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Avicena escribió: ↑08 Nov 2023 14:54
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gálvez escribió: ↑08 Nov 2023 03:17
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Avicena escribió: ↑07 Nov 2023 11:14
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gálvez escribió: ↑07 Nov 2023 06:23
Buenas noches Avicena
1) cometes una falacia contrafactual
A) afirmas que la amnistía contribuye a la concordia
B) te digo que empíricamente, es decir, tirando de otros hechos históricos similares eso no puede afirmarse
C) reconoces que los hechos no te dan la razón pero que algunos historiadores dicen que habría sido peor si no
Y que no se puede afirmar nada
Correcto. Cómo lo afirman historiadores y no futurologos evidentemente es una afirmación gratuita y como reconoces que no se puede aseverar nada con certeza tu aseveración de que traería la concordia es absolutamente gratuita
Yo no he afirmado que no la traería, he dicho que afirmar que la traería es gratuito, no tiene base alguna más allá de la mera especulación personal
2) mi opinión sobre el proces y toda esa movida ha quedado sobradamente expuesta en este foro. No es mi intención repetirme en este hilo
Y mi opinión al respecto es totalmente indiferente respecto a la respuesta que te he dado.
No veo en que medida la amnistía promueve la concordia
Me parece un argumento absurdo para edulcorar un tragala al que se somete Pedro Sánchez por el muy prosaico mantenimiento del poder
3) que los sucesos en cuestión tuviesen equis motivaciones y equis explicaciones no es algo que yo cuestione
Casi todos los ilicitos penales lo tienen.
Hasta el asesino más abyecto tiene motivaciones y explicaciones sobre sus actos
Lo cual no significa que sus actos sean justificables ni que no sean ilicitos penales
4) puigdemont va a imponer al gobierno español sus condiciónes sin tener que renunciar a nada
No entiendo cómo dando un triunfo político de semejante magnitud al promotor de unos actos ilicitos y a una forma de hacer política confrontativa va a desincentivar al beneficiario de dicho triunfo político el acudir a ese tipo de accioned políticas que le han dado resultado
Tu argumento es absolutamente contraintuitivo
5) si..... efectivamente el pp podría abstenerse o votar a favor de la investidura si quisieran evitar esta historia si la considera tan nociva
Pero eso no quita que sea un planteamiento nocivo o peligroso
Que un padre avaro no acceda a pagar el rescate de su hijo a sus secuestradores demuestra que ese padre es un miserable, pero en ningún caso hace bueno el secuestrar niños ni a los secuestradores.
Saludos
Buenos días Gálvez
1) Es cierto que no se puede saber el efecto de la Amnistía, se basa en una hipótesis racional, si tu te portas bien con los adversarios, estos estarán dispuestos a escucharte y a contemporizar, acción y reacción, en eso se basa la diplomacia.
Puedes tener razón y no le afecte en nada porque el interlocutor no es racional y lo que piense hacer lo hará igualmente.
Veremos que pasa.
2)Tienes razón es que es un trágala del PSOE, esta Amnistía no lo haría si no necesitara los apoyos de los diputados independentistas para gobernar, pero en un sistema parlamentario es lícito, todos quieren que sus votos que se reflejan en diputados tengan una participación en las decisiones políticas relevantes del país, esta es una demanda de Junts y ERC.
3)No son justificables, pero lo abyecto que sea un ilícito penal depende del cristal con que se mire, no sé, teniendo en cuenta que no tenía mucho recorrido la declaración de independencia, no me parece un pecado social tan grave, ponte en lugar de la sociedad civil catalana y empatiza con ellos, pueden estar a favor o en contra del Procés, pero lo que más le importa es su futuro político, no que estos hayan cometido un ilícito penal.
No digo que no tengas razón, pero creo que ser tan rígido es contraproducente.
A mi el conflicto catalán me rompe la cabeza, cuanto me gustaría que se acabase todo, los demás también tenemos problemas políticos del día a día, quiero un gobierno progresista y que se aplique el pacto que el BNG hizo con el PSOE, como gallego es lo que me quita el sueño y a mi el que se amnistíen unos políticos catalanes, me parece un peaje aceptable.
