Polemica con la espada de Simón Bolivar en la toma de posesión del presidente

[gálvez]

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HE leido también que en España a raiz de toda esta movida desde posturas nacionalistas españolas se está promoviendo la retirada o derribo de estatuas o calles de Simon BOlivar en toda España

Me parece igualmente un despropósito

Simon Bolivar cómo he dicho es un personaje que no goza de mi simpatía, y uno de los mas sobrevalorados y blanqueados (cómo se dice hoy) de la historia.
Pero es un personaje relevante históricamente y tiene relevancia en el imaginario histórico de los latinoamericanos
Por muy genocida e hijodeputa que fuese Simon Bolivar derribar sus estatuas es en cierto modo un insulto a muchos latinoamericanos

¿Qué allí cierta izquierda nacionalista e ignorante está haciendo exactamente eso con personajes históricos españoles ?

Entiendo que ponerse al mismo nivel no es la solución.

Que en España existan estatuas de Bolivar o San MArtín , y en LAtinoamerica estatuas de descubridores y conquistadores españoles tenía el sentido a finales del siglo XIX de la reconciliación a ambos lados del atlántico tras las guerras de independencia y otras posteriotes

Determinados movimientos indigenistas y de izquierda indefinida iberoamericana (y local) han ido en la línea de romper esa reconciliacion en nombre de un relato histórico victimista y disparatado que de escusa a todas las frustracioens políticas a nivel local

En mi opinión aunque sería entrarles al juego responder a este tipo de afrentas del mismo modo. Divulgación, historia y pedagogía nunca imitar a los gilipollas

Porque respondiendo a las gilipolleces con gilipolleces solos vas a ponerte al nivel de los gilipollas, le vas a hacer el juego para el que realmente están preparados. Y si algo sobra en estos momentos es dosis monumentales de gilipollez

saludos

Eliminar nombres de calles, estatuas, censurar o cancelar a tal o cual personaje histórico me parece un error en la mayoría de los casos.

A ver, estoy muy lejos de ser una persona que quiera blanquear al fascismo, pero me parece que hay una gran diferencia entre tener el nombre de Primo de Rivera en una calle, a tener que aguantar que se dé clase de lo maravillosas que son las dictaduras donde todos viven felices sin miedo a la delincuencia, el comunismo y los maricones Pero creo que antes de actuar desde la calentura y romper patrimonio público, es preferible pensarse las cosas dos, tres o diez veces.

Volviendo al asunto central del hilo: Simón Bolívar fue un personaje histórico de peso pesado. Eso no se puede negar pues lideró lo que fue la destrucción del imperio español y el nacimiento de diferentes repúblicas independientes.

Hechos son hechos.

Y también es fáctico que él, como prácticamente todos los libertadores eran tanto burgueses, como criollos, aliados a alguna potencia internacional -sobre todo Inglaterra- y financiados por estas, sanguinarios y dictatoriales.

Que oye, un marxista quizás no debe llorar por la violencia, pues como decía Marx la misma es la partera de la historia -verdad irrefutable también-, pero lo que sí podemos cuestionar es que la mismísima izquierda esté apoyando a una facción de la élite de ese entonces. Porque lo que fue la independencia en su cabeza era un pueblo luchando contra los malvados españoles que empobrecían a sus antepasados, cuando, de lo que realmente se trató la independencia hispanoamericana (Brasil tuvo un desenvolvimiento completamente diferente) fue de una guerra civil en el seno de una élite, unos abogaban por mantener la estructura imperial y otros no.

El bando que abogó por la independencia era aquel que más se perjudicó con la implementación de reformas que buscaban eficientizar la administración en el territorio. Esto último puso a muchos en ascuas, especialmente a aquellas fortunas que durante décadas se habían nutrido de un negocio poco vigilado y controlado.

Por cierto, esto no fue exclusivo de España, también ocurrió en Inglaterra y Portugal.

Está comprobadísimo que durante los años de guerra civil, el pueblo llano como muchas veces solo fue reclutado -a veces forzosamente- para luchar por uno u otro bando. Si se estaba a favor del rey español o no. Y de hecho tras la independencia misma, muchas nuevas repúblicas tuvieron que someter a sus respectivos vecinos para construir esa nueva identidad nacional.

Desconozco estudios sobre el tema, pero apostaría mis ahorros que la mayoría de los países tras independizarse se fueron al garete. Ya sea por décadas (a veces superando los 50 años) de anarquía política, ya sea porque no se logra hacer una transición socioeconómica efectiva, o porque estas nuevas sociedades deben idear fronteras y establecer soberanía sobre territorios disputados lo que consecuentemente ocasiona guerras (muchas muy sangrientas). Pero oye, son "independientes", se pasó de tener una élite en Madrid/París/Londres a tener una élite en Santiago, Puerto Príncipe o Nairobi.

La izquierda debería razonar en ese sentido y quitarle ese misticismo blanqueador a los "libertadores", no lo hace, y no lo hace porque eso significaría volverse hacia una idea que se repulsa en lo más profundo de toda izquierda progre: el hispanismo.

La izquierda progre sudamericana (y española también) odia todo lo que sea hispanidad anterior a 1936, o con mucha suerte, 1820.

¿Qué es eso de reconocer que quizás el imperio español en su contexto, fue mucho más progresista que el inglés y francés? No, hay que buscar la forma de decir que en América los españoles anduvieron como locos cortando cabezas indígenas hasta alcanzar 90 millones de muertes (Hugo Chavez dixit), ¿qué es eso de reconocer que la corona española fue pionera en legislar el derecho de los indígenas? Que sí, posiblemente eso se deba a cuestiones geopolíticas del momento, como la necesidad por evangelizar para tener el apoyo del Papado, pero igual es cierto que la legislación indígena fue tempranamente aplicada en el imperio, no así en otros. ¿Podríamos hablar del legado arquitectónico, educativo y cultural que se forjó en América y que durante 200 años superó a las 13 Colonias, Brasil y el mal llamado imperio francés [ese fue solo rapiña]?

Nada, eso se omite (a mí me han llegado a censurar en conversaciones izquierdista por declararme hispanista xddd). En su lugar se prefiere creer lo bueno que fue el Al Ándalus donde moros, judíos y cristianos vivían en completa armonía (ojo, no cuestiono que en comparación al retraso feudal, los árabes tuvieron durante un cierto periodo -no durante 8 siglos- una sociedad próspera, pero bajo ningún punto de vista se puede decir que la misma fuese armónica), y que los imperios incas y aztecas eran la Crème de la crème.

Esos sesgos son muy dados en el liberalismo (en Chile por ejemplo, un liberal del siglo XIX de apellido Lastarria miraba a todo lo colonial como retraso y quería hacer de Santiago un París 2.0), y la izquierda se hizo con los mismos sobre todo conforme el indigenismo cobró relevancia.

Desconozco cómo era el discurso izquierdista antes de la era "woke", pero por ejemplo Fidel Castro era hispanista. Y en la memoria de los socialistas más viejos está el ayudar al pueblo español durante la guerra civil, ni qué decir Pablo Neruda.

ES que desde un punto de vista de la izquierda , que pongan precisamente a Simon Bolivar de símbolo no hay por donde cogerlo.

No ya porque fuese un lider de corte elitista...de las elites criollas (los mantuanos,....que es cómo decir hoy en día "los politos lacoste....para entendernos....los pijos) sino que efectivamente era racista y opresivo con las minorías.

