Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 17956
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por gálvez »

Argumentalmente tiene todos los desvaríos históricos en los que suele caer el etnonacionalismo o el nacionalismo esencialista, que básicamente es un pensamiento reaccionario.
Cosa que no se le puede reprochar desde el punto de vista de la coherencia ideológica a un partido que se autodenomina el Partido de los seguidores de Dios y las leyes viejas.
Chirría mas que la izquierda patria suela comprar los discursos de los seguidores de Dios y las Leyes viejas e inclsuo identifique eso con progresismo ,pero eso es fruto de nuestras peculiaridades históricas que están debatiendo interesantemente Nowo y Shaiaoupuf.

Mi opinión...bueno....la argumentación histórica de esto es disparatada, el contenido claramente reaccionario pero la política no va de racionalidad ni verdad histórica y el ser reaccionario es tan lícito de defender cómo cualquier otra cosa y formalmente el Partido de los seguidores de Dios y las leyes viejas (PNV) desde el punto de vista formal está intentando buscar un encaje legal de sus aspiraciones políticas mediante la negociación con la fuerza electoral que tiene.
ME parece lícito lo que propone, y formalmente civilizada la manera en que lo propone. No estoy de acuerdo en lo que propone, pero al menos no anatemizaría que se pudiese tomar ese documento cómo punto de partida sobre el que negociar algún punto intermedio.Aunque fuese meramente cosmético para salvar caras

saludos
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Países con modelos plurinacionales en la actualidad:

Bolivia

Ecuador

Menudos referentes.
.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Países e imperios del pasado que fueron «plurinacionales»:

El imperio austrohúngaro.

:-| :ciao
.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Los pueblos indígenas en Chile (los que todavía existen) son esencialmente chilenos, generalmente el criterio para definirse parte de un pueblo originario es la autoidentificación como tal, pues, al no haber personas "puras" siendo todos mestizos, los denominados indígenas son mestizos que se dicen mapuche o diaguitas, pero en general ni hablan ni practican la cultura de sus ancestros, y al contrario, hablan, interactúan y se mueven como cualquier chileno, porque son chilenos.

En Chile no hay modelo alguno de plurinacionalidad. Chile es un Estado centralista y unitario, la nación es la chilena, muy diversa y todo lo que quieran, pero es única e indivisible.

Se intentó imponer el modelo plurinacional con el proyecto constitucional rechazado hace un año. Y buena parte de su rechazo fue debido a lo irracional de los efectos de la plurinacionalidad.

Los únicos países donde puede ser positivo ese modelo, son aquellos confederales (tipo UE) o países que nacen por la unión de diferentes pueblos con diferentes culturas, como Bolivia y Ecuador o algún que otro país africano.

Pero claro, estos últimos son ejemplo de fracaso, no de éxito. Son plurinacionales porque como naciones fracasaron, no es que la plurinacionalidad lleve al éxito, al contrario.
.
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 17956
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por gálvez »

La opinión de que la izquierda española sea aliada mas o menos tradicional de los etnonacionalismos,cuando no asume parte de sus planteamientos, que básicamente es un planteamiento reaccionario, si es chocante, y en eso tiene razón Shaiaoupuf
LA explicación que das en base a nuestro pasado del siglo XX y los actos del etnonacionalismo español representados por la derecha me parce correcta y tiene su sentido

PEro que un suceso explique una anomalía o una contradicción no quiere decir que esa anomalía o contradicción deba de ser estructural y justificable.
Es decir,....a mi me puede chocar que un señor de 40 años se orine en la cama
Tu me puedes dar la explicación de que eso es porque tiene equis trauma de la infancia que no ha podido superar
Y ok, eso es aceptable
Pero opinar que debería de hacerse mirar eso, y superarlo de algún modo....terapia, lo que sea...porque objetivament eno deja de ser chocante y contraproducente , no es culpar a la victima de nada
Es decirle que tiene que superar lo que le victimizó.

Lo mismo opino con esto
Entiendo los orígenes de esa contradicción....pero es algo que la izquierda española debe alguna vez de reconducir. Porque objetivamente el etnonacionalismo es profundamente reaccionario y que mas tarde o temprano le va a pasar factura.

saludos
Avatar de Usuario
liberal de izquierda
Cobra convenio
Mensajes: 2911
Registrado: 10 Nov 2017 01:28

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por liberal de izquierda »

Hola Nowo, ví tu respuesta, muchas gracias por la explicación, enseguida te respondo, pero antes leí este párrafo tuyo en una respuesta a Shaiapouf, y considero necesario aclarar algo que planteas que es un error, me refiero a lo que resalte en negrita.

