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Nowomowa escribió: ↑20 Nov 2022 11:03
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gálvez escribió: ↑17 Nov 2022 09:50
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Nowomowa escribió: ↑16 Nov 2022 17:24
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gálvez escribió: ↑16 Nov 2022 15:59
Veo que has cambiado el "...y tu tampoco, Gálvez" por una pregunta ¿Y tú gálvez?.....lo cual me alegro, porque comenzaba a preocuparme por tus poderes lectores de mente
A mi cómo a todo el mundo de buena fé entiendo que me gustaría arreglar el problema. Ese y otros muchos
Otra cosa es que uno sepa cómo hacerlo o no.
Y en base a lo que te he comentado antes no termino de ver en que puede ayudar eso de eliminar o abaratar la tipología de delitos que muy probablemente volverían a cometer si las circunstancias le fuesen propicias a que no lo repitan cuando las circunstancias le vuelvan a ser propicias.
Y con un ERC y un Junts que no tardarían mucho en competir a quien la tiene mas larga en cuanto huelan a elecciones......¿en que ayuda abaratar el coste de hacer el ganso a que no hagan el ganso?
saludos
1: el ganso se hará igual sea cual sea la pena.
2: hay que dar palo a Puigdemont y zanahoria a ERC.
3: PNV/ETA es un ejemplo de lo que sería preferible con ERC/la cosa de Puigdemont
Divide y vencerás, gilipollas por un lado y chiflados exaltados por otro.
Es especialmente útil cuando tus adversarios juegan a cuánto peor, mejor y medio equipo está cansado del juego, como pasa dentro de Junts.
PD: ERC por su parte tiene un problema si el sector Turull de Junts sobrevive a las elecciones y monta una sociovergència con Illa si Junqueras no deja de hacer el monguer. O si ERC hace de ERC y se pega un tiro en el pie por la manía de sus bases de ser marginales.
Buenos días Nowo
1) Entiendo que no. Lo caro o barato de las cosas condicionan su consumo. Una penalización cara de unos actos desincentiva la realización de esos actos. Que harían el ganso es seguro,pero el caso es que lo harían de otra manera .De una manera donde sus gansadas tuviesen una factura menor
2 y 3) Entiendo lo del divide y vencerás. Pero eso es algo que puedes hacer con medidas específicas y discrecionales (por ejemplo indultos o medidas de gracia a personas concretas y a otros no) pero no con legislaciones generales ¿porqué?
POrque las leyes no te permiten esa discrecionalidad ya que se legisla sobre actuaciones generales (no puedes hacer leyes de caso único) y eso no te permite preveer la coyuntura concreta y máxime en la política catalana donde el tacticismo es muy grande y los roles suelen intercambiarse .
REcuerdo por ejemplo cuando Puigdemont pretendía rajarse ya aparecieron los de las monedas de plata...
Cuando la política catalana entra en modo rauxa sabes perfectamente en que ambos van a entrar en una escalada a ver quien la lia mas gorda para no quedar cómo butifler ante la peña.
Y por último y quizás lo mas importante. Estamos siendo muy corto de miras pensando solo en tema catalán.
El tema de la sedición y tal , se nos ha presentado con el tema catalán. Pero obviamos la problemática de fondo ....que políticos se pasen diez pueblos , sean desleales institucionales y promuevan desordenes públicos con el fin de lograr fines políticos por vía no legales o institucionales, ....llamemos a eso rebelión, sedición o cómo queramos llamarlo no podemos obviarlo legalmente, no podemos equipararlo a desordenes públicos mondos y lirondes cuando hay intencionalidad política de dinamitar los consensos legales y sociales.
NO, sería cómo equiparar el homicidio con el terrroismo, cuando todos sabemos que tras el terorismo hay una finalidad de subvertir el orden político tras el crimen, pues lo mismo sucede aquí.....se debe de tipificar de algún modo la promoción de desordenes públicos cómo elemento de lograr objetivos políticos de forma paralegal.
Y el caso es que ese fenómeno , al contrario de lo que se plantean en Europa de hasta ahora democracias consolidadas , es un fenómeno mas real que hace unas décadas
Porque el nivel de crispación política, y el nivel de deslealtad hacia las instituciones es algo que cotiza al alza, no ya en nuestra sociedad, sino en el munod occidental
¿Deberían de enfocarse los sucesos del Capitolio de hace poco cómo un mero desorden público....tipo se han excedido celebrando la liga ? Yo entiendo que no, que no es algo que deba de enfocarse así y meterse en el mismo saco.