4)Es un triunfo simbólico de Puigdemont, pero el que se arrestasen a políticos importantes catalanes y se aplicase el articulo 155 de la Constitución en Cataluña, fue un triunfo simbólico para el gobierno español y fue bochornoso para gran parte de los catalanes.
Entonces dejemos de reaccionar visceralmente y serenémonos, tenemos que dejar de acumular agravios y no tengamos postura maximalistas, que Puigdemont esté libre cambia mucho la política catalana ?, no, la verdad, si total desde Waterloo ya controlaba el partido, tu ves racional que vuelva a cometer delitos de sedición y rebelión, saben que esa vía no tiene salida, supone, arresto, fuga y artículo 155.
Cataluña no ha avanzado nada en al ruta del proces, si lo miramos desde fuera, la sensación de un independentista catalán es de fracaso, tendrá un subidón por la amnistía, pero luego aterrizará y verá que están como antes.
La gente en Cataluña seguirá votando a los mismos partidos y tenemos que intentar resolver a largo plazo el encaje de Cataluña en España satisfactoriamente para ambos y a largo plazo y eso no se consigue por la vía judicial, sólo se consigue por la vía política y la figura de la Amnistía si tiene encaje constitucional nos da una oportunidad para ello.
Personalmente me parece todo muy cansino, por parte de los independentistas y por parte de aquellos que no pueden dormir si se rompe España, no sé, me parece que están expresando pasiones nacionalistas irracionales y echo de menos un mayor pragmatismo.
Que me parece respetable que cada uno tenga sus ideales y sus prioridades, todos lo tenemos.
5)Es que en serio si pudiese no haber Amnistía, tampoco me importaría, puede complicar más las relaciones entre Cataluña y España pero ya estoy cansado de preocuparme por resolver el conflicto catalán, que monopolice todo, no lo considero nocivo, pero a lo mejor la población española no está preparado para la Amnistía, están habiendo revueltas en Madrid, pues a lo mejor tenían que sentarse el PP y el PSOE y pararlo.
Saludos
Buenas. Noches Avicena
1) no se puede saber, pero se afirma sin pudor que es así
Es una hipótesis, pero no necesariamente la más racional
?porque es más racional que las hipótesis alternativas?
Por ejemplo que el obtener ganancias políticas a nivel personal para líderes incendiarios como puigdemont y salir de rositas les va a incentivar seguir apostando fuerte o a volver a intentarlo dado que la aritmética electoral es bastante probable que les siga sirviendo de cobertura
Es que no le veo la lógica a no repetir la mano que ganó.mas bien tendemos a repetir lo que nos supone éxitos que lo que nos supone fracasos.
Tu supuesta racionalidad es bastante contraintuituva y creo que atribuyes demasiada buena intención a los actores de esta historia sin trayectoria que lo respalde.
2) en un sistema parlamentario es licito que se negocie. Lo cual no quiere decir que sea licito cualquiera de las cosas que se negocie.
No sería licito que exigiesen el sacrificio de cien doncellas...por poner un ejemplo deliberadamente exagerado
Y en un sistema democrático las.amnistias en el contexto de una negociación por acceder al podwr me parece algo bastante cuestionable
Es una pendiente deslizante bastante peligrosa el normalizar la amnistía como algo normal en la negociación política en lugar de algo extremadamente excepcional por la vulneración excepcional de la separación de poderes
Por eso las amnistias solo sueñen usarse en los cambios de régimen político , finales de guerras civiles y cosas así....nunca como elementos en la negociación de formar un gobierno.
La prerrogativa más excepcional a la que solía llegar un ejecutivo eran los insultos puntuales...que ya de por si es cuestionable..pero las amnistias no son una cosa cualquiera sobre las que negociar una investidura
Nadie ha respondido la pregunta de chato que que impediría mediante uso de la amnistía que un gobierno a final de su legislatura cubriese todas losmsctos criminales que hubiese podido perpetrar de forma deliberada.
3) todos tenemos nuestra subjetividad a la hora de juzgar la importancia de las cosas
Pero un gobernante solo puede interpretarlo en el ejercicio de sus funciones lo que legalmente este establecido.
Si equis es considerado un delito pues debes de acatar las leyes y sentencias que así lo establecen .