Nowo, la multinacionalidad en los estados actuales no es la normalidad, es la excepción, creo que confundes naciones con grupos étnicos y no es lo mismo, como dije en un mensaje anterior en este hilo, nunca hay que confundir nación con grupo étnico, no todos los grupos étnicos se convierten en naciones, lo que muchas veces ocurre, es que diferentes grupos étnicos, se unen para defender sus intereses, y luego, la convivencia mutua, y la convicción de un destino en común, convierte esa unión en una nación, eso ocurrió con los cantones suizos que decidieron separarse del Sacro Imperio Romano-Germánico durante la Baja Edad Media, y con las 13 colonias británicas de Norteamérica, que decidieron independizarse de Gran Bretaña en 1776.

Suiza no es un estado plurinacional, solo existe una única nación: la nación suiza, cuyos nacionales hablan diferentes lenguas: suizo alemán, francés, italiano y romanche. ¿Se sienten alemanes los nacionales suizos que hablan suizo alemán como primera lengua?, por supuesto que no, solo se sienten suizos, los suizo-alemanes son un grupo etnolingüístico, pero no son una nación.

Lo mismo con Singapur, dentro de Singapur, no conviven tres naciones: la china, la malaya y la tamil, esas solo son lenguas de los nacionales de Singapur, ya que en Singapur, al igual que en Suiza, sólo existe una única nación, cuyos nacionales hablan diferentes lenguas.

La regla en los estados actuales no es la pluri-nacionalidad es la pluri-etnicidad, son la excepción los estados donde un solo grupo étnico es ampliamente mayoritario, eso solo ocurre en algunas naciones del este de Asia como Japón, China, Corea del Sur, Corea del Norte y Taiwán. Y en China, aunque el grupo étnico han constituye más del 90 % de la población, casi un 10 % restante pertenece a otros grupos étnicos: tibetanos, mongoles, turcos uigures del Sinkiang, entre otros.

En el resto de Asia-Pacífico, las Américas, Europa y África, la pluri-etnicidad es la regla, pero ser un estado pluri-étnico no significa en lo absoluto ser un estado pluri-nacional, porque la mayoría de los grupos étnicos actuales del mundo, salvo los kurdos y algún otro, no tienen vocación de ser naciones, ya que se sienten partes de la nación-estado a la que pertenecen.

Un brasileño blanco de origen étnico alemán del estado de Santa Catarina, que incluso todavía habla alemán en el hogar, se siente parte de la nación brasileña, de la misma manera que se siente parte de la nación brasileña, un brasileño de origen étnico pardo (mulato, mezcla de ancestros africanos subsaharianos y portugueses) del estado de Río de Janeiro, de la misma manera que se siente parte de la nación brasileña, un brasileño blanco de origen étnico italiano del estado de Rio Grande do Sul, y de la misma manera que se siente parte de la nación brasileña, un brasileño de origen japonés del Estado de São Paulo, que todavía habla japonés en su hogar, ergo, Brasil no es un estado pluri-nacional, es un estado multi-étnico, solo existe la nación brasileña, formada e integrada por diferentes grupos étnicos, que aunque pueden tener sus peculiaridades culturales diferenciadas, se sienten parte de algo superior que los abarca y los contiene, que es la nación brasileña, o sea la idea de compartir un territorio, una convivencia común, un destino en común, eso es la nación política, y también, a pesar de las particularidades culturales propias de cada grupo étnico, una cultura en común, ya que la cultura brasileña es la suma y a veces la fusión, de la cultura de sus diferentes grupos étnicos.

En España, a mi criterio, se confunde el concepto de nación con el de grupo étnico, a mi criterio, los gallegos no son en lo absoluto una nación, son un grupo étnico más de tantos otros que forman la nación española.

Saludos.
Avatar de Usuario
Nowomowa
Funcionario
Mensajes: 7796
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Que la izquierda española tiene que hacérselo mirar, es correcto.

Pero también la derecha.

