolir el dinero lo tienes q prohibir y perseguir y haciendo eso ya te estas metiendo otra vez en la vida de los ciudadanos.

No. En el modelo que planteo, el Estado reemplaza el dinero por vales personales por horas de trabajo, intransferibles y no reutilizables, como único sistema de pago y de cobro. Eso significa que tú, por trabajar un día 6 horas en una fábrica, ganarías ese día 6 vales que te servirían para comprar bienes y servicios que valgan 6 vales o menos (o algo más caro en el caso de que acumules varios vales, claro). Esos vales están a tu nombre, y no los puede gastar nadie más que tú, por lo que no podrías intercambiarlos con ningún particular, y se cancelan en el mismo momento en que los utilices al comprar cualquier bien o servicio. Dado que todas las empresas son estatales, nadie te pagará nunca con otra cosa que no sean esos vales, ni te aceptará ningún otro medio de pago.

Por tanto, no sólo es perfectamente posible abolir el dinero, sino que también se puede hacer sin necesidad de perseguir a nadie ni meterse en la vida de ningún ciudadano.

Es más, la propuesta de abolir el dinero y reemplazarla por vales de trabajo no es mía en absoluto, sino que ha sido propuesta y defendida desde numerosos ámbitos no sólo marxistas, sino sobre todo anarquistas. Por ejemplo, Proudhon la defendió en más de una ocasión, y se implantó un sistema de vales de trabajo en varios pueblos españoles que cayeron bajo dominio anarquista en 1936. Lo que pasa es que los anarquistas que simpatizáis con la facción "izquierdista" del partido empresarial estadounidense ya no sabéis ni lo que defendéis.

Las ventajas de un sistema como ese son bastante evidentes: acabamos con la acumulación excesiva, con la desigualdad exagerada y con la corrupción, puesto que nadie podría adquirir ni utilizar vales que no le corresponden (ya sea mediante sobornos o mediante herencias disfrazadas de "donaciones").

Adolfito quiere meter su pilila en un bujerito de Luisita. Luisita quiere dos unidades de un bien pero solo tiene un vale. Adolfito canjea su vale, obtiene el bien, lo entrega a Luisita y ella le deja usar su bujerito.

¿Qué hace el comunismo pleno y final?

Socialismo, hablamos de socialismo.

Y no puede hacer nada, pero básicamente porque es imposible hacer nada en un caso como ese. Quizás en tu cabeza haya modelos y sistemas perfectos, pero no existen. Ni el que planteo ni ningún otro. Lo más que podemos es solucionar los problemas en la medida en que podamos hacerlo, y los vales de trabajo solucionan en gran medida la acumulación excesiva, la desigualdad exagerada y la corrupción.

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Asimov escribió: ↑02 Dic 2024 01:04

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01

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Asimov escribió: ↑01 Dic 2024 16:12

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52

C) porque tu lo digas, el poder lo ejercerá alguien porque no deja de ser una sociedad jerarquizada. La clase trabajadora es toda la sociedad y toda la sociedad no va a ejercer el poder. Palabras vacías nuevamente de los teóricos del comunismo. Como decían los polacos:”en el capitalismo el hombre explota al hombre, en el socialismo es al revés.”

Esa es una cuestión interesante. Parece indudable que en el sistema que describo se acaba con la lucha de clases tal y como la hemos conocido hasta ahora, que es a lo que me refería, por cuanto ya no existiría una minoría que sea propietaria de los medios de producción y los utilice para enriquecerse a costa de explotar económicamente a la mayoría apropiándose de la plusvalía. Eso significa que, por definición, ya no estaríamos ante un sistema capitalista, ni "de Estado" ni de ningún otro tipo.