Por poner un ejemplo, el lider militar mas capaz del bando independentista en Venezuela no era ni de lejos Bolivar (que cómo militar era mas bien mediocre, no era militar de carrera cómo por ejemplo San MArtín, sino un pijo metido en estas historias) sino el "pardo" Manuel Piar...con pardo quiero decir mezcla de mulato e indio,que fue el que mas batallas ganó a los realistas en Venezuela y que fue ordenado ejecutar por Bolivar precisamente por su origen etnico.
Bolivar no quería un lider militar que le hiciese sombra que no fuese de etnia criolla. ...había estado exiliado en HAití y temía que se produjese una revelión de verdad de esclavos negros o peor aún , de esclavos e indígenas
Por eso se inventó cargos falsos contra Piar (repito, el mejor militar de su bando) por el mero hecho de ser medio negro y medio indio

Otra anecdota de Bolivar es que siendo DICTADOR del Perú, tras darle un golpe a la constitución peruana establecida por los independentistas locales, REINSTAURÓ la esclavitud que en su momento había sido derogada en el Perú por la primera intervención del general San MArtín

Es decir, unos tíos liberan Perú y liberan a los esclavos....llega Bolivar les da un golpe de estado y vuelve a reinstaurar la esclavitud de los negros....

LA esclavitud estuvo vigente en PErú durante mas de dos décadas hasta que el caudillo Castila la prohibió definitivamente en la década de 1840

En fin....ese es el símbolo que la izquierda americana ha elegido.

Es obvio decir que sobra relato y faltan muchas lecturas de historia.

saludos

[gálvez]

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Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan.

Los libertadores eran criollos mayoritariamente descendientes de españoles. De hecho eran los descendientes de los conquistadores

Los indígenas tuvieron escaso protagonismo en el proceso emancipador....de hecho al escoger bando mayoritariamente optaron por el bando realista
Los indios de la época a la hora de evaluar de largo veían menos hijosdeputa a los realistas, que al fin y al cabo eran los representantes de la legalidad que al menos ponían algo de límite al explotador local (en buena parte por eso las desavenencias criollos/peninsulares)

Es por ejemp,o muy notorio darse cuenta que los últimos bastiones realistas se dan en territorio indígena ....cómo las sierras de Ayacucho o Cuzco, que es donde se refugia el último Virrey español, De la Serna, conde de los Andes, tras entregar Lima a San Martín, a sabiendas que tenían el apoyo de la población local básicamente indígena

DE hecho cuando los emisarios de Sucre entraron en Sucre anunciando la victoria definitva en la batalla de Ayacucho y la "liberación" fueron literalmente apedreados por los indígenas locales.
O por ejemplo líderes indígenas cómo el general brigadier Antonio Huachaca , indígena, que llegó a General en el bando relaista y que nunca se rindíó, y siguió el tío controlando las sierras de Ayacucho con su ejercito indñigena durane una década, combatiendo con la bandera española cómo esos japos de las pelis de la IIGM que continúan con el tema cuando hace tiempo que capitularon.

ESe rollo indigenista es un invento posterior republicano, buscando raices identitarias en las tribus indígenas que en ningún momento tuvieron protagonismo en el proceso de independencia .....mas bien lo conrtrario

Por cierto, igualmente desconocido y obviado por posturas nacionalistas españolas tendentes a idealizar cómo heroes de la patria a los conquistadores , es que los primeros "libertadores", es decir, los primeros españoles de las Indias que se revelaron seriamente contra el poder real, que intentaron separarse del poder de España y montarselo por su cuenta fueron familaires directos de los mas importantes conquistadores

Los primeros en protagonizar fuertes levantamientos contra el poder Real fue en el Perú Gonzalo Pizarro, hermano del conquistador (que llegó a cargarse al Virrey) cómo en el caso de Máxico los dos hijos de HErnan Cortés (el "español" MArtin Cortes, y MArtin Cortes, "el mestizo", el hijo de la Malinche) que también se alzaron contra la corona.

Es decir, que el conflcito entre los descendientes de los conquistadores, que pretendían administrar el chiringuito que habían conquistado con sangre sufdor y teestosferona contra la adminstración real que venía a meter sus narices a llevarse el quinto del rey y a imponerle leyes y mierdas del tipo de moderarse con los indígenas y nosequé derechos que son vasallos del rey igual que uno e hijos de Dios, venía de lejos...y finalmente estalló entre los herederos de los conquistadores y la administración peninsular siglos mas tarde


saludos

[gálvez]

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Las 13 colonias inglesas habían sido fundadas por invasores más o menos puritanos que fueron allí con sus familias, tal es el caso del Mayflower. Por este motivo los hombres no tenían mucha barra libre para violar. Los de la invasión española o se buscaban alguna nativa o tenían que montárselo entre ellos, de aquí la mezcla racial.

De Pocahontas y otras películas hablaremos otro día.

Estás muy equivocado. Los ingleses violaron menos porque consideraban a las indigenas peor que a la basura. En cambio los españoles no le hacían asco a ninguna.

Por eso apenas ha Habido mezcla alguna entre Inglaterra y la India.

LA colonización anglo tenía efectivamente prejuicios raciales ....no era solo cuestión de que andasen mas con la parienta.

También en las colonias españolas se establecieron con el tiempo bastantes mujeres de la peninsua y eso no quitó que el mestizaje continuase

De hecho el mestizaje fue políticamente promovido por la administración,..y no solo era cuestión de violar y tal...sino que se fomentaron las bodas (los curas que fueron acrtuaron muy activamente en ello....eran tiempos del renacimiento con todas sus referencias clásicas. En cualquier iglesia peruana colonial puedes ver cuadros donde se fomentaba ese mestizaje con frailes casando a conquistadores y nativas....y dándole legalidad a su prole.(en los cuadros se intentaba emular el meridaje entre conquistadores y conquistados con el que Alejandro Magno fomentó a realizar a ssu soldados con mujeres persas)

Dos ejemplos que muestran esa diferencia de enfoque...el tema de los hijos en común.
A Francisco Pizarro que ya llegó talludito a la conquista...tenía cincuentaytantos tacos al inicio del tema....Atahualpa para ganarse su favor le "regaló" cómo martrimonio a una hermana pequeña de la smuchas que tenía (practica habitual con otros lideres tribales) que era una adolescente.
Total, que el extremeño tuvo un hijo con la chavala, pero al poco tiempo se hizo notoria la diferencia de edad y tal , y esta se encaprocha de otro soldado mas joven y tal....Pizarro muy liberal para la época (o pasando del tema....) consiente que se vaya con ese soldado pero la hija se la queda él...no se si motivado por su bastardía, valoraba eso de reconocer a su prole, o quizás cómo herramienta política al ser miembro de la familia real incaica (luego se casaría con una viuda de Atahualpa)

Hernan Cortés por su parte que tuvo un hijo mestizo con la Malinche....que bien podría pasar del mismo e ya.....por contra movió cieleo y tierra y hasta recurrió al Papa (con la pasta que ello suponía) para que se lo reconociesen cómo legítimos y que tuviese derecho a su herencia.

Por contraste, y aunque fuese dos siglos posterior y un notable intelectual burgués ilustrado en lugar de un barbudo y rudo conquistador con mentalidad mediaval.....Thomas Jeferson, el liberal, no le dolió prenda en no reconocer a sus propios hijos con una negra de la que era amante ( a ella si la liberó, pero no a sus hijos) y les tuvo toda su vida de esclavo....de hecho no le importó que fuesen hipotecados cómo mercancia que eran (sus hjijos) y al final se los embargó el banco con el resto de sus propuedades en Monticelo cuando el nororio liberal quebró
(hay quien dice que realmente no eran sus hijos sino "sobrinos"....da lo mismo, eran familia....su sangre...joder)

En el modelo colonial anglosajón la mezcla siempre estuvo mal considerada. Por ejemplo, en Australia estaba prohibido el matrimonio mixto con aborígenes, y en buena parte de EEUU también hasta bien entrado el siglo XX
Incluso en la India cuyo modelo inicial de conquista por parte de la compañía de las Indias Orientales británicas se parecía mas al de nuestra conquista centrándose en aventureros con afan de rapiña, y donde efectivamente se dieron un número significativo de casos de mestizaje, este fue posteriormente erradicado y paso a estar mal visto.En esa línea de involución se ponían todo tipo de traba sociales y legales para ello.