No es de recibo tener un presunto partido presuntamente liberal y conservador copiándoles el temario a los neocons y su guerra cultural, no como una perversión de alguna ideología moderada, sino por pura lógica continuista de la actitud sectaria y homicida que han tenido los conservadores españoles durante siglos.

Por eso me tomo con filosofía que "liberal de izquierda pero no es de izquierda" y "Shaiapouf el comunista pero no es comunista" vayan repartiendo leña a la izquierda lela, roja y woke y gilipollas (pero asesinada, perseguida, oprimida, amateurizada y sin ningún poder durante siglos) en vez de repartirles cera a los herederos del autoritarismo conservador made in Spain. Nunca dicen "deberían hacer esto bien de esta manera", no, siempre es "esto también lo hacen mal, al igual que si hacen lo contrario".

Hubo un tiempo que pensé que era "quien bien te quiere, te hará llorar", pero no cuela. No es severidad, es pura hipocresía. Es seguir fustigando a la izquierda a todas horas, por todos los motivos, en todos los mensajes, para que no vaya y moleste al Capital.

Y creo que todos saben lo que pienso de la izquierda lela, y no voy a ponerme a defenderles.

Pero no vamos a construir un mundo mejor ni a salvar lo que se podría salvar de la policrisis que nos acosa si lo único que hacemos es defender el derecho del capital a seguir haciendo lo que le salga de los huevos mientras, y para que, la factura no la paguen ellos.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Avatar de Usuario
Nowomowa
Funcionario
Mensajes: 7796
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

En España nación es que los de siempre te jodan como siempre porque como siempre no eres como ellos. :hombros

En España la nación te la hacen, no la haces tú.

Tu profesora favorita, que siempre comprende que no eres tan rápida como los demás, pregunta "díganme otras cosas que sean del mismo color que una naranja". y por una vez, se te ocurre la respuesta al momento. Dices "una zanahoria" sin pensarlo, pero lo dices como si hablaras con tu madre. Y entonces tu profesora favorita, una dulzura de mujer, te abofetea para que pierdas por tu propio bien la fea costumbre de hablar en público lo que no se debe. El año es 1955 y tienes 7 años.

Ahí tienes tu nación, guapa. La de los que les hostian en el cole por hablar catalán y al cabo de 68 años no lo han olvidado. Ni sus hijos.

Te la hacen, ldi. En España la nación te la hacen.

Por eso no hay una nación española, porque no han logrado deshacerse de los impuros de sangre. Los que no son judíos, ni moriscos, ni marranos, ni protestantes, pero tampoco son como los que hostian.

Yo francamente sugiero olvidarnos del rollo "nación". Dejémoslo en "ciudadanos" o cualquier otra cosa que no se pueda confundir con la obligación de ser como los eternos intolerantes.

Sin intolerancia centralizada no habría nacionalismo periférico, y lo saben ambos lados de la moneda nacionalista, los que obtienen votos fustigando a Cataluña o Euskadi y los que obtienen votos lloriqueando porque "es que los de Madrid nos fustigan".
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

En España no hay izquierda roja. Lo que hay es una izquierda SOCDEM altamente degenerada, podrida, que se ha perdido desde hace unos 20 años (o antes), por un lado, y una izquierda progresista que se mueve según las coordenadas de Washington y Berlín (+ Bruselas), siguiendo modas internacionales y en caso alguno representando un riesgo para el capital. Partamos usando correctamente los conceptos, la izquierda española es lo más mainstream que hay, de riesgo para el capital nada, más riesgoso lo es la «extrema derecha» oriental o centro-europea, no la izquierda española que no es otra cosa que un refrito del Partido Demócrata estadounidense.

Mi posición incuestionable como comunista para los progresistas del foro, como incuestionable es a una hormiga dimensionar que fuera del jardín en el que se encuentra su hormiguero hay todo un mundo que jamás conocerán, es primeramente contestataria contra todo el poder vigente. Y en España, Chile, Estados Unidos, ese poder no es neofascista, ni neoconservador, ni mucho menos reaccionario, ese poder es el progresista. Gabriel Boric, Pedro Sánchez +, Joe Biden son la cara visible de esa izquierda que a la vez es aliada del gran capital y que lo favorece y fortalece en desmedro de los trabajadores. El comunista real, no el que piensa en términos progresistas, estará en contra del poder vigente toda vez que sea enemigo de la clase trabajadora, por eso yo era opositor de Piñera y de Rajoy, en su momento, como también lo fui de Trump, pero la izquierda progre esto no le importa, en sus coordenadas hay un capitalismo bueno y uno malo, y cuando gobierna Sánchez aunque los salarios reales caigan y se ceda ante Marruecos, ese capitalismo es bueno, mas cuando toca gobernar la derecha, ese capitalismo es malo (dando igual si es peor o mejor).