Ahora bien, el sistema que he descrito... ¿acaba con la lucha de clases en todas sus formas? ¿O simplemente pasaríamos a una lucha de clases diferente, del mismo modo que sucedió al pasar del esclavismo al feudalismo, y de éste al capitalismo? Bien, lo primero que hay que decir es que, si así fuese, sería la evolución natural de la sociedad humana y por tanto un cambio positivo, del mismo modo que en su día se instauró el feudalismo y más tarde el capitalismo. Que ese sistema socialista por el que abogo no suponga el fin de la historia no implica que no sea otra más de las estaciones intermedias por las que tendremos que pasar sí o sí.

Y efectivamente, tienes razón en ese punto, y de hecho siempre he defendido que en el socialismo aparece una nueva clase social que, sin ser propietaria en sí de los medios de producción y sin utilizar la explotación económica clásica, sí que logra utilizar el proceso de producción para su propio beneficio, bien en forma de poder bien en forma de ciertos privilegios. Es algo que ha sucedido en todos los países socialistas, en los que las principales decisiones políticas y económicas eran tomadas precisamente por una élite político-burocrática que no dudaba en beneficiarse de tales decisiones, como es natural, por mucho que dicha desigualdad fuese menor que en el capitalismo.

Sin embargo, y según mi punto de vista, cada sistema económico es cada vez más democrático que el anterior y se restringe cada vez más el ámbito de la propiedad privada. Si en el esclavismo se permitía la propiedad privada de los propios seres humanos, en el feudalismo se restringe a los territorios (reinos y feudos) y finalmente en el capitalismo se limita ya sólo a los medios de producción. Además, la clase social dirigente se encuentra cada vez más abierta al resto de la sociedad: si un vasallo no podía pertenecer nunca a la élite aristocrática, un trabajador sí que tiene la teórica posibilidad (extraordinariamente difícil) de llegar a entrar en la élite económico-financiera propia del capitalismo; en el socialismo, en cambio, cualquier ciudadano puede pertenecer al partido comunista y tiene la posibilidad de ascender en él hasta llegar a su élite, algo que no resulta tan complicado como en el capitalismo.

En realidad, la posibilidad de que surja una nueva élite de ese tipo es un problema que siempre existirá en cualquier sociedad en la que sea necesario delegar el poder en unos pocos, por muy democrática que dicha sociedad sea. Y la delegación del poder es absolutamente imprescindible en toda sociedad industrializada, moderna y compleja. Sólo en sociedades primitivas, agrarias y poco numerosas es posible una democracia directa en la que todos sus miembros estén estrictamente en igualdad de condiciones. E incluso en ese último caso siempre existe la posibilidad de que determinados grupos de gente se alíen entre sí para organizar estrategias conjuntas para su propio beneficio. Y eso dejando aparte el hecho de que no todo el mundo participaría con la misma intensidad en los procesos de toma de decisiones, y que los grupos más activos en los mismos tenderían a favorecerse a sí mismos consiguiendo unos beneficios u otros.

Perdona por extenderme tanto en esta cuestión, pero por resumirla un poco: no, el sistema socialista que planteo no tiene nada que ver con el capitalismo, ni siquiera con un supuesto capitalismo de Estado; sí, es muy probable que en dicho sistema socialista siga habiendo lucha de clases, pero en una nueva forma diferente a las anteriores y más evolucionada; es natural y positivo que pasemos a otro sistema superior en el que haya una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada, y además es algo inevitable sea cual sea la alternativa que se plantee al sistema actual.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52B) la propiedad sigue existiendo solo que ahora es del estado.

Cierto. Si hablásemos de un sistema en el que ha desaparecido la propiedad, hablaríamos de comunismo, no de socialismo. A mi modo de ver nos adentramos ahí en un futuro a muy largo plazo, y para llegar a él será imprescindible pasar antes por la fase socialista. Sólo una economía planificada desde el Estado puede llegar a crear una sociedad tan altamente capaz de dirigir por sí misma todo el proceso de producción que finalmente llegue al punto de autoorganizarse de forma espontánea, sin necesidad de una planificación oficial y formal, en la que cada individuo, por propia responsabilidad y siendo plenamente consciente de las necesidades de la sociedad y de su propio papel individual en ella, sabe qué producir y cómo distribuir lo producido.