Influyeron diversos factores , pero en líneas generales la consideración filosófica del indígena por parte del modelo hispano y el anglo fueron radicalemnte distinta...aunque atrocidades siempre se van a dar en procesos de conquista, (el poderoso abusaba del débil...en America, en Europa y en todos lados) la consideración filosofica y al menos de iure que se les daban a estos era radicalmente distinta en ambos modelos

saludos

[gálvez]

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Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan.

Los que se sublevaron fueron los blancos, los criollos, los descendientes de los conquistadores y colonizadores españoles, o seas las elites, los sectores más privilegiados de la población del Imperio Español en las Américas, y que a pesar de los 200 años de independencia, siguen todavía constituyendo los sectores más privilegiados de la actual población de Centro y Sudamérica, desde México hasta Argentina y Chile. Y esos blancos de origen exclusivamente o predominantemente español, se sentían injustamente tratados por la Monarquía Hispánica Borbónica, a pesar de sus riquezas, porque los cargos políticos más relevantes estaban reservados exclusivamente a los españoles peninsulares. Por este motivo, e influenciados por la revolución de sus vecinos de habla inglesa de las 13 colonias de Norteamérica, y por la Revolución Francesa, los blancos de Centro y Sudamérica, los criollos, decidieron revelarse, la Constitución de Cádiz, la Pepa, que hablaba de "españoles de ambos hemisferios" con los mismos derechos, llegó tarde, ya que los intereses de Inglaterra y Estados Unidos en la independencia de los Virreinatos y Capitanías del Imperio Español en las Américas, jugó decisivamente a favor del proceso.

Saludos.

[gálvez]

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Desagradecidos indigenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religion y van y se subleban.

Eso es mentira. No se destruyó ni un solo monumento indígena. Ni se destruyó su cultura.

El resto es lo que hacian todos los conquistadores. Los romanos también nos impusieron el latin.

Tampoco lo flipes. El tema de los monumentos y templos por supuesto que fue arrasado. De entrada se consideraba idolatría, por lo cual tenía todas las papeletas para ser destruidos....segundo en algunos casos sus esculturas y deidades estaban hechas de oro, así que eran carne de fundición
Tercero, en el siglo XVI el concepto que tenemos hoy del patrimonio histórico es totalmente distinto....es absurdo pedirle que valorasen en aquella época cosas que valoramos hoy en día cómo valiosas y que en aquel tiempo eran irrelevantes

De hecho en los museos españoles de tema Americano precolombino, cómo el maravilloso museo America en el barrio de Moncloa, MAdrid, las piezas de oro que se conservan , cómo el imponente tesoro de los Quiimbaya en ningún caso proviene de la conquista , sino que es regalo posterior del gobierno Colombiano

saludos

[gálvez]

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Las 13 colonias inglesas habían sido fundadas por invasores más o menos puritanos que fueron allí con sus familias, tal es el caso del Mayflower. Por este motivo los hombres no tenían mucha barra libre para violar. Los de la invasión española o se buscaban alguna nativa o tenían que montárselo entre ellos, de aquí la mezcla racial.

De Pocahontas y otras películas hablaremos otro día.

Estás muy equivocado. Los ingleses violaron menos porque consideraban a las indigenas peor que a la basura. En cambio los españoles no le hacían asco a ninguna

Claro que no le hacían ascos, los primeros españoles que fueron por allí no llevaban mujeres. Si no se lo podían montar con una india tenían que hacerlo con otro tío, con una llama, o le daban a la zambomba.

https://www.marie-claire.es/planeta-muj ... -espanolas

Lo de las violaciones y demás otro mito.
Claro que los españoles violaron...cómo cualquier otro ejercito en cualquier parte del mundo.
¿No violaron los tercios o cualquier otro ejercito de la época en Europa?
Y por supuesto que existió sexo consentido o relaciones normales. De hecho el mestizaje y la legalización de los parejas e hijos fue políticamente promocionado (lo he comentado en un post anterior)
No solo hubo violaciones, sino que se estableció una política deliberada de mestizaje.

saludos

[gálvez]

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Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan.

Se sublevaron los criollos.

Claro, a los indígenas varones se los cargaron.

¿Y quienes se los cargaron....? En todo caso serían los conquistadores, los antepasados de los criollos que fueron los que se sublevaron contra la corona

Así que lo que has dicho de la sublevación es una soberana estupidez

A ver en que quedamos....si dices al mismo tiempo que los indígenas se revelaron y se liberaron de la corona....y por otra parte que fueron asesinados....
¿Que fue aquello ....una sublevación zombi?

saludos

[gálvez]

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No está de más recordar que los grandes perjudicados son los descendientes de aquellos que ya estaban allí antes de que llegasen los otros. Bueno, y muchos que se creen que el tema no les afecta porque ni siquiera están allí. La crisis climática, por ejemplo, nos afecta a todos.

https://www.lavanguardia.com/internacio ... ucion.html

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...
“Se han secado todos los pozos. Tenemos que racionar el agua. Viene una vez a la semana un camión aljibe, pero solo hay 250 litros por persona y semana”, dijo la portavoz mapuche en Temuco, Paloma Catrileo, de 20 años.

250 litros es lo que se consume en un solo día en distritos como Vitacura, las Condes o la Dehesa, los más ricos de Santiago, donde reside el puñado de familias de la oligarquía que manda desde siempre en la economía chilena. Por ejemplo, los Matte, la cuarta más rica de Chile, propietaria de las gigantescas plantaciones de pino y eucalipto que se extienden por millones de hectáreas alrededor de Temuco. Estos árboles son ideales para la fabricación de celulosa, papel o muebles baratos. Pero consumen más agua al año que las especies autóctonas del sur chileno debido a su rápido crecimiento.
...
El 10% de los usuarios del agua, principalmente empresas mineras, forestales o agroindustriales, han acaparado el 80% de los derechos de agua. Mientras, un millón de chilenos –entre ellos los mapuche de Temuco– dependen del camión aljibe y consumen menos de 50 litros al día.

En un país azotado por una sequía de doce años de duración, el 76% de la población sufre escasez de agua. Una serie de mega incendios forestales han destruido una media anual de seis millones de hectáreas en la última década cada año comparado con tres millones hace 20 años.

Para los casi dos millones de mapuche chilenos, el 10% de la población, la crisis hídrica culmina un proceso de destrucción de su entorno y cultura que mantiene a muchos en pie de guerra.
...

https://elpais.com/america-futura/2022- ... genes.html
https://www.aimdigital.com.ar/politica/ ... arquia.htm

Aunque sospecho que todo esto ya no tiene mucho que ver ni con la espada ni con Felipe.

Cuando se hablan de tonterias basadas en prejuicios y relatos estereotipados

La Vanguardia

Los mapuches defienden la nueva Constitución para desprivatizar el agua en Chile


La realidad

El 'rechazo' a la nueva constitución chilena se impone con gran claridad en las regiones de mayoría indígena


https://www.europapress.es/internaciona ... 73223.html


saludos

[Lady_Sith]

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Desagradecidos indigenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religion y van y se subleban.

Eso es mentira. No se destruyó ni un solo monumento indígena. Ni se destruyó su cultura.

El resto es lo que hacian todos los conquistadores. Los romanos también nos impusieron el latin.