Nuestra subjetividad está fuera de lugar cuando hablamos de delitos.
El único sistema donde la subjetividad del gobernante es la ley es en las autocracias más personalistas.
Por eso que tú veas tal o cuál cosa más o menos grave es intrascendente a la hora de juzgar la oportunidad o inoportunidad de lo que hablamos
Que se yo a un pedófilo lo de la pedrastria a lo mejor no le parece tan grave. Pero social mente se establece que es una cosa grave y despreciable.
Pues lo mismo. La óptica en que lo mires no quita que la sedicion o la malversación sean delitos de notable gravedad
Y no es una cuestión de rigidez. Es que a los dirigentes se les debe de exigir que respeten las leyes. El estado de derecho va de eso
Los monarcas absolutos no se debían a eso porque ellos eran la ley...pero en un estado de derecho no se le puede dejar a los dirigentes flexibilidad respecto al cumplimiento de las leyes.
Pueden en el ejercicio legítimo de la política el cambiar el marco legal
Pero claro que debemos de ser rigidisimos a la hora de exigirles su cumplímiento.
4) sigues otorgándole a la amnistía unos valores traumaturgicos sin aportar evidencia lógica de que necesariamente sea así.
? Que les va a desincentivar llegado el momento el volver a montar el pollo a sabiendas de que probablemente van a entrar por el aro?
? Si deslegitimas el poder coercitivo de las leyes , que va a impedir que se las salten si obtienen réditos políticos?
No Avicena...por desgracia la política no funciona en el sentido de yo hago algo bueno por ti y tu me vas a corresponder con bondad y buenos propósitos
No. La desgracia la lectura es yo eche un pulso al estado y lo he ganado mercadeando con los votos, los he hecho hocicar ....y por tanto seguiré echándole pulsos al estado con mas fuerza todavía porque he demostrado que se les puede ganar
En el pasado el 155 pudo serenar los ánimos porque mucha gente se cortaba por las consecuencias
Si se demuestra que al final todo queda en nada, gratis total ....ni un 155 va a disuadir a nadie de nada
5) bueno ....entiendo que si es algo tan trascendente y excepcional como para deslegitimar a nuestro sistema legal ....podría consultarse a la soberanía nacional . Someter la amnistía a referéndum .
A puigdemont le encantan las urnas .no creo le disgustase
Saludos
Buenos días Gálvez
La amnistía me parece lo más fácil de concederle, la política no se reduce a estas son las leyes y no pienso cambiarlos y además no hablo contigo porque eres un delincuente, entonces como logran hacer negociaciones políticas políticos que se matan entre sí, por fortuna no estamos en Palestina ni Ucrania y si no somos capaces de ceder en estas circunstancias, pues apaga y vámonos, dejo de creer en el ser humano y en la política.
Es que lo que pasó en Cataluña es algo bastante excepcional y si no se toman medidas excepcionales igual no se resuelven, es triste que para que se sienten los políticos sea necesario una situación de investidura.
Pero tenemos que llegar a una situación de violencia extrema, guerras civiles, cambios de regímenes para hacer estas medidas excepcionales?
Creo yo, que cuando el indulto o la amnistía lo aplica la parte interesada es una prevaricación, si uno en el indulto y la amnistía se ve beneficiado en lo personal es motivo de recusación.
No creo que jurídicamente alguien pueda indultarse o amnistiarse a si mismo o un gobierno se pueda amnistiar, son instrumentos políticos para resolver problemas políticos, nunca se puede usar en el interés personal, sería un fraude de ley.
La sedición es un delito tipificado como grave, personalmente no me parece algo tan horrible y a lo mejor así lo entienden los negociadores catalanes, la Amnistía se puede aplicar a delitos graves, sería algo legal, lo mejor es que los políticos y gobernantes respeten las leyes pero no es así, cuando digo que se sea flexible, es que se tenga en cuenta el ambiente social con respecto a esos delitos.
Es que el artículo 155 no serenó los ánimos para mi, hicieron más para bajar la tensión los indultos, la única manera de solucionar la cuestión catalana es mediante la represión? No suele funcionar eso, acumular agravios y no tomar en consideración las demandas políticas de gran parte de los catalanes eso es una olla a presión.
