Hilo del Gobierno PSOE-UP

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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

1) Pues en el ecologismo hay muchísima gente que así lo cree (CO2 lo más importante).
2) ¿Cuántos trabajos analizan el % de CO2 que existe en la atmósfera como consecuencia de emisiones humanas o derivadas del trabajo humano? Charles Keeling lo dudaba.

Sobre esto, de ayer casi:

Una gran variedad de satélites, lanzados por agencias y organizaciones espaciales europeas, estadounidenses, japonesas y de otros países, miden el CO2 que absorben y acumulan las plantas y el fitoplancton en la actualidad. “Pero ningún sistema actual es capaz de diferenciar entre fuentes humanas y naturales de CO2”, dice Guido Levrini, director de la sección espacial del programa Copérnico de la Agencia Espacial Europea. Bajo este nuevo servicio, se espera que, para 2025, tres nuevos satélites, conocidos como Sentinels (centinelas), se unan a la flota de observación que orbita la Tierra y contribuyan a esclarecer las fuentes y flujos del carbono. “Detectar cuánto carbono proviene de la actividad humana es el objetivo más importante de la misión Sentinel CO2M de Copérnico”, añade Levrini.


Fuente de 2019

Vamos, que hay formas diferentes de medir las emisiones, pero incluso las mejores tienen fuertes limitaciones al momento de separar la cantidad de CO2 emitido y el emitido por procesos naturales.

3) El PIB siempre es un concepto controversial para asuntos como éste. Pero básicamente viene a resumen que hasta siguiendo los planteamientos del IPCC, las consecuencias del cambio y calentamiento climático para 2100 son completamente manejables por la humanidad.

Un saludo
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

La "importància" del CO2 depende de cómo la midas. No es el que provoca más calentamiento (el rey es el vapor de agua) pero sí es uno de los que tarda más en salir de la atmósfera y por eso sus efectos son a largo plazo. Por eso es importante.

En cuanto a de donde viene el CO2 extra, la mayoría de estudios se basan en la abundancia relativa de C12 frente a C14 en el CO2 ya que el CO2 "viejo" sólo contiene C12. Si la cantidad absoluta de C14 aumenta menos que la cantidad de CO2, implica que el CO2 adicional no contiene C14 y por tanto tiene más de 50.000 años aproximadamente ergo no procedería del ciclo biológico del carbono atmosférico.

Y en cuanto al PIB... bueno, enterrar 2 millones de muertos tras una hambruna sube el PIB. Reconstruir 20 ciudades arrasadas por huracanes F5 sube el PIB. Gastar dinero en poner parches a los desastres del cambio climático sube el PIB. Pero maldita la gracia para las víctimas que se comen los efectos sin haber disfrutado las causas.
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

El carbono 14 presente en la atmósfera procede esencialmente de la transmutación del nitrógeno al recibir un neutrón. Esto es lo que nos permite conocer aproximadamente cuando dejó de respirar un fósil o cuando se formó el anhídrido carbónico atmosférico, y está muy claro que una gran parte es reciente y de origen antropogénico.

Para más detalles:

https://es.wikipedia.org/wiki/Carbono-14
https://www.uv.es/gidprl/c14/index.html
https://www.acanmet.org/portal/pages/cl ... enicas.php
https://www.acanmet.org/portal/pages/cl ... cas-ii.php

O sea que si seguimos así moriremos todos... pero que no nos toquen el PIB. :malol
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Claro, por eso dije: "¿Cuántos trabajos analizan el % de CO2 que existe en la atmósfera como consecuencia de emisiones humanas o derivadas del trabajo humano? Charles Keeling lo dudaba." En este punto lo que importa es dilucidar cuánto del CO2 que existe en la Atmósfera es producido por la actividad humana y cuánto por procesos en la naturaleza. Según lo que he leído no hay certeza. Pero incluso, si tú mismo me afirmas que el vapor de agua provoca más calentamiento que otros, ¿cómo dilucidamos el efecto del vapor de agua en el calentamiento? Porque allí sí que entramos en un problemón. No se hace porque es prácticamente imposible.

Por ejemplo, en este artículo los científicos indican que la correlación temperatura y CO2 depende mucho de los datos empleados y que no se pueden sacar deducciones 100% certeras.