En ese punto el ser humano trascendería el concepto clásico de economía y dejaría de ser necesaria la consideración de "propiedad" tal y como la entendemos, tanto la privada como la pública. Si además estamos hablando de un sistema socialista implantado ya a nivel global, que haya instaurado algún tipo de autoridad de carácter mundial para coordinar a las diferentes naciones y procurar la solución pacífica de los problemas que pueda haber entre ellas, el Estado-nación terminaría perdiendo su sentido y se extinguiría por sí solo.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 09:52A) el mercado es una institución ancestral, ningún gobierno debería impedirme que yo pueda cambiar 3 gallinas por un cerdo o un masaje por una clase de inglés, etc.
Lo q planteas no es socialismo, es una dictadura, como siempre, el camino al infierno empedrado de buenas intenciones.

En efecto, todo cambio a otro sistema se realizará mediante una dictadura (la dictadura del proletariado) en la que se reprima tanto el intento de mantener la propiedad privada de los medios de producción como la pervivencia de mecanismos de producción y distribución anteriores, como es el mercado, con el fin de ser sustituidos por la planificación estatal.

Pero a más largo plazo no sería necesaria represión alguna para acabar definitivamente con el mercado. La mera abolición del dinero bastaría para que quedase restringido a un mero trueque entre particulares como los que describes, algo que no tendría ninguna consecuencia fatal para el sistema.

Brevemente, en C) comentas básicamente que con el socialismo acaba la lucha de clases pero de una forma muy burda: le damos todo el poder a los planificadores que ellos, seres de luz, nos guiarán por el buen camino. Esto es muy básico.

Sí, es bastante básico. Tanto que has tenido que inventártelo, porque no he dicho nada parecido a eso.

Veamos:

a) He dicho que termina la lucha de clases... tal y como la conocemos, porque se da inicio a otra lucha de clases diferente, con clases distintas a las que hemos conocido hasta ahora.

b) La forma de acabar con el capitalismo no es "dar todo el poder a los planificadores", sino más bien la revolución obrera y la toma del poder por la clase trabajadora organizada. A partir de ahí, la producción y distribución corresponderá a los centros de planificación dirigidos por gente que proviene de la propia clase trabajadora y en los que la propia clase trabajadora participa activamente.

c) No he dicho en ningún momento nada ni medio parecido a que los planificadores sean "seres de luz" ni que nos vayan a "guiar por el buen camino".

d) Tampoco he dicho que haya que darles "todo el poder". Al contrario, he dicho que los responsables de los centros de planificación serán designados por las instituciones políticas democráticas, ante quienes deberán responder. También he dicho que los centros de planificación deberán contar con la participación activa de toda la sociedad a la hora de elaborar y aprobar sus planes económicos, tanto mediante consultas permanentes a asociaciones de productores y consumidores como mediante la aprobación definitiva de cualquier plan económico a través de consultas vinculantes a la ciudadanía. En último término, será ésta quien tendrá siempre la última palabra sobre qué y cómo se produce, en qué condiciones, y cómo se distribuye lo producido.

Por otro lado también he dicho que serán los propios trabajadores de cada empresa quienes detentarán el poder en todo tipo de cuestiones internas de cada empresa, como la organización, la disciplina, la promoción, la contratación, etc. Los gestores de cada empresa responderán ante el conjunto de la sociedad mediante su compromiso con los planes económicos elaborados por el Estado, y ante asambleas de sus propios trabajadores, de la misma forma que ahora responden ante las asambleas de accionistas.

Por tanto, mi propuesta está muy lejos de "dar todo el poder" a los planificadores.