POrque estamos viendo cada día como se cruzan Rubicones cada vez de forma mas frívola.
A mi me pareció alucinante la pacha con la que Ayuso acusaba de golpista al presidente del Gobierno....es decir, estamos en una dialéctica tan tóxica que el hecho de cruzar el rubicón para follarse a las instituciones con el fin de tomar el poder no es algo que pueda ser descartable....y el caso es que no tenemos figuras legales claras para afrontar cuestiones de ese tipo
Lo vimos durante el proces......era conceptualmente un golpe (subvertir el estado desde el estado) pero legalmente no se ajustaba con el delito de rebelión (no había tanques y esas cosas)....el caso es que estas cosas medio performance donde implicas a la turba con declaraciones incendiarias e incitaciones a tomar la bastilla pero oiga que se me ha malinterpretado, se amparan en el vacio legal que supone la falta de legislación
Y en mi opinión se peca de tacticista a la hora de no legislar ese fenómeno....al margen de lo que convenga o no convenga en la política catalana, yo entiendo que las leyes no deben de estar a eso....es decir, a tacticismos políticos concretos, sino a prevenir situaciones reales que podrían darse .
Y a mi entender este tipo de actuaciones políticas de las que estamos hablando y al que me temo la degeneración y toxicidad creciente de la vida política nos la pueden hacer mas probable o común que lo que nos imaginamos deben de ser tipificadas adecuadamente.
Que no solo estamos hablando de una excentricidad del caso catalán....no, es que lo hemos visto en Washington, y todos sabemos que cuando EEUU estornuda, en mundo entero se resfría
Y en ese contexto a lo mejor no es tanto cuestión de homologarse a Europa, sino adaptarse a la realidad que se nos viene....porque el catetismo de adaptarse a Europa porque patata a lo mejor ya no sirve porque puede ser Europa la que esté en babia y sea la que finalmente deba de adaptarse a estas mierdas cuando le está proliferando una cultura política de populismos tóxicos.
saludos
Retomo esta conversación porque hoy Josep Callol, director de Diari de Girona, ha publicado un articulo de opinión con una reflexión interesante entorno a la cuestión de que los independentistas se han escurrido por las grietas del sistema, y siguen haciéndolo, porque nadie había previsto ni legislado para lo que han hecho y siguen haciendo los independentistas. Mintras que el gobierno español, y en especial el de Rajoy, ni sabía ni tenía forma de reaccionar exitosamente.
El artículo traducido:
https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 12977.html
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Llarena ya tiene la brecha donde pescar a Puigdemont
20·11·22 | 07:42
Josep Callol
Uno de los principales problemas con los que se encontró el gobierno español cuando tuvo que hacer frente al proceso de independencia de Catalunya es que nadie había previsto que algo así pudiera ocurrir. Nunca a ningún legislador se le había pasado por la cabeza que parte de la ciudadanía de un territorio pusiera en marcha una serie de mecanismos para lograr una escisión y, menos aún, que el proyecto fuera liderado por el ejecutivo de aquella comunidad autónoma. Como nadie lo había pensado, las cosas fueron como fueron y el entonces presidente del gobierno de España, Mariano Rajoy, y su equipo cometieron un error tras otro porque no sabían qué mecanismos tenían a su alcance para frenar esa oleada. De hecho, sabían que no la tenían y optaron por improvisar.
En Cataluña también se sabía que la ley no preveía con exactitud un proceso de independencia y pese a que la Constitución es muy clara al respecto, las herramientas legales para intentar frenarlo son ambiguas y más pensadas para levantamientos militares que para otra cosa. Artur Mas hizo el viraje hacia la secesión e inició el proceso sin saber dónde acabaría y pensando que no obtendría la respuesta ciudadana que tuvo; un séquito que hizo que le fuera imposible dar marcha atrás. En Moncloa interpretaron aquellos primeros movimientos como un «farol» y siempre creyeron que el entonces presidente catalán retrocedería en sus pretensiones. No sabían, ni supieron ver, que Mas estaba tan atrapado como ellos y que no era fácil deshacer lo tejido.
El gobierno español tenía otro problema. La habilidad del lado catalán les superaba desde el primer día; desde esa lejana reunión donde Artur Mas le pidió el concierto económico a Mariano Rajoy y el PP fue incapaz incluso de articular un discurso. Por el contrario, el presidente catalán ofreció una larga rueda de prensa justo después del encuentro, donde puso manos a la obra a los argumentos de que poco más allá justificarían el camino hacia la independencia.