O dicho de otra forma, no tenemos idea de cómo medir el efecto del vapor de agua (el rey de los gases de efecto invernadero), podemos medir sí la correlación entre el CO2 y la temperatura, pero resulta que tampoco podemos sacar conclusiones certeras. Y repito, esto no lo digo yo, no lo dicen 4 gatos terraplanistas, esto es parte del debate científico.

Otra cosa es que haya quienes se creen que la única versión científica 100% digna de ser leída es la del IPCC (institución por cierto con mucha influencia política y que ya ha metido la pata en más de una ocasión).

Por otro lado, siguiendo en el punto, ¿Cuál es el % de CO2 de procedencia humana en el total según los estudios? ¿Cuál es la metodología usada? ¿Cuál es la referencia y la base de datos?

Con respecto al PIB. Básicamente es una forma de decir que Estados Unidos es capaz de superar con relativa, y hasta total facilidad el incremento en X centímetros del nivel del mar mientras que un país como Malí con suerte puede mantenerse si hay sequía un año debido a la hambruna provocada, y la consecuente guerra civil.

En otras palabras, si el incremento del PIB compensa el efecto negativo de ese incremento, por supuesto que la solución está en crecer.

Que todo parte por sacar los datos del mismo IPCC, no de algún terraplanista, DEL IPCC.
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Lógicamente. Aunque si te es difícil el término, quizás podamos reducirlo solo a "producción nacional", o social, internacional y mundial. Pues vale, simple. Y también es bueno reconocer que si bien, no existe una relación directa y mecánica entre PIB y calidad de vida, sí al menos hay una relación indirecta al punto en que podemos decir que si no crece el PIB (o decrece) la calidad de vida a nivel general se resiente. Por ello es muy posible pensar en un mundo con condiciones climáticas más adversas que las actuales siempre y cuando el incremento del PIB (i.e, nuestra capacidad social tanto para gastar en infraestructura y tecnología que supere la problemática climatológica, como también nuestra propia calidad de vida) lo compense, pero no es posible suponer que 8000 millones de seres humanos podamos vivir tranquilos y en paz con un PIB creciendo 0 o cayendo año a año. La solución malthussiana pacífica es un absurdo total.

Por lo tanto, si los mismos científicos del IPCC, y las agencias de la ONU -por ej. la FAO- indican que siguiendo los patrones de crecimiento (ergo, producción anual) a nivel mundial podemos superar las consecuencias del calentamiento global en todos sus aspectos, no me parece acertado hacer lo contrario.

Un ejemplo solo ilustrativo: el valle central chileno hace 200 o 300 años era verde y había agua. Hoy no. Sus poblaciones no tienen ríos ni pozos cercanos más que en ciertas zonas del Elqui. Sin embargo, poseen agua, las ciudades tienen acceso a alcantarillado y cañerías que satisfacen a todos sus vecinos de agua las 24 horas del día. Pero no hay agua en la zona. No hay ríos. Se ha secado todo.

¿Cómo pueden lograrlo?

Simple, porque la sociedad chilena es mucho más rica hoy que hace 200 años.

Si la misma situación hubiese acontecido hace 200 años, toda la zona sería despoblada simple y llanamente porque no había agua, hoy no es así. En parte ese progreso se logró -igual que los europeos durante 500 / 1000 años- deforestando el lugar, y sí, es una pena que haya sitios que son deforestados, pero el lograr tener una sociedad capaz de alimentarse con más y mejor, lo compensa total y absolutamente.
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daktari
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por daktari »

Ni cascarrabias, ni hostias en vinagre, salao. El vídeo que has aportado a mí no me vale como referencia respecto al mucho o poco conocimiento de la juventud vasca respecto a la historia de la banda asesina ETA, y sobre todo, de los criminales atentados cometidos por dicha banda terrorista. Y no me vale por la sencilla razón de que las opiniones y/o explicaciones que en el vídeo vierten esos jóvenes vascos y vascas, que cuando en octubre de 2011 ETA declara el cese definitivo de la violencia, y/o lo que ellos denominan miserablemente la lucha armada...los jóvenes que intervienen en el vídeo, la mayoría de ellos estaban más preocupados en jugar a las muñecas, al fútbol, a la pelota vasca y/o a indios y vaqueros...que a saber por qué nace ETA en julio de 1959, y sobre todo y más importante, por qué ETA decidió llevar a cabo la socialización del dolor, el miedo y el terror en la sociedad española mediante atentados miserables, cobardes y sangrientos en toda España, y especialmente en el País Vasco. Dicho esto, y por si no estás enterado de ello, ya te lo digo yo...he de decirte que en España, durante el tiempo que duró la dictadura franquista (1939-1975)...hay de aquél que se atreviera a comentar, analizar, censurar y/o condenar públicamente los asesinatos, persecuciones, detenciones, encarcelamientos, exilios forzados, requisamientos de bienes e inmuebles a personas de izquierdas y/o contrarios al régimen, juicios sumarísimos sin las más mínimas garantías jurídicas y/o procesales, cometidos por la dictadura del asesino hijo de puta nacido en Ferrol.