Lo que te molesta es que un comunista critique ácidamente a la izquierda como lo que es: un grupo sectario, irracional, degenerado, lleno de taras y traumas, que se vende al mejor postor para cumplir el sueño de vivir como subvencionariado, eso desencaja tus parámetros.

Pero qué quieres que haga, Marx en su momento criticó duramente el programa de Gotha así como a toda la izquierda burguesa.

No te preocupes, cuando toque gobernar a la derecha volveré a criticarla si hacen un mal trabajo.

Saludos.

PD: Qué asesinada dios mío, la mayoría de los represaliados durante el franquismo están muertos y fueron traicionados por esta izquierda hoy en el poder. Los que hoy gobiernan, los que forman parte de estos partidos son personajes nacidos como mucho en 1960, de represaliados nada. Profitan del sufrimiento ajeno y usan a los muertos como muñecos en exhibición con fines espurios.
.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

El mundo mejor se hace llorando por una dictadura que ninguno de los que forman parte de esa izquierda sufrió, claro :hombros Y justificarse en traumas para entregarse al etnicismo reaccionario periférico, claro que sí. Están abocados a fracasar en cualquier intento por mejorar el mundo. Por eso los apoyan tantos sectores a lo largo del mundo (comenzando con la mismísima ONU), porque esta izquierda es tan inútil como reaccionaria.

¿Están traumados?

Supérenlo.

Me da igual lo que le haya pasado a 100, 1000 o 10 millones si ello perjudica a cientos o miles de millones.

Superen sus traumas o dejen que los hombres y mujeres de verdad, racionales y adultos, se hagan cargo de labores tan delicadas como importantes.
.
Avatar de Usuario
liberal de izquierda
Cobra convenio
Mensajes: 2911
Registrado: 10 Nov 2017 01:28

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por liberal de izquierda »

Estimado Nowo, creo que me quedo clara tu postura, y se agradece tu explicación, pero aún así, no me has respondido.

Nowo, una cosa son las diferentes versiones del nacionalismo, algunas de las cuales pueden llegar a ser tóxicas, reaccionarias, racistas, autoritarias y excluyentes (nacionalismo étnico), y otras integradoras, democráticas, y pluralistas (nacionalismo cívico), y otra cosa muy distinta es la nación misma, yo entiendo que rechaces el nacionalismo reaccionario pro-castellano-parlante de Vox y de un sector del PP, y entiendo que también rechaces el nacionalismo étnico catalán secesionista y excluyente que defienden Junts y ERC, pero una cosa muy distinta, como decía antes, es la nación española, alguién se puede sentir un nacional español y no compartir el tipo de nacionalismo que promueve Vox.

Recuerda que en el siglo XIX, como bien mencionó Shaiapouf en un mensaje anterior, los liberales españoles, a través de instrumentos constitucionales como la Pepa, la Constitución de Cádiz de 1812, contribuyeron a crear una nación política española, a través de un nacionalismo cívico democrático, constitucional e integrador, y luego ese nacionalismo cívico se reforzó durante la restauración borbónica, en la epoca del turnismo, con los conservadores moderados y liberales clásicos de Cánovas, y los socio-liberales de Sagasta, alternándose en el poder.

¿Quienes se oponían a finales del siglo XIX a ese nacionalismo cívico, liberal, integrador y constitucionalista?, pues se oponían, por un lado los carlistas, con su conservadurismo reaccionario y autoritario de Dios, Patria y Rey, que odiaba al liberalismo, por ser este laico, parlamentarista, constitucionalista e integrador (anti-fueros), y por otro lado, los republicanos y los marxistas, los primeros porque rechazaban la monarquia constitucional, y los segundos porque rechazaban la propiedad privada. Pero los republicanos si aceptaban el laicismo y el nacionalismo cívico, por eso luego los socialistas promovieron el nacionalismo cívico de los liberales.