Tampoco lo flipes. El tema de los monumentos y templos por supuesto que fue arrasado. De entrada se consideraba idolatría, por lo cual tenía todas las papeletas para ser destruidos....segundo en algunos casos sus esculturas y deidades estaban hechas de oro, así que eran carne de fundición
Tercero, en el siglo XVI el concepto que tenemos hoy del patrimonio histórico es totalmente distinto....es absurdo pedirle que valorasen en aquella época cosas que valoramos hoy en día cómo valiosas y que en aquel tiempo eran irrelevantes

De hecho en los museos españoles de tema Americano precolombino, cómo el maravilloso museo America en el barrio de Moncloa, MAdrid, las piezas de oro que se conservan , cómo el imponente tesoro de los Quiimbaya en ningún caso proviene de la conquista , sino que es regalo posterior del gobierno Colombiano

saludos

no es por ser pesimista pero eso de "valorar el patrimonio histórico"? cuántos castillos tiene España en ruinas (por decir algo) vendiéndose a precio de saldo si alguien se atreve a restaurarlo, ¿Cuántas obras de dos mil años o más han acabado debajo de una buena capa de hormigón o al azote de los elementos pq jodía un plan de urbanismo?

[Lady_Sith]

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Las 13 colonias inglesas habían sido fundadas por invasores más o menos puritanos que fueron allí con sus familias, tal es el caso del Mayflower. Por este motivo los hombres no tenían mucha barra libre para violar. Los de la invasión española o se buscaban alguna nativa o tenían que montárselo entre ellos, de aquí la mezcla racial.

De Pocahontas y otras películas hablaremos otro día.

Estás muy equivocado. Los ingleses violaron menos porque consideraban a las indigenas peor que a la basura. En cambio los españoles no le hacían asco a ninguna

Claro que no le hacían ascos, los primeros españoles que fueron por allí no llevaban mujeres. Si no se lo podían montar con una india tenían que hacerlo con otro tío, con una llama, o le daban a la zambomba.

https://www.marie-claire.es/planeta-muj ... -espanolas

Lo de las violaciones y demás otro mito.
Claro que los españoles violaron...cómo cualquier otro ejercito en cualquier parte del mundo.
¿No violaron los tercios o cualquier otro ejercito de la época en Europa?
Y por supuesto que existió sexo consentido o relaciones normales. De hecho el mestizaje y la legalización de los parejas e hijos fue políticamente promocionado (lo he comentado en un post anterior)
No solo hubo violaciones, sino que se estableció una política deliberada de mestizaje.

saludos

me resulta curioso q se hable de una posible competición entre la colonización de anglosajona de NorteAmerica y la española de México pabajo... pero diría q en esos términos ganan de calle los británicos en Australia.

[gálvez]

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Desagradecidos indigenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religion y van y se subleban.

Tienes razón, si sólo se hubiesen sublevado aún tendría un pase. Pero eso de sublebarse está muy feo. Está claro que de no ser por los caballos y las armas de fuego (y porque los indios también se peleaban entre ellos) Pizarro no se habría comido un torrao. La historia del rescate de Atahualpa confirma que la conquista era por pura bondad.

EL ORO DE LOS INCAS TESOROS USURPADOS POR LOS ESPAÑOLES

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Pizarro entró en la ciudad capital el 15 de noviembre de 1532 y, en una breve entrevista con Atahualpa, éste les instó a que le devolvieran las tierras tomadas y aplazaran la entrevista para el día siguiente.

Aquella noche los españoles se escondieron alrededor de la plaza.

Cuando al otro día llego el Inca con su escolta y se empezó a impacientar, cayeron sobre ellos sin previo aviso, ahuyentándoles y apresando a Atahualpa; al amanecer siguiente saquearon el campamento de la ciudad.

El clérigo que acompañaba a Pizarro corrió hacia donde se hallaba el conquistador y le previno: «Actúa al instante. Yo te absuelvo.»

Pizarro agitó un pañuelo blanco, tronó un cañón desde la fortaleza y sus hombres, algunos montados y otros a pie, se precipitaron hacia la plaza, lanzando su grito de batalla que invocaba a Santiago, patrón de España: «Santiago y a ellos!»

Los indios fueron presa del pánico.

Sorprendidos por el estruendo de la artillería y los mosquetes, y cegados por la humareda sulfurosa, no ofrecieron resistencia cuando los españoles los arrollaron con sus caballos y los acuchillaron indefensos.

La matanza de los indios continuó durante largo tiempo hasta que cayeron miles de ellos.

Es discutible el número de muertos, pero los prisioneros fueron incontables.

Algunos de los soldados de Pizarro deseaban ejecutar a los prisioneros o al menos incapacitarles, cortándoles las manos.

Pizarro se negó y liberó a todos con la excepción de un pequeño número de ellos que quedaron para atender las necesidades de los españoles.

Por su parte, Atahualpa observaba atentamente a los españoles.

Pronto descubrió que sentían un deseo aún más poderoso que el de convertirle al cristianismo: su amor al oro.

Un día Atahualpa propuso un trato.

Si Pizarro le dejaba en libertad, el Inca dispondría que en el plazo de dos meses la estancia por él ocupada fuese colmada de oro hasta la altura donde alcanzara su mano; el oro procedería del palacio real, los templos y los edificios públicos.

La estancia tenía de 5 m. de ancho, 7 m. de largo y 3 m de alto.
...

Y no violaban indias, sólo practicaban una obra de misericordia: "enseñar al que no sabe". Aparte de que eran sólo tíos, y muy machos.

Claro que los españoles querían oro y saquear todo lo posible

Cómo si eso fuese algo excepcional en esa época ...o en esta. Soldados saqueando todo lo que pillan tras una batalla.
Dios mío, que cosa mas excepcional

Por la misma época se produjo el Saco de Roma y seguro que allí tampoco se cortaron un pelo.
NAda fuera de lo común eso del saqueo del "oro" o cualquier cosa que valiese pasta.

Otro de los mitos recurrentes del llorerío de ciertos sectores ideológicos en America y que los consumidores de historietas que no se han parado en cuestionar nada asumen cómo algo irrefutable, es aquello de "somos pobres porque nos robaron el oro..."
No...las causas serán otras pero no pueden ser la historieta del oro.

De entrada porque los ESpañoles fuimos unos estractores ineficientes dada la tecnología de la época y la escasez de recursos humanos (sobre todo tras las pandemias) ....plata si se extrajo un huevo....pero oro...ni de coña.

En un solo año en el PEru a fecha de hoy se extrae aproximadamente la mitad de todo el oro extraido en el siglo XVIII ....teniendo en cuenta que para España viajaba el quinto del rey (20% de impuestos) se puede concluir que en un solo año HOY Perú produce mas oro que lo que salió de él en todo el periodo colonial
Por otra parte para España solo salía el quinto del rey, es decir, el 20%, la mayor parte del oro se quedaba en Perú cómo atestiguan las suntuosas iglesias y mansiones coloniales

Pero es que para colmo , la mayor parte del tesoro del Inca Atahualpa, del tesoro de los Yupanqui....pues quedó en manos de ....los descendientes del Inca

Esta curiosa historia me la topé por casualidad....!!!en Polonia.!!!!

Visitando un castillo rencentista al sur de Cracovia, en la zona de los Cárpatos Tatra, me cuentan que muchos buscatesoros andan buscando por la zona el tesoro de los Incas, el tesoro de Atahualpa...

Lo primero que me pregunto es que carajos pinta el tesoro de los incas en esas latitudes y tirando del hilo topo con una curiosa historia.