Que vaya bien, majete.
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

Joder, que tenga que seguir explicando esto en 2023... :facepalm:

El vapor de agua entra y sale de la atmósfera en semanas. El CO2 tarda siglos en salir de la atmósfera. Los efectos del vapor de agua en la troposfera se cancelan entre ellos en literalmente semanas (menos cuando un volcán manda mucha agua a la estratosfera como en 2022). Pero si te tiras 100 años casi duplicando la cantidad de CO2 en la atmósfera, se va a quedar ahí durante mucho tiempo y va a tener un efecto muy acumulativo y muy grande. El metano es un gas peor, ya que retiene más radiación infrarroja, pero tiende a combinarse con ozono para formar agua y CO2, la mayor parte del metano desaparece en diez años... pero deja detrás CO2 que tardará siglos en desaparecer.

Por eso el debate se centra tanto en el CO2, por su longevidad atmosférica y el efecto acumulativo durante grandes periodos de tiempo.
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »



:sisi

Porque en general somos ignorantes, no sabemos todo de un tema y mucho menos de todos los temas. Porque -al menos yo- estamos debatiendo para aprender los unos de los otros. Y porque entre otras cosas, prefiero preguntar o formular conjeturas a alguien que ha estudiado esto durante 20 años que ir a internet y colgar lo primero que encuentro para parecer más culto como lo hace Edison :hombros

Te aseguro una cosa, si vas por la calle y le preguntas a cualquier persona el porqué de estas cosas, el común de las personas tampoco te sabría contestar porque en general cada quien se especializa en saberes diferentes.

Quizás un problema de los ecologistas y sus derivaciones, es que tienen tan poca humildad con lo que saben, y son tan prepotentes con lo que no saben, que serán barridos por la marea social como ya está ocurriendo.
Perfecto, gracias. Eso responde la duda con respecto al vapor de agua. No responde ninguna del resto de las interrogantes que siguen planteadas.
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

La guasa es que lo único que te has leído del IPCC es cuando hablan del PIB... los detalles generales del calentamiento global antropocéntrico como que no interesan. Y eso que el debate científico lleva 50 años dando vueltas, 40 años la acción política, y 15 desde el boom mediático post-Gore.

Pero claro, hay que tener paciencia. Como con los negacionistas del Holocausto, pobrecitos, acaban de llegar y de verdad de la güena que no saben que los restos de cianógeno en la superficie de los ladrillos de las cámaras de gas de Auschwitz se diluyeron con todo el grosor de los ladrillos para dar los números chungos que niegan que se usase cianógeno en las cámaras de gas. Pobrecitos que no saben y no han podido encontrar la información. Mecachis con la realidad, siempre escondiéndose por los rincones... :nono

Es muy fácil decir "mira, estos científicos admiten que no saben distinguir CO2 emitido por humanos del otro! ¡JA¡ ¡LES PILLÉ!", pero es muy difícil explicar qué significa ese artículo en concreto y que no tiene ninguna relación con por qué se sabe que el CO2 extra viene de la actividad humana que lo saca de depósitos minerales y lo regasifica vía combustión (entre otras cosas).

Cosa que ya expliqué al hablar de que la cantidad de carbono 14 (isótopo C14) radioactivo crece menos que la de carbono estable (C12) al tiempo que aumenta la cantidad total de carbono en la atmósfera, lo cual indica que algo está arrojando C12 a la atmósfera y mira tú por dónde justo eso hace la humanidad al quemar combustibles fósiles (entre otras cosas que hace). Pero es un asunto complicado (matar cosas vivas también arroja CO2 a la atmósfera cuando se descomponen, pero no tiene el mismo impacto que el de origen mineral) y lo que está diciendo el científico es que van a lanzar un satélite con el que podrán distinguir unas formas de carbono de otras cuando aparecen en la parte baja de la troposfera y así modelar más y mejor cómo el CO2 librado por actividad humana se esparce por el planeta y provoca el calentamiento global antropogénico.