Por eso, Nowo, te reitero mi pregunta, y agrego otra, ¿tu te sientes parte de una nación española o de una nación catalana?, ¿existe una nación española para tí?, ¿no crees que los catalanes son un grupo étnico más de tantos otros que forman la nación pluri-étnica española, como los castellanos, vascos, aragoneses, navarros, valencianos, entre otros.?.

De la misma manera en la que tu hablas catalán con tu familia, un brasileño puede hablar en alemán, en italiano o en japonés con su familia, pero siempre utilizará el portugués brasileño como lengua vehicular, y siempre se sentirá parte de la nación brasileña pluri-étnica, de la misma manera en que tu utilizas el castellano como lengua vehicular, por eso mi pregunta, ¿tu te sientes parte de la nación española?, y por favor, respóndeme sin excusarte en que el nacionalismo de Vox y el PP, no te representan. ¿Acaso no te representan el nacionalismo cívico, liberal, constitucionalista, democrático e integrador de la Pepa?.

Saludos.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Se confunde por una parte (por ejemplo Nowo dice que prefiere quedarse con el concepto de ciudadanía, siendo la nación política, en esencia, una construcción basada en el ciudadano, no en el individuo de X ascendencia o de X color de piel), pero también es que hay muchas mentiras en el relato etnicista español. Intentan vender la moto de que Cataluña, País Vasco y Galicia serían naciones (en términos étnicos) cuando, cualquier individuo de esas regiones es tan español como un madrileño y se parece más a un madrileño que a un gallego o catalán del siglo XVI, para evadir la realidad, continuamente apelan a esa «cultura» catalana, gallega y vasca, como manifestación de esa nación existente, pero es que para hacerlo tienen que mentir, tienen que soslayar siglos de mestizaje cultural y de evidencia estadística palpable (como por ejemplo asumir que sus lenguas son cada vez menos usadas y que como mucho los vuelven ciudadanos bilingües, no étnicamente diferentes).
.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Hablar de un centralismo despiadado para justificar el etnonacionalismo es curioso considerando que, es gracias a la existencia de España como nación que la gran mayoría de las CCAA, especialmente las nacionalistas, se mantienen en pie, no es que sean explotadas, es que la mayoría recibe más de lo que aporta, la misma Cataluña tiene tremenda deuda pública que piden que el resto de los españoles financie. Es tan centralista y despiadada España, que el desarrollo de Cataluña y País Vasco se debe a que durante 2 siglos han desempeñado la función de regiones industrializadas en un mercado agrario y consumista más o menos cautivo, porque vamos, si Madrid hubiera decidido abrirse al libre mercado la industria catalana no tendría nada que hacer frente a la francesa (¡para qué hablar de la alemana!).

Justifican ese centralismo despiadado en una dictadura que se acabó hace medio siglo, cuando, desde entonces pues eso, han pasado décadas. Ni hablar de que la malvada dictadura no era madrileña, era española, es decir tenía catalanes, vascos y gallegos apoyándola. No vaya a ser que de verdad haya algún despistao que se piense que en Cataluña no hay derechas.
.
Avatar de Usuario
liberal de izquierda
Cobra convenio
Mensajes: 2911
Registrado: 10 Nov 2017 01:28

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por liberal de izquierda »

Nowo, como ya te mencioné antes, te enfocas más en la palabra izquierda de mi nick y no en la palabra liberal, ¿que palabra está primera?, ¿liberal o izquierda? yo soy liberal ante todo, liberal, puedo decir que soy liberal casi desde la cuna, porque desde que tuve mis primeros contactos con la filosofía política en mi adolescencia, siempre me consideré socio-liberal y a mis 36 años, me sigo sintiendo socio-liberal. Nunca entendiste, cuando intente explicartelo, que liberal de izquierda es sinónimo de socio-liberal, y que liberal de derecha es sinónimo de liberal clásico, hoy el liberalismo es una ideología que se ubica en el centro del espectro político, a la derecha de la social-democracia y el movimiento verde-ecologista, y a la izquierda del conservadurismo y de la alt right, pero como el liberalismo es una filosofía con diferentes escuelas, hay facciones liberales con tendencia hacia la centro-derecha (liberales clásicas) y facciones liberales que oscilan entre el centro y la centro-izquierda (socio-liberales).