Es poco realista, hacer un referéndum para una amnistía después de negarles un referéndum para la independencia, intenta ponerte en el lugar del adversario, ellos quieren la independencia, no pongas propuestas para enervarlos más, como hacer un referéndum en toda España para eliminar el autogobierno catalán.
Veo muchas posturas maximalistas, los que queréis la integridad del estado español tenéis que pensar en una propuesta realista para el encaje de Cataluña para España.
Y por favor que por culpa de la vaina catalana no tengamos que ser gobernados por el PP y VOX, no lo vale.
Saludos
Buenos días Avicena
Si te parece te respondo párrafo a párrafo
1) nadie dice que dar la amnistía no sea fácil. Lo que se discute es que sea legítimo o que sea conveniente hacerlo.
Y la política en un estado de derecho es SI o SI cumplir las leyes por parte de sus dirigentes
Cualquier otra cosa, por definición no es estado de derecho.
Otra cosa es que en la política se pueda luchar por cambiar las leyes o incluso el marco legal.
Pero cumplirlas...si o si
Por eso usar la facultad de ignorarlas , que es de lo que se trata una amnistias debe de ser algo excepcional.
2) según tu este caso es excepcional por la situación excepcionalisima de Cataluña
Según yo se trata de mercadeo en una legislatura y no se da esa situación excepcionalisima en Cataluña
Y negociar una investidura no es algo que justifique una amnistias
Pero compremos tu argumento.pulpo animal de compañia
La situación en Cataluña es lo suficientemente excepcional como para justificar una amnistia deslegitimando nuestro propio sistema
? Dónde está la utilidad?
Es decir....con una amnistia ..?que garantiza que no se van a volver a dar situaciones como en el pasado?
?va la contraparte a comprometerse a algo? ? A renunciar a algo?
Entonces....?que soluciona??que aporta al margen de un apoyo de investidura?
Si lo único que aporta la contraparte del gobierno en este asunto (j*s) es el apoyo de investidura a un partido para seguir en el poder. Se debe de deducir que la amnistía se realiza para beneficiar a un partido a seguir en el poder
Si afirmas una cosa con la rotundidad que lo haces deberías de poder demostrar con la misma rotundidad las bondades que aporta a España (no al psoe o a los secesionistas) está amnistia
3) por una parte afirmas rotundamente que una amnistias no puede aplicarse para beneficio de un partido
Ok
?puedes aportar dónde viene eso?? En alguna normativa o te lo inventas?
?fraude de ley?
Los decretos leyes en teoría existen para cuestiones de urgencia y se han usado para cualquier cosa..?fraude de ley?
El papel lo soporta todo
Bueno si según tu una amnistia que se use para beneficiar a un partido político y no al interés general sería prevaricación pues salvó que se demuestre la utilidad de la misma de forma concreta , de momento lo único que se garantiza es el apoyo de investidura a un candidato concreto
Lo único a los que junta se compromete es a eso
?se compromete a renunciar a repetir sucesos como los que les llevaron a ser condenados?
No
Pues entonces lo que se demuestra es interés personal y de partido y no interés nacional ni social
4) yo estoy hablando de tus argumentos y no estoy usando ningun adjetivo ni ningún juicio de valor sobre tu forma de pensar..si eres rígido ,flexible , listo o tonto progre o no progre, .o si tú visión de España es tal o cual
Porque no dejan de ser ad.hominen que intentan desacreditar la otra postura pero sin argumentar nada
Si argumentas que la amnistía es buena deberás de decir que se gana a nivel España (porque quién la concede es el gobierno de España) con ello y que garantiza que así sea
Si mañana se llega a un acuerdo de paz en la guerra de Ucrania o palestina o cualquiera ambas partes se comprometerán a equis
? A qué se compromete el secesionismo a cambio de la amnistía?
Si no se compromete a nada ,salvo a un apoyo de investidura a un particular, Pedro Sánchez, habrá que concluir según tu propio razonamiento que estamos ante un caso de prevaricación dónde España cede en beneficio de particulares
Me gustaría nos centrasemos en eso en lugar de en apreciaciones personales sobre nuestras formas de pensar
Saludos