Es decir, es una información sobre detalle fino que ni contradice ni refuta el detalle general de cómo sabemos que ese CO2 extra es nuestro.

(Pero da igual. Mañana vendrá José a hablarnos de las manchas solares o de la estación de medición del Kilauea porque, pobrecito, él acaba de llegar y aquí no ha venido a informarse sobre lo que dicen los "malos" que insinúan que la humanidad ha cometido una grossen kagada en el proceso de fabricar cientos de billonarios).
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas tardes a todos.

Nowo, parto por lo último,
Tendría algo de sentido, todo esto que dices, si en efecto mi posición inicial tuviera un mínimo de relación con lo que me estás objetando, en realidad quien sacó el tema del vapor de agua fuiste tú, y yo solo respondí ante ese punto según lo que me pareció más conveniente. Si te agarras de eso para intentar crear un lazo entre una persona escéptica como yo, y un negacionista, simplemente no eres honesto porque ni has tocado la centralidad de mi argumento, ni lo que me estás respondiendo en efecto se corresponde con el relato que están entregando. Básicamente te estás fabricando un mono de paja ya sea porque lees sesgadamente o porque simplemente quieres presentar una opinión sesgada por algún motivo o alguna estrategia retórica.
Sí, de hecho tiene mucho sentido y ahora te explico el porqué.

Si yo hago una afirmación y digo que debido a X ocurrirá Y, siendo Y algo negativo. Tengo una proposición.

¿Es inevitable?

No necesariamente. La gran mayoría de los sucesos (especialmente los que tienen relación con los humanos), procesos, acontecimientos, desarrollos dialécticos, etcétera, son evitables.

Luego, si es evitable lo será porque:
  • Detenemos X
  • Conseguimos un Z que contrarreste a Y
¿Podemos concebir un algo que represente Z?

Sí, el PIB.

Básicamente porque del mismo podemos desprender otros indicadores como calidad, esperanza y nivel de vida. Así como nivel de tecnología necesaria para superar retos ecológicos y geográficos. No en vano, son sociedades actuales con PIB per cápita de 30 K US$ o más las que pueden convertir un desierto en extensas hectáreas verdes para uso agrícola, por ejemplo.

En otras palabras, podríamos establecer 3 escenarios:
  1. El PIB no crece lo suficiente para paliar los efectos negativos
  2. El PIB crece lo suficiente para paliar los efectos negativos
  3. El PIB crece lo suficiente para paliar los efectos negativos y para satisfacer demandas crecientes de su sociedad
En 2/3 de los escenarios tenemos razones más que suficientes para mantener el crecimiento económico, no detenerlo ni mucho menos reducirlo.

¿Cuál es la alternativa? Crecimiento cero, los más aventurados hablan de decrecer.

Pero sea la salida ecológica más o menos aventurada, el hecho es que la humanidad no sobrevivirá si no crece económicamente. Esto porque ninguno de los problemas sociales que a nivel mundial nos aquejan se solucionan manteniendo el nivel actual de producción ni redistribuyendo todo, mucho menos manteniendo el nivel actual de tecnología, se hace menester continuar el camino.

Es decir, finalmente si existe o no un calentamiento global por origen antrópico es intrascendente, lo importante es saber si ese cambio será o no será suficientemente negativo como para plantearnos el no crecer económicamente.

Repito, EL NO CRECER ASEGURA POBREZA, GUERRA Y SEGURAMENTE GENOCIDIOS. Si no mantenemos los incentivos para invertir en tecnología energética, sea hidroeléctrica, nuclear e incluso las de combustión con el fin de abastecer a más personas a escalas crecientes de producción, a la larga nos quedaremos sin energía, y ese destino no será armónico ni mucho menos. Esencialmente dependemos todos de todos, si el día de mañana Perú se desmorona, el precio de gran parte de los commodity se incrementa, si cae Arabia Saudí, lo hace la energía, si cae Australia lo hace el alimento, etcétera. Si la logística cae, colapsamos todos. Y eso sí que será un cambio de pocos años, lustros con mucha suerte.