En un lado se dominaba el relato y en el otro se menospreciaba la capacidad del contrincante. Ésta ha sido la tónica semana tras semana cada año del proceso, hasta que llegó Carles Puigdemont, que aumentó varios grados la presión de todo ello llegando a la declaración de independencia fallida y a todas las consecuencias posteriores: la aplicación del 155, las detenciones y fugas, el juicio y la larga carrera del juez Pablo Llarena para atrapar al expresidente de la Generalitat.
Han pasado cinco años y el juez ha cometido varios errores, propios y forzados, que le han hecho chocar una y otra vez contra una pared en Europa. Sin embargo,
la derogación de la sedición le abre una puerta hasta ahora cerrada, porque parece que mayoritariamente ha sido la indefinición de este delito y la poca o nula equiparación al resto de países la que ha hecho que Puigdemont no haya caído en sus manos. Especialmente por eso, Junts se ha posicionado tanto a la contra del cambio en la ley -dejando a un lado las diferencias insalvables con ERC- y hay nervios en torno al expresidente porque han detectado el agujero.
Son especialistas. No en vano, se han pasado todos estos años buscando las rendijas en las leyes, en las normas de cada país, en las de la Unión Europea y han demostrado ser muy hábiles porque las han encontrado todas y han sabido gestionarlas. Llarena, después de cuatro años, ha encontrado, o le han servido, una grieta para atrapar a Puigdemont. Derogada la sedición, la malversación ya no es un delito menor y permite elevadas penas de prisión. Quizás ahora el juez se planteará lanzar una nueva orden de extradición que podría situar a Puigdemont contra las cuerdas e intentar de nuevo llevarlo a España para ser juzgado. Porque si alguien piensa que Llarena se ha olvidado de esta historia, por mucho tiempo que haya pasado, se equivoca de lleno. Puigdemont escapó de la justicia cuando ésta estaba cerrando la mano para atraparle y se le escurrió. Ahora no perderá la que quizá sea su última oportunidad de sentarlo en el banquillo.
Son detalles impoetantes: que Mas solo quería ganar las elecciones pero se vio atrapado por un millón de gilipolals en la calle; que España (ni nadie) no tiene leyes contra la clase de barbaridades cometidas por los independentistas; y que durante todo el proceso los indepes llevaban la iniciativa y el gobierno español reaccionaba tarde y mal.
Y queda la reflexión pendiente, que ya te apuntaba el otro día: si surge la necesidad, el delito de sedición puede volver a legislarse o modificarse. Mientras habrá que pensar qué puede hacer una democracia, que es un ssitema que se basa en la voluntariedad de las partes, cuando esas partes aplican su voluntad a negar la democracia. Es otra forma de la paradoja de tolerar a los intolerantes. La respuesta, creo yo, es que hay que tolerar a lso intolerantes solo hasta el punto en que empiezan a ser demasiados y pueden destruir la tolerancia. Como con el aborto, no se trata de prohibir a los "provida", se trata de ser más y derrotarles una y otra vez.
Los independentistas catalanes no van a desaparecer. Pero atrapados como están en un imposible, debería ser posible desactivarlos, dividirlos, enfrentarlos entre ellos y reducirlos a la ineficacia. Y como D¡os escribe recto en renglones torcidos, a veces necesitas un tipo como Pedro Sánchez para que haga lo correcto por un motivo equivocado.
Tiempo habrá de legislar contra milicos levantiscos si se da el caso. Pero hoy toca dar aire a los gilipollas que negocian para separarlos de los gilipollas que solo dan por saco -y si de paso puedes encarcelar al gilipollas supremo, pues perfecto.
Muy buen artículo el del Diario de Girona
Comparto el diagnostico, no tanto las conclusiones, pero el análisis me parece bastante bueno
Efectivamente la evaluación de la crisis es impecable. Un Rajoy en su versión mas apática y procastinadora, que era incapaz de mover ficha y simplemente esperaba que aquello se desinflase solo.
Pero eso es cómo el bombero que espere que el fuego se apague solo, obviando que hay sustancias inflamables.
También coincido en la imagen de Mas devorado por su propio proceso victima de fuerzas que había desatado y era incapaz de controlar.
En mi opinión Rajoy fue culpable por su inoperancia (que puede ser buena para algunas situaciones, pero en esta resultó fatal) -
Lo del proces era una historia mas que anunciada. Lo mismo que los secesionistas y sus abogados buscaron los huecos en la ley en base a los que trolear al estado y montar una intentona golpista sin que les penalizase cómo rebelión , Rajoy podría haberse apoyado en abogados para poder detectar esos mismos huecos legales, y hacer lo que debería de haber hecho.Taponarlos
Y taponarlos bien taponados, pues tenía mayoría absoluta y los secesionistas estaban mostrando ssu cartas de lo que mas o menos iban a hacer.