Y por supuesto, ni los gestores de los centros de planificación ni los gestores de cada empresa (que son papeles diferentes, por cierto) podrán apropiarse de forma personal de la riqueza generada por los trabajadores, por lo que no estamos hablando de una clase capitalista. Y si no estamos hablando de una clase capitalista, tampoco estamos ante un "capitalismo de Estado", que era tu argumento inicial.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Si, desparece la lucha de clases sociales porque ya no hay clases sociales económicas, ahora tenemos a los que mandan y a los que no mandan

En efecto. Pero resulta que los que mandan a) están designados por los ciudadanos de forma democrática; b) responden ante los propios ciudadanos de su gestión; c) tienen que contar con los ciudadanos tanto a la hora de elaborar sus planes como para aprobarlos; d) no pueden apropiarse personalmente de la riqueza que se crea, sino que deben usarla para beneficio de la sociedad; e) todo ello se aplica no sólo a nivel político y macroeconómico, sino también a nivel de cada empresa.

Aún así, es cierto que nos encontramos ante una sociedad dividida entre el común de los ciudadanos y los gestores de la misma, y por muy democrática que sea dicha sociedad siempre existirán tensiones entre ambas clases de ciudadanos. Es probable que los gestores tiendan a intentar acrecentar su poder y los posibles beneficios que puedan tener por el hecho de detentar el mucho o poco poder que tengan, y la sociedad deberá defenderse de tales intentos. Sin duda podemos llamar a eso "lucha de clases", pero se trata de una lucha de clases mucho más aminorada que cualquier otra que hayamos conocido hasta ahora, y protagonizada por clases sociales completamente nuevas y diferentes a las del pasado.

Y es que, si bien el marxismo sí tuvo en cuenta que en el socialismo continuaría la lucha de clases, sólo previó que subsistiría la lucha de clases del pasado (burguesía vs trabajadores) y no imaginó la posibilidad de que pueda surgir una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada. Algo que sin embargo no es nada descabellado, teniendo en cuenta que en cada modo de producción las clases del pasado son sustituidas por otras nuevas que cambian por completo la lucha anterior.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01a los miembros del partido y a los que no lo son, y los que no lo son es simplemente porque son unos desviados, enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden. Aparte de eso la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados. Vamos 1984 de Orwell garantizado, donde había que arrimar el hombro porque estaban en guerra, ninguna novedad.

Aquí ya directamente decides que para qué procurar que no se noten tus inventos, y prefieres desbarrar. Pero cualquiera que sepa leer sabe que no he dicho en ningún momento nada medio parecido a que quienes no sean miembros del partido (que por cierto no he mencionado en ningún momento) es "simplemente porque son unos desviados enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden", ni que "la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados".

Una lástima que te veas obligado a recurrir a tácticas tan deshonestas con tal de intentar ganar el debate.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Estas ideas mesiánicas se rebaten saliendo del paradigma marxiano que es un círculo cerrado en sí mismo donde no entran conceptos que se vienen usando en la historia del pensamiento político desde hace siglos: Locke, Montesquieu, Kant, … open your mind.

Mola lo de soltar nombres de filósofos random que nada tienen que ver con lo que se discute, para dar la sensación de que esos señores te dan la razón de algún modo. Es un truco original, te lo reconozco.

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01B) la propiedad solo desaparece con el comunalismo

Los bienes comunales sólo tienen sentido en pueblos pequeños y en una economía preindustrial. Un bosque o una tierra de labranza pueden ser bienes comunales, sí, pero ¿y una empresa que funda un vecino del pueblo y en la que trabajan un determinado número de trabajadores? ¿Por qué todos los vecinos han de tener los mismos derechos sobre la misma, trabajen en ella o no? Si se trata de una empresa cuya función necesita de trabajadores con unos determinados conocimientos, y nadie en el pueblo los tiene... ¿de qué sirve que la empresa sea comunal, si va a tener que contratar a trabajadores forasteros? ¿Y qué pasaría con aquellas empresas que tengan presencia en varios pueblos? ¿En cada uno de ellos harían con ellas lo que les diese la gana?