Ciertamente frente al crecimiento del PIB hay muchos argumentos en contra, puede ser, todos contestables también, pero no hay ninguno a favor de no crecer que no conlleve como resultado hambrunas y miles de millones de muertes.
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Huy, nos quedaremos sin energía, ahora nos ha salido un Lavoisier pero al revés. Menuda diarrea mental. :-)
Última edición por Edison el 21 Ene 2023 16:38, editado 1 vez en total.
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Una pregunta Edison.

(Es una pregunta abierta para quien quiera responderla porque como se sabe, Edison no responde directamente a nada, o caso nada)

¿Hay en la historia de tu participación en SEP algún tema donde hayas destacado por dar argumentos certeros al punto de generar un debate realmente rico en ideas o siempre has actuado rastreramente según la posición que más te acomode cual niñato en Twitter?

Si tu respuesta es afirmativa, dime dónde, en qué tema.

Si tu respuesta es negativa, como estoy casi un 100% seguro, simplemente se confirma lo que todos pensamos de ti (o casi todos, porque también... ¿alguien te toma en serio?)

Por supuesto, volviendo a mi post, lo puedes tomar para la risa pero no veo que tengas los sesos o que los uses para darle una repasada e intentar demostrar mi error.

Atila tenía más nivel.
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Ya veo que estás desesperado porque alguien te haga un poco de caso, pero que se divierta otro contigo. :fuckyou:
Roronoa Zoro
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Roronoa Zoro »

Si eres un cascarrabias, pero bueno si no haces autocriticas del psoe menos las vas a hacer de ti. Eso de mejorar y ser mejor pues como que va a ser que no en ti. Ya es demasiado tarde.

Claro porque lo que digan esos estudiantes vascos no te importa ya que no dicen algo que te guste. Como dicen algo que no te gusta, pues entonces no vale de nada lo que digan.

Vamos que en definitiva valoras lo que leas o escuches en función de si te gusta o no. No en función de su veracidad o......

Mucho criticar las cosas malas que hizo el franquismo pero nada de criticar las cosas malas que hicieron en la segunda republica. Porque hubo anarquistas que quemaron conventos,que mataron curas y monjas. Y demás.

Si se destapa la verdad, que sea de todo y no solo de lo que os interese y que el resto quede enterrado muy profundo.

Y todo eso que hizo el franquismo, fue poca cosa comparado con lo que hizo ETA y sus simpatizantes a toda aquel que dijera en publica no apoyar la causa independentista. Ahi no es que te encerraran o que te quitaran los bienes, es que corrias el riesgo de que te mataran. Por eso mucha gente contraria a lo que hacía ETA tuvieron que huir del pais vasco. Porque no sabías si la persona que te rodeaban eran del entorno de ETA o no. No había libertad para hablar. Pero de eso no dices nada no? En cambio del franquismo bien que te explayas a gusto.

Y ese clima de odio en el pais vasco no desaparece de la noche al día, todavia sigue vigente aunque ETA ya no mate.
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

¿En serio te piensas que estoy buscando atención cuando me respondes sin siquiera pedirte que me contestes?

Tienes 71 años, probablemente antes de que acabe la década ya no estarás entre nosotros, ese es el único motivo por el cual considero tus respuestas y no te bloqueo, porque estoy casi seguro que tras la pantalla hay un caballero en sus últimos años con la necesidad de volver a sus años dorados en los que no era una versión española de Abraham Simpson.

Con todo respeto, pero hay mejores formas de lograrlo y aprovechar sus últimos 7 u 8 años en lugar de "trollear" a alguien que casi lo divide en edad.

(Que yo espero no estar como tú, el año 2060 discutiendo en tales términos con alguien que nació el 2026)


Que tengas buen sábado.

Saludos.
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daktari
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por daktari »

Desde el mismo momento en que te atreves a decir de manera indecente, miserable, sectaria y cobarde, que lo que hicieron en España los hijos de puta de los franquistas y los fascistas de Falange entre 1939 y 1975 fue poca cosa comparado con lo que han hecho los hijos de puta de la banda asesina ETA entre 1959 y 2011, siento decirte que desde este mismo momento te trataré como lo que eres...un fascista de la peor ralea y/o estofa que no mereces el más mínimo gesto de respeto y/o consideración, y que te has ganado a pulso por mi parte el más profundo desprecio como persona.