He contado antes que los Pizarro emparentan con la familia real Inca....una princesa Inca, casada primero con Francisco Pizarro y luego con su hermano Hernando (el único del clan superviviente) s traslada a España.
Los `Pizarro muy cucos ellos , emparentan con la familia real Inca no solo para legitimar y consolidar su poder....sino por evadir al fisco
Si el oro es fruto del saqueo, o la extración, 20 % para el Rey....pero si el oro es propiedad privada, pues entonces , pues entonces no está sujeto al impuesto

Pues bueno, esta buena señora princesa Inca, llega a España y se dedica a pleitear....primero para sacar a Hernandito que cómo toda su famila es un broncas y estaba preso, y segundo para reclamar su legítima herencia cómo familia de los Incas y cómo tal no sujeto a impuestos cómo bien privativo.
Y la pocahontas royalite pues va y gana el juicio y pasa a ser una de las personas (probablemente la mas) rica del imperio español....además enviuda .....y pasa a ser un buen partido.Tanto que emparienta con la nobleza (cómo tantas otras de las estirpes reales incas o aztecas.....), y sus descendientes con tors nobles y tal....hasta que una va a dar a casarse con un noble polaco con castillo en los Carpatos.Y con ella la leyenda del tesoro de los Incas

Probablemente para entonces dicho tesoro ya habría sido en buena parte gastado, pero no así la leyenda que arrastraba.
Buena parte de los conventos de Clarisas de la peninsua son frutos del mecenazgo de esta curiosa personaje.

Así que al final la realidad es mas pintoresca , y compleja, que el relato simplón de barbaros codiciosos saqueando el tesoro de los Incas...(que también fue así, cómo es lógico, )....

saludos

[gálvez]

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Desagradecidos indigenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religion y van y se subleban.

Eso es mentira. No se destruyó ni un solo monumento indígena. Ni se destruyó su cultura.

El resto es lo que hacian todos los conquistadores. Los romanos también nos impusieron el latin.

Tampoco lo flipes. El tema de los monumentos y templos por supuesto que fue arrasado. De entrada se consideraba idolatría, por lo cual tenía todas las papeletas para ser destruidos....segundo en algunos casos sus esculturas y deidades estaban hechas de oro, así que eran carne de fundición
Tercero, en el siglo XVI el concepto que tenemos hoy del patrimonio histórico es totalmente distinto....es absurdo pedirle que valorasen en aquella época cosas que valoramos hoy en día cómo valiosas y que en aquel tiempo eran irrelevantes

De hecho en los museos españoles de tema Americano precolombino, cómo el maravilloso museo America en el barrio de Moncloa, MAdrid, las piezas de oro que se conservan , cómo el imponente tesoro de los Quiimbaya en ningún caso proviene de la conquista , sino que es regalo posterior del gobierno Colombiano

saludos

no es por ser pesimista pero eso de "valorar el patrimonio histórico"? cuántos castillos tiene España en ruinas (por decir algo) vendiéndose a precio de saldo si alguien se atreve a restaurarlo, ¿Cuántas obras de dos mil años o más han acabado debajo de una buena capa de hormigón o al azote de los elementos pq jodía un plan de urbanismo?

Mas razón que un santo, y mis dieces por esta oportunísima matización

saludos

[gálvez]

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Estás muy equivocado. Los ingleses violaron menos porque consideraban a las indigenas peor que a la basura. En cambio los españoles no le hacían asco a ninguna

Claro que no le hacían ascos, los primeros españoles que fueron por allí no llevaban mujeres. Si no se lo podían montar con una india tenían que hacerlo con otro tío, con una llama, o le daban a la zambomba.

https://www.marie-claire.es/planeta-muj ... -espanolas

Lo de las violaciones y demás otro mito.
Claro que los españoles violaron...cómo cualquier otro ejercito en cualquier parte del mundo.
¿No violaron los tercios o cualquier otro ejercito de la época en Europa?
Y por supuesto que existió sexo consentido o relaciones normales. De hecho el mestizaje y la legalización de los parejas e hijos fue políticamente promocionado (lo he comentado en un post anterior)
No solo hubo violaciones, sino que se estableció una política deliberada de mestizaje.

saludos

me resulta curioso q se hable de una posible competición entre la colonización de anglosajona de NorteAmerica y la española de México pabajo... pero diría q en esos términos ganan de calle los británicos en Australia.

Si...creo haber comentado lo de los aborígenes.
Creo que el matrimonio mixto era considerado poco menos que zoofilia , porque estos eran considerados bestias.Literalmente

Y si no recuerdo mal esto fue así hasta hace vergonzosamente poco tiempo

saludos

[gálvez]

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No, muchos se alistaron en el bando realista.

Algunos, cuando no había más remedio o si podían conseguir algo a cambio. Pero creo que la mayoría no estaba muy a favor de los colonizadores.

Túpac Amaru

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(José Gabriel Condorcanqui o Quivicanqui; Surimana, 1738 - Cuzco, 1781) Revolucionario peruano. José Gabriel Condorcanqui descendía por línea materna de la dinastía real de los incas: era tataranieto de Juana Pilco-Huaco, la hija del último soberano inca, Túpac Amaru I, que había sido ejecutado por los españoles en 1572. Más de doscientos años después, en 1780, el vigoroso José Gabriel, hombre carismático, culto y de elegante estampa, lideró el más importante de los levantamientos indígenas contra las autoridades coloniales españolas.

Tras el fracaso de la revuelta, que ha sido vista como el preludio de las luchas por la independencia, fue ejecutado con extrema crueldad, uniendo su destino al de su ancestro. Las rebeliones indígenas prosiguieron durante dos años en diversas regiones del país, y obligaron a las autoridades a introducir poco más que algunas reformas. Pero el nombre de Túpac Amaru se convirtió en símbolo y bandera para posteriores insurrecciones indígenas y criollas; todavía en el siglo XX diversos movimientos guerrilleros revolucionarios reivindicaron su figura.

El rol de los sectores indígenas en la independencia del Perú. Bases para una nueva interpretación

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Por un lado, resulta evidente que la movilización política de las comunidades indígenas no se detuvo con la derrota de la rebelión de Túpac Amaru. Persistió allí en donde fue posible desafiar el poder de los funcionarios de la corona para lograr concesiones políticas concretas como la elección de alcaldes y recaudadores de tributos. Por otro lado, es innegable que la crisis imperial abrió la puerta a procesos de cambio político en América hispana que no fueron posibles en las décadas previas. Sin embargo, es posible postular que la vacatio regis no generó simplemente una respuesta, sino que por el contrario los sectores indígenas vieron en ella una oportunidad para avanzar intereses locales específicos que en general se relacionaron con mayores cuotas de autogobierno local. En ese contexto, la persistencia de la guerra creó un espacio para el desarrollo de nuevas formas de hacer política que pudieran cumplir con este objetivo. Entonces, el hecho de que distintas comunidades en diferentes momentos durante la década de 1810 echaran mano de la guerrilla no es una coincidencia, sino que marca una tendencia en la cual los sectores indígenas privilegiaron una táctica que permitía un nivel de autonomía política en el corto plazo. Si a ello le sumamos el efecto que la implementación de la constitución de Cádiz tuvo en el gobierno de las comunidades, es imposible concluir que los sectores indígenas presenciaron «silenciosos» y/o «pasivos» el drama de la independencia. No solo los ejércitos regulares no habrían sobrevivido sin el apoyo logístico de las comunidades a lo largo del virreinato, sino que el accionar de las guerrillas en el contexto de la guerra puso de manifiesto un fenómeno de construcción de soberanía a nivel local que se produjo en paralelo a la guerra y que se consolidó con ella. Por otra parte, tampoco es posible referirse al patriotismo de las comunidades a menos que por patria se entienda la patria local. De todas formas, el hecho de que las comunidades indígenas defendieran intereses eminentemente locales no implica que no buscaran un cambio radical en la relación que tenían con la corona española.
...

Tupac Amaru

Este mito también es interesante. Se ha presentado a Tupac Amaru cómo una especie de GErónimo andino que produjo una revuelta indígena contra la opresión y todo eso.Incluso un grupo guerrillero Peruano se llamaba así, frente liberación Tupac Amaro.