Te aclaro también, que yo, como socio-liberal, soy tan crítico en temas socio-culturales o valóricos, como en temas económicos y fiscales, tanto de la izquierda woke, como de la derecha conservadora o neo-con, y de la derecha nacionalista alt-rigt. Y como socio-liberal, si fuera estadounidense me sentiría representado por la facción moderada o centrista del Partido Demócrata, y no por el Partido Republicano, hoy casi totalmente acaparado por la alt-right y por los neo-con.

En fin, este hilo no es para dabatir esos temas, por lo que este mensaje va como aclaración, porque has hecho referencia a mi ideología y de manera érronea, por eso termino con el tema diciendo lo siguiente: en temas culturales o valóricos, no solo hay izquierda woke y derecha conservadora neo-con y alt right, también estamos los liberales en el centro, que criticamos a la izquierda woke y a la derecha evangélica por igual, ya que los postulados woke y evangélicos, nos resultan por igual de vomitivos.

Saludos.
Avatar de Usuario
liberal de izquierda
Cobra convenio
Mensajes: 2911
Registrado: 10 Nov 2017 01:28

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por liberal de izquierda »

Hola Shaiapouf, si estoy de acuerdo con tu planteo, en el caso de España hay que tener cuidado con utilizar también el término grupo étnico, porque los nacionalismos catalán, vasco y gallego, podrían utilizarlo políticamente para equiparar grupo étnico con nación, y decir "somos étnicamente diferentes y bla bla", pero a mi criterio, y como se lo dije a Nowo en mensajes anteriores, no hay que confundir nación con grupo étnico, una nación suele estar compuesta por diferentes grupos étnicos, el tema es que tampoco es tan fácil definir lo que es un grupo étnico, en mi caso personal, yo por grupo étnico, segun los diferentes casos, voy a lo folclórico, al terruño, a la gastronomía, también a lo lingüístico, pero esto no es excluyente, y en algunos casos a lo religioso, así los maronitas, los sunitas, los chiítas, los armenios, y los drusos, son grupos étnicos o etno-religiosos del Líbano ; de la misma manera, los persas, azeríes, kurdos, mazanderani, lurs, baluchis, armenios y árabes, son grupos étnicos de Irán. Quizá los castellanos, catalanes, vascos, gallegos y otros, no sean grupos étnicos en el sentido en que lo son los anteriormente nombrados en Líbano e Irán, quizá lo hayan sido en el pasado, pero hoy se han fusionado entre sí para formar la nación española, y quizá solo sean identidades regionales.

Para mi, pero tranquilamente me pueden refutar y lo acepto, porque no soy un experto en estos temas y solo opino como cualquier hijo de vecino, existe una nación española y una cultura española, que surgió de la mezcla de diferentes pueblos o grupos étnicos del pasado, y como hubo una fusión tan intensa, y migraciones internas dentro de España desde finales del siglo XIX hasta la actualidad, no hay diferencias étnicas perceptibles entre la mayoría de los nacionales españoles que no tienen antecedentes migratorios desde otros continentes o países.

Estados Unidos, Brasil y Argentina, son tres ejemplos de países de inmigración masiva trans-atlántica entre 1840 y 1930, quizá en Estados Unidos, Brasil y Argentina en 1920, ser italo-estadounidense, italo-brasileño e italo-argentino, sí era ser un grupo étnico diferenciado, frente a una mayoría WASP anglo-estadounidense, luso-brasileña o criolla hispánica (en el caso de Argentina), pero en 2023, un estadounidense, un brasileño y un argentino con ancestros italianos, no constituyen un grupo étnico diferenciado en esos países, como si podrían serlo los nombrados de Líbano e Irán.

Presumo que el ejemplo de Estados Unidos, Brasil y Argentina, vale también para España, en el sentido de que quizá en el siglo XVIII y principios del XIX, los gallegos eran un grupo étnico diferenciado dentro de la monarquía hispánica, pero en la actualidad, ser gallego en la España de 2023, no te hace un grupo étnico diferenciado como en el pasado, y quizá solo sea una identidad regional, en fin, esto es solo una hipotésis que planteo, no lo afirmo como una verdad, porque como decía antes, no soy un experto en grupos étnicos, ni tengo formación en antropología cultural, y acepto que cualquier nacionalista gallego que no este de acuerdo con esta afirmación, pues me refute.