Si de verdad existe una Justicia Divina...espero que te vaya en la vida, mal no, lo siguiente.
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

Allá por los años 70 IBM se marcó una machada y usó sus super-computadoras para hacer un super-cálculo: ¿cuánta vida humana podría sustentar el planeta Tierra si toda la energía procedente del sol se invirtiera exclusivamente en sustentar vida humana?

Era (es) un cálculo complejo, y les salió 400.000 millones. Isaac Asimov y otros escritores fueron invitados a escribir cuentos de ciencia ficción sobre ese mundo "óptimo humano", donde sólo vivirían humanos y sus alimentos. Y así es como yo me enteré de la idea.

Obviamente el cálculo era una tontería y hoy la idea está desfasada a más no poder, pero el tema es... ¿cuál es el límite del crecimiento humano?

Y la respuesta es que HAY un límite, por tanto el "crecimiento infinito" es tan absurdo como la "energía infinita" o el "universo infinito".

Dado que hay una cantidad máxima de vida humana que puede sustentarse con nuestro planeta (que hoy por hoy es la única funte aprovechable de recursos biológicos), todo sistema económico que parta del crecimiento indefinido es defectuoso de inicio.

Ya sea porque se estrellará contra el insumo energético del Sol (los 400.000 millones de IBM) o porque el reparto indefinido de riqueza en menos y menos manos llegará al borde de la inviabilidad genética (los 10.000 últimos trillonarios de mi "mundo Solaria")

O sea, que el retorno de inversión tiene un límite. O sea que el crédito con interés tiene un límite. O sea que el crecimiento económico tiene un límite. Y como resulta que nos hemos metido en un atolladero energético, y que los retornos decrecientes de la explotación de materias primas nos están echando freno, y que la complejidad sistémica de algunos sistemas está al borde del colapso (la industria del microchip), como básicamente vamos a tener que olvidarnos de crecer como si no hubiera un mañana y pensar en el mañana, hemos de empezar a adaptarnos a la realidad.

Y la realidad es que nunca podremos volver a derrochar energía como en el último siglo. Se acabó la fiesta y ahora lo que toca es repartir mejor algo cuyo límite está llegando. Ese reparto no puede hacerse en base a las locuras extractivas del mundo colonial y neocolonial.

El capitalismo de mundo abierto, donde el límite al retorno es la inversión, está terminal. Ninguna cantidad de inversión rellenará los depósitos de fosfatos. La inversión para obtener refinados de petróleo a partir de luctitas es grotesca hasta casi la negatividad energética.

Hay que pasar a un capitalismo de mundo cerrado, o prescindir del capitalismo. Y la tendencia natural de los ricos será el "mundo Solaria". Cada vez menos de ellos y ninguno de nosotros. Es lo que ha venido haciendo el mundo financiero desde el fin de Breton Woods enlos 70, acumulando incrementos de producción en la parte alta y a duras penas tolerando que la parte baja no caiga en la indigencia bajo la amenaza de revolución inspirada por un modelo ideológico competidor... hasta que la competencia desapareció. ¿Por qué un banquero cobra 14 millones al año mientras los bancos abandonan a su suerte a sus clientes cerrando oficinas y despidiendo trabajadores? Porque el sueldo lo decide gente como él, y a los trabajadores deberían defenderles los políticos que tienen su propia versión del problema del agente.

Claro que vamos a matarnos y genocidarnos si hemos de pelear por los despojos que dejen los financieros con sus pajas mentales en base a realidades irreconciliables con dichas pajas mentales. Pero la solución no es decir "crecer! crceer o morir!", sino admitir que nos han engañado con un montón de fantasías y toca ajustarse un 0.001% a la realidad real. El nivel de vida de los 70 con medicina, servicios sociales y tecnología actuales probablemente sea sostenible en base al insumo solar, la recirculación de recursos y la estabilización de la población por medios sociales (supervivencia infantil, educación sexual de las mujeres jóvenes, mecanismos sociales de protección de los desvalidos por edad).