Yo también tenía esa idea hasta que visité el museo de Antropología e Historia de Lima y me topé con un retrato del famoso lider

Lo primero que me chocó es que no tenía pinta de un espartaco indígena precisamente dispuesto a quebrar sus cadenas y echarse al monte

Todo lo contrario,....era un tipo vestido con caros ropajes de noble (indígena pero con el estatus de noble) y con mas joyas y oro que MA Barracus.

ERa todo un privilegiado con un nivel socioeconómico posiblmente por encima del 90% de los españoles del Perú. ASí que no....no nos encontramos con un Espartaco dispuesto a echarse al monte

¿Entonces porqué este miembro de la nobleza indígena montó una rebelión tan renombrada ?

Pues mas que en motivos sociales y de lucha contra la opresión sus motivos tenían mas que ver con las rebeliones de nobles de finales de la Edad Media o el renacimiento, en plan las Frondas y cosas así.
El motivo por el que este señor se echó al monte es porque se le debegaban privilegios nobiliarios y no se le reconocía alcurnia y linajes que el consideraba se merecía
Y cómo la autoridad virreinal le ninguneaba sus derechos nobiliarios pues este se autoproclamó descendiente de los Incas y montó una sublevación indígena

Que es cierto que en la movida surgieron cuestiones sociales de los indígenas y otras cuestiones (cómo siempre que socialmente se estalla y se monta u pollo bélico todos los conflcitos soterrados tienden a salir) pero básicamente el origen fue eso , una reivindicación nobiliaria

Que por cierto, no son pocos los historiadores que opinan que el origen de la inquina de Bolivar hacia el gobierno y la corona de España, también tenía su base en una reivindicación nobiliaria.
El padre de Bolivar , miembro opulento de la burguesía caraqueña y leal servidor real pretendió ennoblecer y que le concediesen un título de Marquñes que consideraba se merecía tanto por méritos y servicios a la corona, cómo por pedigrí....(eran descencientes de los Espinosas de los montero, y por tanto famila lejana del actual lider de Vox...chica cosa) sin embargo fue ninguneado y se le negó titulo nobiliario alguno.
Esto al parecer afectó bastante el padre de Bolivar e influyó en el desencanto de Simón respecto a administración española

saludos

[Churrero]

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Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan.

Los libertadores eran criollos mayoritariamente descendientes de españoles. De hecho eran los descendientes de los conquistadores

Los indígenas tuvieron escaso protagonismo en el proceso emancipador....de hecho al escoger bando mayoritariamente optaron por el bando realista
Los indios de la época a la hora de evaluar de largo veían menos hijosdeputa a los realistas, que al fin y al cabo eran los representantes de la legalidad que al menos ponían algo de límite al explotador local (en buena parte por eso las desavenencias criollos/peninsulares)

Es por ejemp,o muy notorio darse cuenta que los últimos bastiones realistas se dan en territorio indígena ....cómo las sierras de Ayacucho o Cuzco, que es donde se refugia el último Virrey español, De la Serna, conde de los Andes, tras entregar Lima a San Martín, a sabiendas que tenían el apoyo de la población local básicamente indígena

DE hecho cuando los emisarios de Sucre entraron en Sucre anunciando la victoria definitva en la batalla de Ayacucho y la "liberación" fueron literalmente apedreados por los indígenas locales.
O por ejemplo líderes indígenas cómo el general brigadier Antonio Huachaca , indígena, que llegó a General en el bando relaista y que nunca se rindíó, y siguió el tío controlando las sierras de Ayacucho con su ejercito indñigena durane una década, combatiendo con la bandera española cómo esos japos de las pelis de la IIGM que continúan con el tema cuando hace tiempo que capitularon.

ESe rollo indigenista es un invento posterior republicano, buscando raices identitarias en las tribus indígenas que en ningún momento tuvieron protagonismo en el proceso de independencia .....mas bien lo conrtrario

Por cierto, igualmente desconocido y obviado por posturas nacionalistas españolas tendentes a idealizar cómo heroes de la patria a los conquistadores , es que los primeros "libertadores", es decir, los primeros españoles de las Indias que se revelaron seriamente contra el poder real, que intentaron separarse del poder de España y montarselo por su cuenta fueron familaires directos de los mas importantes conquistadores

Los primeros en protagonizar fuertes levantamientos contra el poder Real fue en el Perú Gonzalo Pizarro, hermano del conquistador (que llegó a cargarse al Virrey) cómo en el caso de Máxico los dos hijos de HErnan Cortés (el "español" MArtin Cortes, y MArtin Cortes, "el mestizo", el hijo de la Malinche) que también se alzaron contra la corona.

Es decir, que el conflcito entre los descendientes de los conquistadores, que pretendían administrar el chiringuito que habían conquistado con sangre sufdor y teestosferona contra la adminstración real que venía a meter sus narices a llevarse el quinto del rey y a imponerle leyes y mierdas del tipo de moderarse con los indígenas y nosequé derechos que son vasallos del rey igual que uno e hijos de Dios, venía de lejos...y finalmente estalló entre los herederos de los conquistadores y la administración peninsular siglos mas tarde


saludos

Vamos a ver parce, " Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan " yo me estoy refiriendo a lo acontecido por la mal llamada conquista, lo que se hizo entonces, el devenir contemporáneo se lo dejo a los cientistas o cuentistas.

[gálvez]

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Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan.

Los libertadores eran criollos mayoritariamente descendientes de españoles. De hecho eran los descendientes de los conquistadores

Los indígenas tuvieron escaso protagonismo en el proceso emancipador....de hecho al escoger bando mayoritariamente optaron por el bando realista
Los indios de la época a la hora de evaluar de largo veían menos hijosdeputa a los realistas, que al fin y al cabo eran los representantes de la legalidad que al menos ponían algo de límite al explotador local (en buena parte por eso las desavenencias criollos/peninsulares)

Es por ejemp,o muy notorio darse cuenta que los últimos bastiones realistas se dan en territorio indígena ....cómo las sierras de Ayacucho o Cuzco, que es donde se refugia el último Virrey español, De la Serna, conde de los Andes, tras entregar Lima a San Martín, a sabiendas que tenían el apoyo de la población local básicamente indígena

DE hecho cuando los emisarios de Sucre entraron en Sucre anunciando la victoria definitva en la batalla de Ayacucho y la "liberación" fueron literalmente apedreados por los indígenas locales.
O por ejemplo líderes indígenas cómo el general brigadier Antonio Huachaca , indígena, que llegó a General en el bando relaista y que nunca se rindíó, y siguió el tío controlando las sierras de Ayacucho con su ejercito indñigena durane una década, combatiendo con la bandera española cómo esos japos de las pelis de la IIGM que continúan con el tema cuando hace tiempo que capitularon.

ESe rollo indigenista es un invento posterior republicano, buscando raices identitarias en las tribus indígenas que en ningún momento tuvieron protagonismo en el proceso de independencia .....mas bien lo conrtrario

Por cierto, igualmente desconocido y obviado por posturas nacionalistas españolas tendentes a idealizar cómo heroes de la patria a los conquistadores , es que los primeros "libertadores", es decir, los primeros españoles de las Indias que se revelaron seriamente contra el poder real, que intentaron separarse del poder de España y montarselo por su cuenta fueron familaires directos de los mas importantes conquistadores

Los primeros en protagonizar fuertes levantamientos contra el poder Real fue en el Perú Gonzalo Pizarro, hermano del conquistador (que llegó a cargarse al Virrey) cómo en el caso de Máxico los dos hijos de HErnan Cortés (el "español" MArtin Cortes, y MArtin Cortes, "el mestizo", el hijo de la Malinche) que también se alzaron contra la corona.