Saludos.
Última edición por liberal de izquierda el 07 Sep 2023 00:50, editado 2 veces en total.
Avatar de Usuario
Nowomowa
Funcionario
Mensajes: 7796
Registrado: 31 Ago 2010 01:21
Ubicación: Al fondo a la izquierda

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Lo que siento es que no existe una nación española. Los nacionalismos, todos, la llevan matando de toda la vida. Unos no quieren que la nación española incluya gente que no es de su etnia. Otros no quieren que su etnia sea parte de algo más grande. Y todos tienen mucho éxito.

Yo no pertenezco a ninguna nación. No la necesito (pero dios sabe lo que me cuesta desintoxicarme de la matraca nacionalista que era y es lo primero que puedes experimentar si te informas en catalán).

En cuanto a los progresistas... bueno, tal vez existieron, o existan. No estoy muy enterado de historia política pasada. Pero en el tiempo que me ha tocado vivir, cuando cada día me despertaba con toda clase de mierda contra Cataluña, nunca vi a ningún progresista salir a defender mi tierra.

Un amigo que se queda cruzado de brazos mientras machacan a unos españoles por no ser como los demás no es un amigo. Es un traidor, un enemigo de España, y se merece que su país sea la puta mierda que es, por su cobardía, estupidez o cinismo.

El día que alguien en Madrid o Cáceres o Sevilla, hable mal de Cataluña o de los catalanes, o los vascos, o los gallegos, y le digan "¡¡cállate, antiespañol hijo de puta!!", ya veremos si existe España. ¿Te lo imaginas?

Pero hoy eso no existe. Nadie quiere que exista una España que no sea lo que le salga del real cipote. Se saca mucho rédito alimentando la división, obsesionándose con la diferencia (mi diferencia es mía y solo mía, luego soy mejor // putos enemigos no-como-yo, debimos mataros a todos).

Lo que es a mí, la campaña de acoso y derribo durante lo del Estatuto me quitó las ganas de que exista España, una nación española o lo que sea. Debería, sería mejor para todos, pero es imposible, no la quiere nadie.

Y francamente, como dijo alguien, "es español el que no puede ser otra cosa". Como los inmigrantes que vienen para quedarse, a lo mejor esos sí saben qué se supone que es ser español... :hombros


PD: una manía que tenéis muchos bienintencioandos es minusvalorar lo que suponen nuestras "lenguas regionales" para quienes las hablamos. Ya dije que cada lengua es un marco mental, una forma de pensar. Hablar catalán es para mí más importante que lo que ponga en mi pasaporte. Es parte de quien soy, y tal vez eso me une a gente que también hablan catalán y también lo consideran parte de quien son (grande o pequeña, pero parte). Puede que eso sea una etnia, compartir un sentimiento privado (o mejor dicho, imaginar que lo compartes).
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
José
Funcionario
Mensajes: 4843
Registrado: 21 Sep 2021 03:37

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Es curioso que Nowo se moleste tanto cuando él considera que alguien malinterpreta sus palabras, sea o no sea cierto (en este caso, no lo es), siendo que él es un maestro a la hora de elaborar refutaciones basadas en falacias del hombre de paja.

Podríamos resumir su posicionamiento en este tema, leyendo sus últimos comentarios, de esta forma:

Cataluña es mi patria. España me es indiferente, porque Franco fue muy malo y mató a mucha gente. Además, desde pequeñito me han hecho creer que formo parte de una nación diferenciada, y que los malvados castellanos quieren hacer desaparecer. Como formo parte de la nación catalana, soy catalán y no castellano. Por mucho que mis ancestros no sean oriundos de Cataluña y, seguramente, hayan tenido que aguantar algún desprecio por ello, por parte de los xenófobos y racistas supremacistas catalanes.

En general, la gente de izquierda no sabe lo que es España. Además, se ha enseñado a rechazarla. Sobre todo, en algunas regiones, como Cataluña y el País Vasco. La culpa es de la clase dirigente/política, que ha tenido poder en España, en las últimas décadas. Lo único que esta gente ha hecho ha sido sangrar al país. Y no les importa que se extienda un discurso de rechazo a la identidad nacional, con tal de sacar de ello un beneficio. Unos rechazan su propia existencia, y otros viven en una ilusión de lo que creen que son. El pueblo español vive engañado.