Y claro, para unos es más fácil que otros. Yo soy agente de viajes, pero no me gusta viajar así que puedo prescindir perfectamente del consumo de megajulio tras megajulio para llevar mi culo a otros países y ciudades. Por fascinantes que me resulten Bali o los parques desérticos de Utah y Arizona, sé que ir allí require cantidades ingentes de energía, y que esa energía salía a chorro de la tierra hace 60 años y ahora apenas se saca un zurullito a base de trabajos hercúleos... y que eso no puede ser barato. Si llevarme de casa al trabajo en transporte público cuesta 2 euros y x kilojulios, gastar mil veces más energía por solo 100 veces más dinero es imposible. Alguien está siendo estafado. Y ese alguien son todos los humanos del futuro que tendrán que lidiar con el CO2 que sus antepasados sacaron de vuelta a la atmósfera un millón de veces más rápido de como había llegado a debajo de la tierra.

Claro que tenemos que evitar que nosotros los asalariados paguemos el pato del fin del crecimiento. Pero primero hay que asumir que el crecimiento se acabó y nos están escamoteando los retornos decrecientes delante de nuestras narices y con nuestra complicidad cuando ausmimos la mentira de que la culpa es de los que afirman que hay que dejar de crecer y empezar a sostener.
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Roronoa Zoro
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Roronoa Zoro »

Yo no he dicho que lo hecho por el franquismo sea poca cosa, he dicho que lo de ETA fue mucho peor. Ya que lo peor del franquismo fue desde 1939 hasta 1960(sobretodo la post-guerra hasta 1952 que acabó lo de la cartilla de racionamiento) mientras que lo de ETA ha sido desde los 80 hasta 2011


Existe algo llamado karma. Si le deseas a alguien que le vaya mal, te pasara a ti. Yo en cambio no te deseo ningun mal a pesar de que tengas tanto odio en tu interior. Espero que ese odio no te corroa.
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Evidentemente hay un límite. Incluso saltándonos los límites de este planeta, el límite sigue existiendo y es infranqueable.

Pero asumir que existe un límite al crecimiento no significa en absoluto que ese límite sea vaya a dar en 2100 o el año 5000. Es sumamente aventurado decir en qué año alcanzaremos nuestro límite como humanidad, desde luego, las proyecciones económicas son prometedoras y todavía no hay que preocuparse por ese límite.

Sí que hay que preocuparse por no crecer. Sí o sí, en caso de detener el crecimiento nos extinguimos y probablemente los únicos que sobrevivirían
serían aquellos con los suministros y las armas para defenderse de otros menos afortunados.

Por lo tanto vuelvo a plantearlo en dos opciones.
  • Crecemos
  • No crecemos
Si crecemos, podemos llegar al límite, en algún momento del futuro.

Si no crecemos, seguramente nos extinguimos.

La opción, hasta aquí, es obvia.

Prefiero llegar al 2100, 2500 o 5000 con una humanidad con un nivel de vida mucho mayor y con la capacidad de perpetuar algún legado fuera del planeta a tener que ver cómo en 2100 nos extinguimos debido a que unos iluminados zanjaron por sus santos cojones que no había otra solución más que dejar de crecer.
Tiene un límite y debemos llegar a ese límite, sea en 2500 o 5000.

No hay ninguna proyección ni cálculo económico válido que zanje que estamos al límite. NINGUNO.

Por tanto no hay ninguna realidad a la que adaptarse más que la que ya conocemos: pobreza, desigualdad, y subdesarrollo por superar.
Las proyecciones con respecto al aprovechamiento de nuevas tecnologías, la energía nuclear, las reservas no exploradas de gas y petróleo todavía dan tiempo. Evidentemente, no hay nada que demuestre que la tecnología no permita aprovechar más y mejor la energía que existe en este planeta. Evidentemente, nunca faltan quienes tienen la certeza que en 20 o 30 años nos quedaremos sin recursos, pero como ya la experiencia lo viene indicando, siempre fallan. ¿Por qué? Porque olvidan que la tecnología permite hallar más recursos, renovarlos y elevar su productividad, y dado que nadie ha explorado el 100 de la corteza es imposible asegurar a ciencia cierta cuánto nos queda por explotar y aprovechar. ¿Qué hay un límite para la explotación? Seguro, pero ese límite no está zanjado. Y si así fuera, nada prevé que no podamos reemplazar cierto imput, y si eso no fuera suficiente, nada prevé que podamos maximizar el uso de algunos recursos. Y si eso falla, nada prevé que no podamos saltarnos los límites del planeta, ¿qué actualmente es costoso? Pues mira qué fácil, hace 100 años una inversión de 100.000 millones de dólares parecía sumamente costosa, casi irrealizable, que un gobierno se gastara un billón de dólares en sus ciudadanos o que siquiera se hablase de pensamientos racionales "no humanos" era impensado, ahora lo vemos ya.

