Si bien es cierto que la primera generación latina viene a trabajar y lo hace duramente, hay algunos de la segunda o tercera generación que son los que se meten en las bandas latinas.
las razones? Variadas como de costumbre: culturales, no especialmente económicas, padres ausentes de casa siempre trabajando, sentimiento de pertenencia a un grupo, etc...
Política migratoria: Europa vs Australia
Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Homo sum, humani nihil a me alienum puto
Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Revisa la opinión que Marx y Engels tenían de ciertos pueblos.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑31 Oct 2023 20:55Citado para la posteridad, aquí el Engels del siglo XXI en modo borjamari sobre lo vagos que son los pobres, que por eso son pobres...Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑31 Oct 2023 20:01Joder pues si me pagan el alquiler y me dan un curro (o una renta) para mantenerme, como poco seré yo quien debe esforzarse para hacerse de clases de sueco.Ver citas anterioresBaixoMiño escribió: ↑31 Oct 2023 17:12Es más que que no te lo pague. No sé porque todo son obligaciones y obligaciones para el Estado. Obligaciones que nunca son suficientes, porque siempre habrá desigualdad y, entonces, una excusa para seguir culpando al estado, en vez de exigir responsabilidades al inmigrante, que para eso está recibiendo dinerito.
la pregumta sigue en el aire. Cuanto dinero entonces hemos de gastar en integrar a los inmigrantes? Más que Suecia? Cuantos inmigrantes disléxicos hay?Es que entiendo tu punto.
Porque luego pasa que me pagan el alquiler y las clases de sueco, pero resulta que ahora el curro o el centro de la ciudad está muy lejos.
Luego si me pagan el alquiler, las clases, me tienen en un lugar céntrico y cercano a mi trabajo, pasa que hay otra escusa para no integrarse.
No todo va, como dije, de los incentivos que te dan en el país de origen, buena parte (y esto no es ni residual ni pasivo) está en los mismos inmigrantes, en sus incentivos negativos.
Por eso los palestinos que llegaron a Chile y que se comían hasta las hojas de parra a raíz de su pobreza, no cayeron en lo que caen los magrebíes y otros en Europa, porque no todo se reduce a lo que la sociedad te ofrece como si tú fueras un ser vacío, sin una mentalidad propia sin ideas hasta que llegaste a Europa.
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Pasa un poco lo mismo que con los magrebíes: el problema son las segundas y terceras generaciones. Y se dan paradojas pues mientras las primeras generaciones musulmanas huyen del integrismo o de regímenes opresores, no quieren saber nada del Islam metido en la política, pero sus hijos reniegan de esto y hacen justo lo contrario. Pues con los hispanos pasa parecido, buena parte de ellos va a España porque quieren mejores ingresos, pero también escapando de narcos, maras y corrupción, ¿y qué terminan haciendo sus hijos? Pues nada más que meterse en pandillas... y creo que si pudieran ser narcos lo serían.Ver citas anterioresBaixoMiño escribió: ↑31 Oct 2023 22:16 Si bien es cierto que la primera generación latina viene a trabajar y lo hace duramente, hay algunos de la segunda o tercera generación que son los que se meten en las bandas latinas.
las razones? Variadas como de costumbre: culturales, no especialmente económicas, padres ausentes de casa siempre trabajando, sentimiento de pertenencia a un grupo, etc...
Curiosamente el problema lo tienen las generaciones de inmigrantes (realmente no lo son) nacidos en el país, algo así como que al nacer en Francia, Suecia o España consideran que su nivel de vida es un mínimo, no un logro por el cual sus padres y abuelos se pelaron los nudillos trabajando y luchando la visa de refugiado o de trabajador; por ello, cuando observan las desigualdades, injusticias, los malos tratos de policías y colegas (que son reales, allí no hay invento), anhelan y romantizan su ascendencia, su origen.
Pero claro, cuando tu origen esta podrido de guerra, intolerancia, propaganda islamista, promesas de victoria, discursos en contra de la decadencia europea y un renovado orgullo por tu identidad «como musulmán», pasa lo que pasa.
Realmente creo que no hay una notable diferencia entre los factores que llevan a segundas y terceras generaciones de inmigrantes magrebíes e hispanos a desadaptarse dentro de su ambiente, la diferencia está fuera, y es que mientras los hispanos no tienen ningún referente cultural como para emprender un movimiento anti español (por llamarlo de alguna forma) los magrebíes y musulmanes en general sí que lo tienen (no uno, varios referentes).
De hecho, no hay una diferencia socioeconómica importante entre hispanos y otros inmigrantes extra europeos en España. Lo cual refuerza mi posición.
Saludos.
PD: mi diagnóstico para con los inmigrantes de 2da y 3era generación musulmanes no aplica a los refugiados iraquíes y sirios. Con ellos el fenómeno es diferente.