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Sostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01C) dinero va a existir siempre, sea el bitcoin, el dinero mercancía, la sal, conchas marinas, dinero papel, electrónico…, no es necesario el estado para q exista dinero. Para abolir el dinero lo tienes q prohibir y perseguir y haciendo eso ya te estas metiendo otra vez en la vida de los ciudadanos.

No. En el modelo que planteo, el Estado reemplaza el dinero por vales personales por horas de trabajo, intransferibles y no reutilizables, como único sistema de pago y de cobro. Eso significa que tú, por trabajar un día 6 horas en una fábrica, ganarías ese día 6 vales que te servirían para comprar bienes y servicios que valgan 6 vales o menos (o algo más caro en el caso de que acumules varios vales, claro). Esos vales están a tu nombre, y no los puede gastar nadie más que tú, por lo que no podrías intercambiarlos con ningún particular, y se cancelan en el mismo momento en que los utilices al comprar cualquier bien o servicio. Dado que todas las empresas son estatales, nadie te pagará nunca con otra cosa que no sean esos vales, ni te aceptará ningún otro medio de pago.

Por tanto, no sólo es perfectamente posible abolir el dinero, sino que también se puede hacer sin necesidad de perseguir a nadie ni meterse en la vida de ningún ciudadano.

Es más, la propuesta de abolir el dinero y reemplazarla por vales de trabajo no es mía en absoluto, sino que ha sido propuesta y defendida desde numerosos ámbitos no sólo marxistas, sino sobre todo anarquistas. Por ejemplo, Proudhon la defendió en más de una ocasión, y se implantó un sistema de vales de trabajo en varios pueblos españoles que cayeron bajo dominio anarquista en 1936. Lo que pasa es que los anarquistas que simpatizáis con la facción "izquierdista" del partido empresarial estadounidense ya no sabéis ni lo que defendéis.

Las ventajas de un sistema como ese son bastante evidentes: acabamos con la acumulación excesiva, con la desigualdad exagerada y con la corrupción, puesto que nadie podría adquirir ni utilizar vales que no le corresponden (ya sea mediante sobornos o mediante herencias disfrazadas de "donaciones").

Esos filósofos random pueden ayudarte a conseguir que tu régimen sea más democrático y representativo , sobre todo Montesquieu, ese que hablaba de la división de poderes…en tu sistema brilla por su ausencia frente a los dogmas y consignas comunistas.

Los vales de dinero son la monda. ¿Una hora de trabajo de un jardinero por un vale y una hora de trabajo de una cirujana cuántos vales?

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Sostiene escribió: ↑02 Dic 2024 11:29Esos filósofos random pueden ayudarte a conseguir que tu régimen sea más democrático y representativo , sobre todo Montesquieu, ese que hablaba de la división de poderes…en tu sistema brilla por su ausencia frente a los dogmas y consignas comunistas.

Creo que el dogmático que se inventa lo que digo y lo que no digo eres tú.

No, la división de poderes no brilla por su ausencia en el sistema que propongo... por la sencilla razón de que aquí he planteado un modelo económico, no político. Las instituciones políticas de ese sistema no tienen por qué ser diferentes a las actuales, ya sea con el modelo español o con el sistema estadounidense que te gusta a ti, si quieres.

Ahora bien, respecto a la cuestión de la separación de poderes, tengo cositas que decir. Y la primera es que, pese a que la idea de la separación de poderes suena genial a priori, jamás ha existido tal cosa.

Por ejemplo, en España el ejecutivo (gobierno) emana directamente del legislativo (Parlamento), al que a continuación usurpa en gran medida sus funciones y lo convierte en un mero apéndice suyo, y entre ambos poderes dominan plenamente al poder judicial. La discordancia entre la realidad y la propaganda es tan notoria en nuestro país que tanto unos (PP) como otros (PSOE) recurren siempre al manido discurso de la “separación de poderes” para justificar su derecho a controlar al poder judicial cuando alguno de ellos se encuentra en el gobierno.