Evidentemente, volvemos al dilema inicial que he planteado: o avanzamos, y conocemos con realidad nuestros límites, o nos quedamos en los laureles y seguro que colapsamos.
No existe el "capitalismo cerrado". Es un oxímoron. Lo del fosfato también te lo contesté no recuerdo si en este o en otro tema. Hay investigaciones, inversiones, exploraciones, trabajos. Tampoco es correcto lo que señalas a nivel económico: desde los 70 las poblaciones más marginales han salido de la pobreza, estamos en mínimos históricos, otra cosa es que España debido a las reformas y el modelo inequívocamente pesado como lo es el del 78 sea opuesto completamente a un país viable y en crecimiento, pero en el resto del mundo, fundamentalmente América y Asia (donde vive la mayoría de la población) la pobreza se ha reducido y el poder adquisitivo (con ello el nivel y calidad de vida) aumentado sostenida e importantemente.

Tampoco ha desaparecido la competencia. Está más viva que nunca. A tal nivel que sector que me coloques de ejemplo sector que te puedo mostrar cómo nuevos capitales han entrado y derribado otrora gigantes. No solo eso, nuevos sectores económicos más productivos, tecnológicos, menos invasivos y contaminantes han emergido y contribuido al crecimiento mundial, con ello, a la superación de la pobreza.

Resulta incluso paradójico que durante estos últimos 40 años, el capitalismo se ha vuelto más verde y dinámico que durante los 40 años antes dominado por la <<socialdemocracia>>. Valdría la pena reconocer los aspectos positivos y negativos de cada momento, pero así como la socialdemocracia institucionalizada en el primer mundo instauró un modelo que dio cabida al ascenso de muchas personas y fortaleció consecuentemente la clase media, lo hizo bajo un modelo productivo excesivamente contaminante, ahora el modelo neoliberal contamina menos en términos relativos (Co2 por unidad de PIB) a nivel mundial, e incluso los países más desarrollados han alcanzado los límites de contaminación absoluta.

Lo que sí es discutible es el modelo sociopolítico, claro. Pero económicamente ni la economía está estancada, ni hay menos competencia, ni nos acercamos a un período de letargo, al contrario (quizás debes observar al mercado más allá del espacio español, el cual sí que es un muerto andante).
Apelaré a una falacia pero... ni Hitler llegaría a tanto.

:jojojo

La solución es admitir que llegamos a un límite, que el siglo que viene es de muertes, masacres, pero masacres reales, no simples ghuerras mundiales, que hablamos no de millones (poca cosa), sino de miles de millones porque hemos llegado a un límite.

¿Qué por todos lados me dicen lo contrario?

No, que hemos llegado al límite.

¿Y por qué no intentamos igualmente avanzar a ver si es tan cierto ese límite?

No, que estamos en el límite.

¿No te parece que si no lo intentamos no lo sabremos?

Que no, coño, que es el límite.

¿Y los 4000 o 6000 millones de humanos que morirán?

Un costo asumible en pro de los árboles y los bichos.


Todo finalmente se centra en el otro dilema que indiqué hace un tiempo:

¿Qué preferimos?

A:Crecer y vivir decentemente hasta 2100 y a ver qué pasa luego...
B:No crecer, empobrecerse, todos debemos empobrecernos, cada año seremos un poco más pobres y en algún momento se desatará la 3era, 4ta, 5ta y 6ta guerra mundial cada una por algo más banal que la anterior... quedaremos solo 1000 millones, quizás menos. Pero se salvarán los árboles y los bichos.


Yo escojo A.

Saludos.
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José
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Registrado: 21 Sep 2021 03:37

Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por José »

Esta es la estrategia estrella de Nowomowa. Él utilizará cualquier argumento para desacreditarte, sin importar si tú lo estás defendiendo. Él hará como si lo estás haciendo, y se hará una buena paja mental en el proceso. Es imposible que Nowo pueda dar un argumento sin irse por los cerros de Úbeda con sus divagaciones.
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