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Todas las intervenciones anteriores dejan una cosa muy clara y sobre la que no hay discusión: en Europa tenemos un problema grande de seguridad que tiene como origen la inmigración. Este problema no lo tienen en Australia, aunque tiene un índice de población inmigrante superior al de Europa.
La diferencias surgen cuando se trata de responsabilizar al estado receptor o a los inmigrantes (o a una parte de éstos) de ese problema.
Los argumentos de los que defienden la responsabilidad del estado receptor son:
1- El sistema socioeconómico. La realidad es que es el mismo en Australia y Europa.
2- La escasa inversión en políticas sociales. En este enlace hay datos oficiales cuyo origen es el TTPI que a su vez los toma de la OCDE del gasto social: https://www.austaxpolicy.com/social-sec ... ds-part-4/
Estos datos dejan claro que, siendo muy prudentes, el gasto social en Australia es similar al de países europeos. No siendo prudentes parece que la realidad es que es algo inferior.
Por otro lado, los argumentos que defienden los que responsabilizan a los inmigrantes:
1- Los inmigrantes son demasiados, hay que limitar la entrada de inmigrantes en general. La realidad: Australia tiene una superior tasa de inmigrantes respecto a Europa, sin problemas de de delincuencia.
2- Los problemas no los causan todos los inmigrantes, sino un grupo de inmigrantes concretos los de origen musulmán. Para ver si este argumento es cierto o no hay que analizar varios puntos:
- Grupos que componen la inmigración:
Australia: https://www.abs.gov.au/statistics/peop ... t-release En el artículo que tiene como base datos del gobierno australiano, señala que en 2022, Australia tenía 26.000.000 de habitantes de los cuáles 7.700.000 eran de origen extranjero. De ellos apenas 176.000 son de origen malayo, es decir, con un claro origen musulmán, un 0,7% de la población. Seguramente habrá más musulmanes, pero seguramente, y esta cifra me la estoy inventando, no lleguen al 1% o como mucho al 1,5% de la población, un porcentaje mínimo.
Europa: https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Europe en este enlace de la wiki, entre otros datos, aparece una gráfica sobre el origen de los inmigrantes en Europa: (datos de Erostat): Marruecos casi 2.300.000 ocupa el primer lugar, Turquía: más de 2.000.000 ocupa el segundo, Argelia con más de 1.500.000 ocupa el cuarto. Pakistán con 745.000 el undécimo. Solamente estos 4 superan ampliamente los 6.000.000.
Este dato no es por sí solo una prueba de que los inmigrantes musulmanes sean los principales responsables de los problemas de delincuencia en Europa.
3- Origen de los extranjeros que delinquen en Europa: es muy complicado encontrar datos oficiales sobre este punto, con la excepción de Dinamarca. Las razones para que no de con esos datos pueden ser o que soy torpe, espero que sea esta, o que por razones políticas se nos ocultan estos datos, espero que no sea así y alguien pueda traer datos que demuestren que soy torpe y que los políticos europeos actúan con la transparencia que nos deben.
4- Hay dos graves problemas relacionados con la inmigración y la delincuencia que no existen en Australia pero si en Europa:
- Terrorismo: salvo algunos casos aislados, como la masacre que provocó el terrorista Breivik en 2011, y algún caso más que pudiera haber, la inmensa mayoría de los atentados cometidos en Europa son de origen islamista. ¿Realmente la principal causa de estos atentados hay que buscarla en el las supuestamente escasas políticas sociales de los gobiernos y suponen solo una reivindicación de mejoras?, o ¿en una doctrina radical que pretende subvertir nuestro orden democrático para ponernos bajo una dictadura teocrática que nos devuelva socialmente al gobierno de los califas "bien guiados" de los siglos siglo VII y VIII?.
- "No go zones": ya sabemos todos que son, no hace falta explicar nada. lo que esta claro que estas zonas son especialmente peligrosas porque son tanto un ambiente perfecto para la proliferación de delincuencia común, como de mafias y de captación de miembros para grupos terroristas. Además de santuarios libres de ley, al menos de ley estatal, para delincuentes de todo tipo.
Lo que si hace falta ver es el origen de esas "no go zones", por supuesto que los estados tienen su cuota de responsabilidad, tanto social como policial, en la aparición de las mismas. Pero, algunas grandes ciudades europeas hay suficientes grupos de inmigrantes como para crear "no go zones" de orígenes diferentes. ¿Es así?, ¿hay "no go zones" latinas, de europeos del este, chinas?, o ¿solo son musulmanas?.
Un saludo
La diferencias surgen cuando se trata de responsabilizar al estado receptor o a los inmigrantes (o a una parte de éstos) de ese problema.
Los argumentos de los que defienden la responsabilidad del estado receptor son:
1- El sistema socioeconómico. La realidad es que es el mismo en Australia y Europa.