El rechazo a la identidad nacional no es una cuestión ideológica, sino una reacción a los totalitarismos. Los países en los que en su seno ha florecido el nacionalismo y ha cristalizado en un totalitarismo como forma de estado, una autocracia, han creado un discurso que subjetiviza a la nación. O sea, la identidad de la nación pasa por el estado. Deja de tener una existencia objetiva propia ontológica. Pasa por algo que decide el gobernante. Los nacionalistas siempre tergiversan la historia en su propio beneficio, como sucede en Cataluña. También lo hicieron los nazis. Lo hizo Franco y también Mussolini. Creen que pueden construir una nación desde la voluntad. De ahí el discurso del “Triunfo de la Voluntad” de Leni Riefenstahl (dirigente nacionalsocialista alemana). El triunfo de la voluntad es creer que desde el estado se puede dictar cómo es la nación. Cuando es al revés. La nación es anterior al estado. Tiene una existencia ontológica y sustantiva objetiva. Y de ahí nace el estado. El estado nace para darle personalidad jurídica a la nación. La nación es definible en su concepto y extensión, pero no en sus límites. La nación no puede pedir un préstamo ni endeudarse. No puede hacer un pleito contra alguien. Para eso existe el estado.
Hay que saber diferencial los estados-nación de las naciones-estado. Es decir, los países que se constituyen como nación gracias a la formación de un estado. Ejemplos: EEUU, con la redacción de las leyes de la confederación y, más tarde, la constitución; Alemania, donde la unidad política de la nación tiene existencia antes de la creación del estado a través del concepto de soberanía, desarrollado por Jean Bodin en los Libros de la República.
Aquellos que han desenterrado a Franco, son aquellos que viven de su legado. Y que, para ello, tienen que rechazar la imagen del franquismo, para poder continuar perpetuamente con la arquitectura institucional del mismo. Esto lo hizo también Jrushchov, cuando 8 años más tarde tiene que sacar del mausoleo de Lenin a Iósif Stalin. Esto lo hacen los alemanes cuando perdieron la II GM y tuvieron que dar de lado la identidad nacional. Y, en vez de hablar de “nación alemana”, se hablaba de “constitución”. Alemania sí que necesitó del nacionalismo para unir lo que no había sido nunca una nación, pero que sí compartían la misma lengua. Todo el materialismo comunista de Marx y Engels determina que eso no es suficiente para conformar una nación.
La que establece las bases del mal llamado “derecho a decidir” (derecho de autodeterminación de las naciones), y excluye a las naciones como España, que configuran su unidad territorial antes del estado, es la Internacional Comunista.
Todos los que hoy en día rechazan los signos de identidad nacional en España son herederos directos del franquismo, del nazismo, del fascismo… del totalitarismo, en definitiva. Porque asumen un discurso subjetivista de la nación, rechazándolo. En España, rechazan el discurso de Franco. Pero para rechazar este discurso, si no lo haces desde una perspectiva objetiva, ontológica, caes también en una perspectiva subjetiva. Y esto produce una confusión brutal, donde el pueblo español ya no sabe lo que es.
Hoy en día, si dices que te sientes español, como eso lo decían los franquistas, eres un facha. Entonces, asumes un discurso igual de totalitario e igual de falso que el que hacían los franquistas, diciendo que eres “catalán”, “vasco”, etc. Eso es la voluntad de la creación de la nación. Creer que a través de la voluntad se puede modificar o crear la nación, que ya tiene preexistencia. Eso lo inventa el fascismo y el totalitarismo.

Otro aspecto que me parece de lo más cómico y que confirma que casi todos los argumentos de Nowomowa se sustentan en incoherencias, es la creencia tan grande que tiene de que realmente está él haciendo algo para oponerse al Capital y a las élites que lo componen. Todo esto, teniendo en cuenta que hubo una gran campaña en redes sociales, para estas elecciones del 23J, financiada por un conocido representante de dicha élite capitalista, a través de una ONG sueca, llamado George Soros. Nuevamente, Nowomowa vuelve a demostrar que tiene un cacao mental difícil de ordenar.
José
Funcionario
Mensajes: 4843
Registrado: 21 Sep 2021 03:37

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Tan simple como esto:

Imagen

Él lo entenderá bien, ya que presume de dominar la lengua de los pérfidos.
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Autónomo
Mensajes: 8219
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Cada vez que me intentan vender la moto progresista en España, automáticamente yo
Oculto:
Imagen
.
Responder