Y si estamos tentados de creer que el problema es exclusivo de España, o incluso recurrir al comodín (tan gastado ya) del franquismo, podemos examinar el modelo estadounidense, faro del resto de democracias occidentales, y comprobar que es también el ejecutivo (con el consentimiento del legislativo) quien nombra a los representantes del máximo órgano judicial del país. Y lo mismo sucede en Francia o en cualquier otro país occidental, hasta donde yo sé.

Ante tal realidad los liberales más idealistas proponen siempre la misma solución: que sean los propios jueces quienes elijan a los miembros de los altos tribunales y sus órganos rectores. Bien, es una propuesta a considerar, y además bastante factible. Sin embargo el problema de la falta de independencia del poder judicial va mucho más allá de quién detenta el poder de nombrar a sus máximos representantes. En lo que respecta a España, el gobierno tiene en la práctica mucho más poder judicial que el CGPJ: posee el Ministerio Fiscal, es el jefe de la policía judicial y además es también el titular del indulto (herramienta capaz de dejar sin efecto cualquier decisión judicial) y del régimen penitenciario. Y por si fuera poco, todos los medios materiales de la justicia y todo su personal colaborador dependen del propio ejecutivo. Es él quien puede decidir tanto sobre su financiación como sobre el destino concreto de ésta.

Pero hagamos por un momento un ejercicio de abstracción e imaginemos a un poder judicial ideal, uno en el que sus órganos rectores no sólo son elegidos por los propios jueces sino que además disponen en exclusiva de todos los instrumentos con los que el gobierno puede influir actualmente en él. Un poder judicial realmente independiente, en suma. ¿Sería algo deseable para los ciudadanos? ¿De verdad es una buena idea que exista una organización tan poderosa sin que el resto de la sociedad pueda influir lo más mínimo en ella? ¿Y cómo podría ésta ejercer su influencia de una forma democrática, sino a través del propio Parlamento? Pero si permitimos que el legislativo pueda influir de algún modo en el poder judicial nos encontramos como al principio de este dilema...

Sin olvidar que los análisis habituales sobre este problema no tienen en cuenta que también existen otros poderes aparte del ejecutivo, el legislativo y el judicial. Ahí están el poder financiero, el poder empresarial y el poder mediático, tres poderes que en realidad son uno solo y que a su vez se entremezcla habitualmente con los tres poderes clásicos, dominándolos a todos. ¿De qué serviría que los poderes del Estado estuviesen separados de forma efectiva, como pretendéis los liberales, si todos ellos sirven a la postre a un mismo poder financiero-empresarial, que a su vez es dueño también de un poder mediático que determina las ideas y posiciones de todos ellos y de la propia sociedad en sí?

Bien, el socialismo que propongo elimina ese poder de la ecuación, al diluirlo en una serie de centros de planificación económica cuyos responsables son nombrados por las instituciones democráticas, responden ante ellas y necesitan del concurso de la sociedad tanto a la hora de elaborar sus planes como para aprobarlos.

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Sostiene escribió: ↑02 Dic 2024 11:29Los vales de dinero son la monda. ¿Una hora de trabajo de un jardinero por un vale y una hora de trabajo de una cirujana cuántos vales?

Eso es una de las cuestiones que tendrán que planificarse, y corresponde a la espinosa cuestión (aún no resuelta) de cómo implementar un sistema eficaz de incentivos que al mismo tiempo no se cargue la igualdad básica y esencial que se presupone en un sistema socialista. ¿Todas las horas de trabajo deberían valer lo mismo? ¿O deberíamos aceptar que haya trabajos que, por su dureza o responsabilidad, valgan más que los demás? Soy partidario de esa última opción.