Si Rajoy hubiese legislado, y repito tenía mayoría absoluta para hacerlo, aclarando que el delito de rebelión se ampliaba no solo a personal militar, sino a funcionarios públicos con cargo de gobierno, por su poder potencial de dar un golpe o intimidatorio de usar la fuerza (y recordemos que la Geenralitat tenía competencias sobre miles de hombres armados) estos no habrían tenido dicho tipo de huecos.
Del mismo modo que esto otra serie de deficiencias de la ley y huecos potenciales.
Si los secesionistas estaban montando una estrategia ad hoc, el estado, que estaba mas que avisado debería de haber legislado ad hoc en este caso (y preveer situaciones similares en el futuro en este o cualquier otro escenario) Una ley antipronunciamientos civiles (El pronunciamiento es un modo de golpe innovador made in spain donde un milico invitaba a sus compañeros milicos a unirse a su rebelión contra el estado....si tenía apoyos se sacaban tropas ala calle y el golpe triunfaba.....si no veía apoyos pues aquí no pasa nada, he fracasado que vamos a hacer...si cuela cuela.,...)
Si en lugar de RAjoy hubiese estado un Sánchez con mayoría absoluta, no me cabe la menor duda es que este habría modificado draconianamente las leyes y si se hubiesen atrevido les habría caido las del pulpo.,....no me queda la mas mínima duda
Porque una cosa es necesitarlos para estar ene l poder y otra cosa muy distinta ser tu principal problema para mantener el poder.
Si te necesita para lo primero Sanchez te entraga el culo, si eres un obstaculo para ello, SAnchez te rompe el culo. El personaje en eso es bastante previsible.
Además un dirigente socialista no iba a arrastras el sanbenito de la derecha y su pasado autoritario, podría haber hecho lo que fuese con un menor coste político (del mismo modo que el gobierno Zapatero pudo intervenir militarmente en una huelga, cosa que a la derecha le supondría mayor desgaste político)
Bueno, en el relato bastante de acuerdo con el articulista.
En loq ue no termino de ver claro es en las ventajas de la despenalización de la sedición para el asunto Puigdemont.
Primero porque tengo entendido que para que lo pasaporteen por malversación, basta con que el juez le levante dichos cargos y lo pida solo por malversación. Eso es algo que podría hacer sin cambio legislativo.
Lo segundo es que no es una cuestión de caso único por lo de Puigdemont
Es que yo creo que tal cómo está el clima político, lo de la sedición o cómo quiera que podamos llamar montar un pollo brutal de órden público para trincar el poder o subvertir el orden legal con finalidad política es una figura necesaria
Que en Europa no exista no quiere decir que eso sea lo deseable para nuestra realidad
Yo escuchando algunos discursos (y no solo me refiero a los secesionistas de cataluña....estoy hablando de partidos nacionales) no descartaría que eso de echarse institucionalmente al monte sea algo descartable.
Que las revoluciones de colorines son algo muy apetitoso,
Y no se puede mezclar delitos menos graves con delitos mas graves. Eso es abaratar lo grave y penalizar lo leve. Lo hemos visto en la capullada del Si es si, cuando mezclas abuso con violación . Nunca va a ser lo mismo montar un megapollo para derrocar a un gobierno legítimo (por poner un ejemplo) que a unos ultras futboleros le den por quemar un cajero pasados de todo.
Ambos son disturbios,....pero ni de lejos tienen el msmo efecto y trascendencia.
Y por desgracia la tendencia política en occidente va por esa vía. Vimos lo del capitolio y todos sabemos que cuando EEUU estornuda....
POr precisar mas, habría que modificar la ley para contemplar las astracanadas dee sta gente porque son una modalidad de "si cuela cuela" ...es decir, si se monta muy gordo a lo mejor me sale. y si no se monta pues me voy de rositas.
Habría que reorientar que se entiende por rebelión, homologándolo a los delitos similates en paises europeos, y ampliando supuestos a no uniformados (y contemplando el supuesto de tentativa) y habría que reorientar lo que es sedición. Llamalo altercados graves si quieres, pero pon cómo agravante supremo la finalidad de lograr fines políticos con dichos altercados
Lo mismo que no es lo mismo un homicidio común que un acto terrorista (porque el terrorismo es violencia mas finalidad política, coaccionar al estado) no puede ser lo mismo desordenes públicos normales con actos de desordenes organizados con finalidades de subvertir el orden político .
saludos