Es decir, que el conflcito entre los descendientes de los conquistadores, que pretendían administrar el chiringuito que habían conquistado con sangre sufdor y teestosferona contra la adminstración real que venía a meter sus narices a llevarse el quinto del rey y a imponerle leyes y mierdas del tipo de moderarse con los indígenas y nosequé derechos que son vasallos del rey igual que uno e hijos de Dios, venía de lejos...y finalmente estalló entre los herederos de los conquistadores y la administración peninsular siglos mas tarde


saludos

Vamos a ver parce, " Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan " yo me estoy refiriendo a lo acontecido por la mal llamada conquista, lo que se hizo entonces, el devenir contemporáneo se lo dejo a los cientistas o cuentistas.

Si se refiere a la conquista desconozco a que sublevación se refiere....máxime cuando el contexto de la conversación iba precisamente de las sublevaciones independentistas en los virreinatos de Sudamérica trescientos años mas tarde donde los indígenas no tuvieron protagonismo, fue un proceso liderado por criollos, cómo le digo los descendientes de esos mismos conquistadores a los que usted atribuye esos hechos
Es absurdo argumentar que las sublevaciones independentistas tienen algo que ver con un ajuste de cuentas por los sucesos del pasado
Sencillamente no tiene ni pies ni cabeza

saludos

[gálvez]

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Las 13 colonias inglesas habían sido fundadas por invasores más o menos puritanos que fueron allí con sus familias, tal es el caso del Mayflower. Por este motivo los hombres no tenían mucha barra libre para violar. Los de la invasión española o se buscaban alguna nativa o tenían que montárselo entre ellos, de aquí la mezcla racial.

De Pocahontas y otras películas hablaremos otro día.

Estás muy equivocado. Los ingleses violaron menos porque consideraban a las indigenas peor que a la basura. En cambio los españoles no le hacían asco a ninguna

Claro que no le hacían ascos, los primeros españoles que fueron por allí no llevaban mujeres. Si no se lo podían montar con una india tenían que hacerlo con otro tío, con una llama, o le daban a la zambomba.

https://www.marie-claire.es/planeta-muj ... -espanolas

....MArie Claire......don escrupulosos con los medios me trae MArie claire para debatir sobre historia....

Edison....usted es un hombre de ciencia, por Dios, luego se queja de blanca y me viene con Marie Claire . Vallase a una biblioteca o cómprese (y léalo a ser posible) un buen libro y déjese de documentarse en la pelu.


saludos

[Churrero]

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Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan.

Los libertadores eran criollos mayoritariamente descendientes de españoles. De hecho eran los descendientes de los conquistadores

Los indígenas tuvieron escaso protagonismo en el proceso emancipador....de hecho al escoger bando mayoritariamente optaron por el bando realista
Los indios de la época a la hora de evaluar de largo veían menos hijosdeputa a los realistas, que al fin y al cabo eran los representantes de la legalidad que al menos ponían algo de límite al explotador local (en buena parte por eso las desavenencias criollos/peninsulares)

Es por ejemp,o muy notorio darse cuenta que los últimos bastiones realistas se dan en territorio indígena ....cómo las sierras de Ayacucho o Cuzco, que es donde se refugia el último Virrey español, De la Serna, conde de los Andes, tras entregar Lima a San Martín, a sabiendas que tenían el apoyo de la población local básicamente indígena

DE hecho cuando los emisarios de Sucre entraron en Sucre anunciando la victoria definitva en la batalla de Ayacucho y la "liberación" fueron literalmente apedreados por los indígenas locales.
O por ejemplo líderes indígenas cómo el general brigadier Antonio Huachaca , indígena, que llegó a General en el bando relaista y que nunca se rindíó, y siguió el tío controlando las sierras de Ayacucho con su ejercito indñigena durane una década, combatiendo con la bandera española cómo esos japos de las pelis de la IIGM que continúan con el tema cuando hace tiempo que capitularon.

ESe rollo indigenista es un invento posterior republicano, buscando raices identitarias en las tribus indígenas que en ningún momento tuvieron protagonismo en el proceso de independencia .....mas bien lo conrtrario

Por cierto, igualmente desconocido y obviado por posturas nacionalistas españolas tendentes a idealizar cómo heroes de la patria a los conquistadores , es que los primeros "libertadores", es decir, los primeros españoles de las Indias que se revelaron seriamente contra el poder real, que intentaron separarse del poder de España y montarselo por su cuenta fueron familaires directos de los mas importantes conquistadores

Los primeros en protagonizar fuertes levantamientos contra el poder Real fue en el Perú Gonzalo Pizarro, hermano del conquistador (que llegó a cargarse al Virrey) cómo en el caso de Máxico los dos hijos de HErnan Cortés (el "español" MArtin Cortes, y MArtin Cortes, "el mestizo", el hijo de la Malinche) que también se alzaron contra la corona.

Es decir, que el conflcito entre los descendientes de los conquistadores, que pretendían administrar el chiringuito que habían conquistado con sangre sufdor y teestosferona contra la adminstración real que venía a meter sus narices a llevarse el quinto del rey y a imponerle leyes y mierdas del tipo de moderarse con los indígenas y nosequé derechos que son vasallos del rey igual que uno e hijos de Dios, venía de lejos...y finalmente estalló entre los herederos de los conquistadores y la administración peninsular siglos mas tarde


saludos

Vamos a ver parce, " Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan " yo me estoy refiriendo a lo acontecido por la mal llamada conquista, lo que se hizo entonces, el devenir contemporáneo se lo dejo a los cientistas o cuentistas.

Si se refiere a la conquista desconozco a que sublevación se refiere....máxime cuando el contexto de la conversación iba precisamente de las sublevaciones independentistas en los virreinatos de Sudamérica trescientos años mas tarde donde los indígenas no tuvieron protagonismo, fue un proceso liderado por criollos, cómo le digo los descendientes de esos mismos conquistadores a los que usted atribuye esos hechos
Es absurdo argumentar que las sublevaciones independentistas tienen algo que ver con un ajuste de cuentas por los sucesos del pasado
Sencillamente no tiene ni pies ni cabeza

saludos

" Es absurdo argumentar que las sublevaciones independentistas tienen algo que ver con un ajuste de cuentas por los sucesos del pasado
Sencillamente no tiene ni pies ni cabeza " Eso sera en su "humilde" opinión, cualquier suceso histórico tiene su repercusión en el tiempo, mas aun cuando hablamos de uno de los mayores genocidios de la humanidad.

[gálvez]

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Los libertadores eran criollos mayoritariamente descendientes de españoles. De hecho eran los descendientes de los conquistadores

Los indígenas tuvieron escaso protagonismo en el proceso emancipador....de hecho al escoger bando mayoritariamente optaron por el bando realista
Los indios de la época a la hora de evaluar de largo veían menos hijosdeputa a los realistas, que al fin y al cabo eran los representantes de la legalidad que al menos ponían algo de límite al explotador local (en buena parte por eso las desavenencias criollos/peninsulares)

Es por ejemp,o muy notorio darse cuenta que los últimos bastiones realistas se dan en territorio indígena ....cómo las sierras de Ayacucho o Cuzco, que es donde se refugia el último Virrey español, De la Serna, conde de los Andes, tras entregar Lima a San Martín, a sabiendas que tenían el apoyo de la población local básicamente indígena

DE hecho cuando los emisarios de Sucre entraron en Sucre anunciando la victoria definitva en la batalla de Ayacucho y la "liberación" fueron literalmente apedreados por los indígenas locales.
O por ejemplo líderes indígenas cómo el general brigadier Antonio Huachaca , indígena, que llegó a General en el bando relaista y que nunca se rindíó, y siguió el tío controlando las sierras de Ayacucho con su ejercito indñigena durane una década, combatiendo con la bandera española cómo esos japos de las pelis de la IIGM que continúan con el tema cuando hace tiempo que capitularon.