2- La escasa inversión en políticas sociales. En este enlace hay datos oficiales cuyo origen es el TTPI que a su vez los toma de la OCDE del gasto social: https://www.austaxpolicy.com/social-sec ... ds-part-4/
Estos datos dejan claro que, siendo muy prudentes, el gasto social en Australia es similar al de países europeos. No siendo prudentes parece que la realidad es que es algo inferior.
Por otro lado, los argumentos que defienden los que responsabilizan a los inmigrantes:
1- Los inmigrantes son demasiados, hay que limitar la entrada de inmigrantes en general. La realidad: Australia tiene una superior tasa de inmigrantes respecto a Europa, sin problemas de de delincuencia.
2- Los problemas no los causan todos los inmigrantes, sino un grupo de inmigrantes concretos los de origen musulmán. Para ver si este argumento es cierto o no hay que analizar varios puntos:
- Grupos que componen la inmigración:
Australia: https://www.abs.gov.au/statistics/peop ... t-release En el artículo que tiene como base datos del gobierno australiano, señala que en 2022, Australia tenía 26.000.000 de habitantes de los cuáles 7.700.000 eran de origen extranjero. De ellos apenas 176.000 son de origen malayo, es decir, con un claro origen musulmán, un 0,7% de la población. Seguramente habrá más musulmanes, pero seguramente, y esta cifra me la estoy inventando, no lleguen al 1% o como mucho al 1,5% de la población, un porcentaje mínimo.
Europa: https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Europe en este enlace de la wiki, entre otros datos, aparece una gráfica sobre el origen de los inmigrantes en Europa: (datos de Erostat): Marruecos casi 2.300.000 ocupa el primer lugar, Turquía: más de 2.000.000 ocupa el segundo, Argelia con más de 1.500.000 ocupa el cuarto. Pakistán con 745.000 el undécimo. Solamente estos 4 superan ampliamente los 6.000.000.
Este dato no es por sí solo una prueba de que los inmigrantes musulmanes sean los principales responsables de los problemas de delincuencia en Europa.
3- Origen de los extranjeros que delinquen en Europa: es muy complicado encontrar datos oficiales sobre este punto, con la excepción de Dinamarca. Las razones para que no de con esos datos pueden ser o que soy torpe, espero que sea esta, o que por razones políticas se nos ocultan estos datos, espero que no sea así y alguien pueda traer datos que demuestren que soy torpe y que los políticos europeos actúan con la transparencia que nos deben.
4- Hay dos graves problemas relacionados con la inmigración y la delincuencia que no existen en Australia pero si en Europa:
- Terrorismo: salvo algunos casos aislados, como la masacre que provocó el terrorista Breivik en 2011, y algún caso más que pudiera haber, la inmensa mayoría de los atentados cometidos en Europa son de origen islamista. ¿Realmente la principal causa de estos atentados hay que buscarla en el las supuestamente escasas políticas sociales de los gobiernos y suponen solo una reivindicación de mejoras?, o ¿en una doctrina radical que pretende subvertir nuestro orden democrático para ponernos bajo una dictadura teocrática que nos devuelva socialmente al gobierno de los califas "bien guiados" de los siglos siglo VII y VIII?.
- "No go zones": ya sabemos todos que son, no hace falta explicar nada. lo que esta claro que estas zonas son especialmente peligrosas porque son tanto un ambiente perfecto para la proliferación de delincuencia común, como de mafias y de captación de miembros para grupos terroristas. Además de santuarios libres de ley, al menos de ley estatal, para delincuentes de todo tipo.
Lo que si hace falta ver es el origen de esas "no go zones", por supuesto que los estados tienen su cuota de responsabilidad, tanto social como policial, en la aparición de las mismas. Pero, algunas grandes ciudades europeas hay suficientes grupos de inmigrantes como para crear "no go zones" de orígenes diferentes. ¿Es así?, ¿hay "no go zones" latinas, de europeos del este, chinas?, o ¿solo son musulmanas?.
Un saludo
Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑01 Nov 2023 01:41 Curiosamente el problema lo tienen las generaciones de inmigrantes (realmente no lo son) nacidos en el país, algo así como que al nacer en Francia, Suecia o España consideran que su nivel de vida es un mínimo, no un logro por el cual sus padres y abuelos se pelaron los nudillos trabajando y luchando la visa de refugiado o de trabajador; por ello, cuando observan las desigualdades, injusticias, los malos tratos de policías y colegas (que son reales, allí no hay invento), anhelan y romantizan su ascendencia, su origen.
Pero claro, cuando tu origen esta podrido de guerra, intolerancia, propaganda islamista, promesas de victoria, discursos en contra de la decadencia europea y un renovado orgullo por tu identidad «como musulmán», pasa lo que pasa.