ESe rollo indigenista es un invento posterior republicano, buscando raices identitarias en las tribus indígenas que en ningún momento tuvieron protagonismo en el proceso de independencia .....mas bien lo conrtrario

Por cierto, igualmente desconocido y obviado por posturas nacionalistas españolas tendentes a idealizar cómo heroes de la patria a los conquistadores , es que los primeros "libertadores", es decir, los primeros españoles de las Indias que se revelaron seriamente contra el poder real, que intentaron separarse del poder de España y montarselo por su cuenta fueron familaires directos de los mas importantes conquistadores

Los primeros en protagonizar fuertes levantamientos contra el poder Real fue en el Perú Gonzalo Pizarro, hermano del conquistador (que llegó a cargarse al Virrey) cómo en el caso de Máxico los dos hijos de HErnan Cortés (el "español" MArtin Cortes, y MArtin Cortes, "el mestizo", el hijo de la Malinche) que también se alzaron contra la corona.

Es decir, que el conflcito entre los descendientes de los conquistadores, que pretendían administrar el chiringuito que habían conquistado con sangre sufdor y teestosferona contra la adminstración real que venía a meter sus narices a llevarse el quinto del rey y a imponerle leyes y mierdas del tipo de moderarse con los indígenas y nosequé derechos que son vasallos del rey igual que uno e hijos de Dios, venía de lejos...y finalmente estalló entre los herederos de los conquistadores y la administración peninsular siglos mas tarde


saludos

Vamos a ver parce, " Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan " yo me estoy refiriendo a lo acontecido por la mal llamada conquista, lo que se hizo entonces, el devenir contemporáneo se lo dejo a los cientistas o cuentistas.

Si se refiere a la conquista desconozco a que sublevación se refiere....máxime cuando el contexto de la conversación iba precisamente de las sublevaciones independentistas en los virreinatos de Sudamérica trescientos años mas tarde donde los indígenas no tuvieron protagonismo, fue un proceso liderado por criollos, cómo le digo los descendientes de esos mismos conquistadores a los que usted atribuye esos hechos
Es absurdo argumentar que las sublevaciones independentistas tienen algo que ver con un ajuste de cuentas por los sucesos del pasado
Sencillamente no tiene ni pies ni cabeza

saludos

" Es absurdo argumentar que las sublevaciones independentistas tienen algo que ver con un ajuste de cuentas por los sucesos del pasado
Sencillamente no tiene ni pies ni cabeza " Eso sera en su "humilde" opinión, cualquier suceso histórico tiene su repercusión en el tiempo, mas aun cuando hablamos de uno de los mayores genocidios de la humanidad.

No es que se mi humilde opinión, Es que afirmar que los proceres de la independencia tenían algún tipo de conciencia indigenista es de tomar psicotrópicos....porque no solo no eran indígenas , sino que se identificaban con los descendientes de los conquistadores (es de hecho lo que eran) , amen de despreciar profunda y racialmente a los indígenas, por no hablar de los negros.YA le he comentado lo que le pasó al lider pardo que destacó demasiado....

No es una opinión es una evidencia históricamente mas que contrastada. No fue un conflicto entre colectivos oprimidos y elites opresoras...en todo caso fue un conflicto entre elites, las económicas criollas y las funcionariales realistras....así de forma burdamente resumida...entre españoles blancos de America y españoles enviados allí desde la península. El tema de la conquista , el victimismo, el genocidio y todas esa smajaderías es un invento posterior de las histñriografias nacionales de las subsiguientes repúblicas, pero los proceres de la independencia se la pelaban profundamente los indios....de hecho uno de los motivos de desafección recurrente con la corona es que no les daban excesivamente carta blanca
hacia ellos

Respecto sa lo del genocidio, otra majadería. LAs cafradas que los españoles pudiesen cometer allí no se ajusta a la terminología de genocidio , y la violencia que se usó en America es incluso moderada si se compara con otros procesos históricos de conquista....mas que nada porque las fuerzas españolas eran sumamente limitaldas ....y no, no se dió ningún plan deliberado de exterminio de etnia alguna. Ergo hablar de genocidio es un frivolidad.
DE hecho el primer acto catalogable de genocidio (eliminación deliberada de un grupo humano) lo protagonizó Bolivar y sus adlateres firmando el decreto de guerra a muerte, que si se puede considerar un plan preconcebido de eliminar a un grupo humanos por sus caracrerísticas de nacimiento

Bolivar no solo fue un racista, pijo elitista, y dictador, fue el primer genocida tecnicamente catalogable cómo tal en el continente americano, al menos de origen europeo.

saludos

[Churrero]

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Vamos a ver parce, " Desagradecidos indígenas....masacramos a sus hombres, violamos a sus mujeres y niñas, destruimos su cultura, robamos su oro, les imponemos una lengua y una religión y van y se sublevan " yo me estoy refiriendo a lo acontecido por la mal llamada conquista, lo que se hizo entonces, el devenir contemporáneo se lo dejo a los cientistas o cuentistas.

Si se refiere a la conquista desconozco a que sublevación se refiere....máxime cuando el contexto de la conversación iba precisamente de las sublevaciones independentistas en los virreinatos de Sudamérica trescientos años mas tarde donde los indígenas no tuvieron protagonismo, fue un proceso liderado por criollos, cómo le digo los descendientes de esos mismos conquistadores a los que usted atribuye esos hechos
Es absurdo argumentar que las sublevaciones independentistas tienen algo que ver con un ajuste de cuentas por los sucesos del pasado
Sencillamente no tiene ni pies ni cabeza

saludos

" Es absurdo argumentar que las sublevaciones independentistas tienen algo que ver con un ajuste de cuentas por los sucesos del pasado
Sencillamente no tiene ni pies ni cabeza " Eso sera en su "humilde" opinión, cualquier suceso histórico tiene su repercusión en el tiempo, mas aun cuando hablamos de uno de los mayores genocidios de la humanidad.

No es que se mi humilde opinión, Es que afirmar que los proceres de la independencia tenían algún tipo de conciencia indigenista es de tomar psicotrópicos....porque no solo no eran indígenas , sino que se identificaban con los descendientes de los conquistadores (es de hecho lo que eran) , amen de despreciar profunda y racialmente a los indígenas, por no hablar de los negros.YA le he comentado lo que le pasó al lider pardo que destacó demasiado....

No es una opinión es una evidencia históricamente mas que contrastada. No fue un conflicto entre colectivos oprimidos y elites opresoras...en todo caso fue un conflicto entre elites, las económicas criollas y las funcionariales realistras....así de forma burdamente resumida...entre españoles blancos de America y españoles enviados allí desde la península. El tema de la conquista , el victimismo, el genocidio y todas esa smajaderías es un invento posterior de las histñriografias nacionales de las subsiguientes repúblicas, pero los proceres de la independencia se la pelaban profundamente los indios....de hecho uno de los motivos de desafección recurrente con la corona es que no les daban excesivamente carta blanca
hacia ellos

Respecto sa lo del genocidio, otra majadería. LAs cafradas que los españoles pudiesen cometer allí no se ajusta a la terminología de genocidio , y la violencia que se usó en America es incluso moderada si se compara con otros procesos históricos de conquista....mas que nada porque las fuerzas españolas eran sumamente limitaldas ....y no, no se dió ningún plan deliberado de exterminio de etnia alguna. Ergo hablar de genocidio es un frivolidad.
DE hecho el primer acto catalogable de genocidio (eliminación deliberada de un grupo humano) lo protagonizó Bolivar y sus adlateres firmando el decreto de guerra a muerte, que si se puede considerar un plan preconcebido de eliminar a un grupo humanos por sus caracrerísticas de nacimiento

Bolivar no solo fue un racista, pijo elitista, y dictador, fue el primer genocida tecnicamente catalogable cómo tal en el continente americano, al menos de origen europeo.

saludos

leyendote me viene a la memoria David Irving.