Realmente creo que no hay una notable diferencia entre los factores que llevan a segundas y terceras generaciones de inmigrantes magrebíes e hispanos a desadaptarse dentro de su ambiente, la diferencia está fuera, y es que mientras los hispanos no tienen ningún referente cultural como para emprender un movimiento anti español (por llamarlo de alguna forma) los magrebíes y musulmanes en general sí que lo tienen (no uno, varios referentes).
De hecho, no hay una diferencia socioeconómica importante entre hispanos y otros inmigrantes extra europeos en España. Lo cual refuerza mi posición.
Es clave esto que acabas de argumentar. Lo has entendido perfectamente. Tú eres un inmigrante hispanoamericano en Europa, y hablas con conocimiento de causa. Además, has viajado por nuestro continente, has visto mucho y, supongo, también habrás conocido a mucha gente. Yo no he viajado tanto, pero sí que conozco a mucha gente extranjera. De hecho, tengo multitud de amigos/conocidos hispanoamericanos. También alguno de Europa del Este y África. Casualidad o no, ninguno es magrebí o de Oriente Medio. Y no es porque yo me haya cerrado en banda. Aunque aquí me exprese de los musulmanes, como colectividad, de una manera negativa, no significa que ande discriminando a la hora de sociabilizar, en el día a día.
Pero es muy cierto eso de que muchos inmigrantes, y sus descendientes, romantizan su ascendencia, al encontrarse en una sociedad en con rasgos diferentes, ya sean culturales, idiomáticos o étnicos. No tiene por qué ser algo negativo. Lo malo es cuando te sientes más del país de tus padres, que del país en el que naciste o te criaste, sólo porque no te pareces físicamente a la gente de tu alrededor. Y por eso, buscas juntarte con gente similar. Es lo que sucede en Francia, con las pandillas de africanos, en las que encuentras tanto magrebíes como subsaharianos. También sucede con muchos latinos, que sólo se mueven por ambientes latinos. Muchos acaban cayendo en los vicios de sus sociedades de origen: pandillas, narcotráfico, etc. Pero estos asuntos son mucho más controlables que los asuntos que pueden tentar a un magrebí/musulmán. Tú mismo lo has especificado muy bien. De ahí que la inmigración musulmana, especialmente magrebí, sea tan problemática. Ellos sí tienen un referente cultural como para emprender un "movimiento antiespañol", "antifrancés", "antisueco" o "antioccidental", en general.
Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Exactamente. Y eso es lo que aquí algún forero defiende, cuando le preguntas cómo solucionarías los problemas sociales generados por la no integración de ciertas comunidades extranjeras en países como Francia, Suecia, Bélgicas, P. Bajos, Italia, R. Unido o España: "destinar más recursos" a infraestructura, políticas sociales, dotación del sistema educativo en zonas deprimidas, etc. Que yo no digo pueda tener su parte de influencia en el problema. Pero no es el ÚNICO problema, ni de coña.
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Como ya te dije la otra vez, estábamos hablando de tu artículo sobre Suecia donde decían que habían faltado recursos para la integración en los municipios degradados donde los inmigrantes se instalan empujados por el coste de la vivienda.Ver citas anterioresJosé escribió: ↑05 Nov 2023 18:40Exactamente. Y eso es lo que aquí algún forero defiende, cuando le preguntas cómo solucionarías los problemas sociales generados por la no integración de ciertas comunidades extranjeras en países como Francia, Suecia, Bélgicas, P. Bajos, Italia, R. Unido o España: "destinar más recursos" a infraestructura, políticas sociales, dotación del sistema educativo en zonas deprimidas, etc. Que yo no digo pueda tener su parte de influencia en el problema. Pero no es el ÚNICO problema, ni de coña.
Ya entonces no entendiste a qué me refería y aquí sigues...
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke
Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
¿Y cuánto se gasta por inmigrante por concepto de integración? ¿2000 €, 5000 €, 8000 €?
Pues lo mismo vale la pena mirarlo así.
Otros inmigrantes (dígase chinos, indios o sudamericanos) requieren menos y producen más y mejores efectos.
Pues lo mismo vale la pena mirarlo así.
Otros inmigrantes (dígase chinos, indios o sudamericanos) requieren menos y producen más y mejores efectos.
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
No se hablaba de Suecia. Fue antes. Se hablaba de lo que pasó en Francia. El hilo de los disturbios raciales.
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
No por nada, pero esto da la impresión de que sin saber lo que cuesta integrar un inmigrante musulmán (ni mucho menos, cómo se contabiliza eso), sí que sabes que otros inmigrantes son más baratos en base a un acto de... ¿clarividencia?
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Tengo certeza que en un país como en España donde no hay que enseñarles a hablar pues sí, saldrán más baratos.
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Re: Política migratoria: Europa vs Australia
Es que es de sentido común, vamos. Algo que brilla por su ausencia en algunas cabezas.