Así es. Por ejemplo, para mí, EEUU es la única democracia formal que existe. Con sus fallos, es el sistema democrático más perfecto. Lo que mucha gente no entiende es que una democracia plena puede tomar decisiones ominosas. Con lo cual, no es extraño que una democracia pueda ejercer la violencia sobre otros en su propio beneficio. EEUU tiene la única democracia plena del mundo. Y su política exterior, actualmente, es posible que no sea el mal sobre la tierra, pero sí es enemiga de los intereses de España y de Europa. Una cosa es la forma de gobierno y otra la acción de gobierno o política del gobierno.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑15 Mar 2022 09:40
Buenos días
Efectivamente. Soy defensor de la democracia en mi horizonte temporal y cultural. Creo es el mejor sistema de los del catálogo. Pero es eso, un sistema político al servicio del bienestar social, no puede ser un bien absoluto, el fin mismo de la existencia política .Entenderlo en modo fundamentalista adquiere tintes de proselitismo religioso.
Debemos de entender que la democracia en determinados contextos temporales y culturales sencillamente o bien no es atractiva o no se dan los componentes sociales para que sea algo realmente funcional y operativo. Y por tanto su implantación , en ocasiones via imposición, se convierte en algo mas bien formal y decorativo cuando realmente se tratan de pantomimas democráticas.
Por eso los talibanes de la democracia, cómo bien los has denominado, en un conflicto geopolítico justifican las mayores atrocidades de un gobierno en base al pedigrí democrático del mismo....lo cual no deja de ser una barbaridad.
Porque lo que se deben de juzgar son hechos objetivos (potencia agresora/agredida, genocidios, crímenes, torturas, intereses geopolíticos) no el pedigrí de los sistemas políticos involucrados. Una nación no va a hacer el bien por sistema porque sea una democracia , el tener un régimen democrático no es un certificado de buena conducta ni una garantía de tener la razón de un estado en relación con otros estados
SE puede ser un sistema democrático a nivel interno y un tirano a nivel exterior.
Los talibanes de la democracia entienden esta a nivel religioso.....tienen un concepto geopolítico similar al concepto de "cristiandad"....donde la geopolítica se entiende desde la pertenencia al mismo cuerpo doctrinal, al margen de los intereses legítimos de los actores involucrados.
Por eso te van a defender una posición en un conflicto internacional al margen de cualquier otra circunstancia (caracter de agresor o agredido, respecto por los civiles o incluso los DDHH, legitimidad de sus intereses....) el "es que es una democracia" cómo el factor absoluto.Una vez mas el autor sobre el acto cómo elemento de juicio
saludos
"No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alianza
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
Ojalá Serbia entrando en la OTAN e invadiendo Holanda armados con palos.
+++++++++++++
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
Por fallos te refieres a no dejar votar a los pobres? O eso es un acierto?Ver citas anterioresJosé escribió: ↑18 Mar 2022 13:33Así es. Por ejemplo, para mí, EEUU es la única democracia formal que existe. Con sus fallos, es el sistema democrático más perfecto. Lo que mucha gente no entiende es que una democracia plena puede tomar decisiones ominosas. Con lo cual, no es extraño que una democracia pueda ejercer la violencia sobre otros en su propio beneficio. EEUU tiene la única democracia plena del mundo. Y su política exterior, actualmente, es posible que no sea el mal sobre la tierra, pero sí es enemiga de los intereses de España y de Europa. Una cosa es la forma de gobierno y otra la acción de gobierno o política del gobierno.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑15 Mar 2022 09:40
Buenos días
Efectivamente. Soy defensor de la democracia en mi horizonte temporal y cultural. Creo es el mejor sistema de los del catálogo. Pero es eso, un sistema político al servicio del bienestar social, no puede ser un bien absoluto, el fin mismo de la existencia política .Entenderlo en modo fundamentalista adquiere tintes de proselitismo religioso.
Debemos de entender que la democracia en determinados contextos temporales y culturales sencillamente o bien no es atractiva o no se dan los componentes sociales para que sea algo realmente funcional y operativo. Y por tanto su implantación , en ocasiones via imposición, se convierte en algo mas bien formal y decorativo cuando realmente se tratan de pantomimas democráticas.
Por eso los talibanes de la democracia, cómo bien los has denominado, en un conflicto geopolítico justifican las mayores atrocidades de un gobierno en base al pedigrí democrático del mismo....lo cual no deja de ser una barbaridad.
Porque lo que se deben de juzgar son hechos objetivos (potencia agresora/agredida, genocidios, crímenes, torturas, intereses geopolíticos) no el pedigrí de los sistemas políticos involucrados. Una nación no va a hacer el bien por sistema porque sea una democracia , el tener un régimen democrático no es un certificado de buena conducta ni una garantía de tener la razón de un estado en relación con otros estados
SE puede ser un sistema democrático a nivel interno y un tirano a nivel exterior.
Los talibanes de la democracia entienden esta a nivel religioso.....tienen un concepto geopolítico similar al concepto de "cristiandad"....donde la geopolítica se entiende desde la pertenencia al mismo cuerpo doctrinal, al margen de los intereses legítimos de los actores involucrados.
Por eso te van a defender una posición en un conflicto internacional al margen de cualquier otra circunstancia (caracter de agresor o agredido, respecto por los civiles o incluso los DDHH, legitimidad de sus intereses....) el "es que es una democracia" cómo el factor absoluto.Una vez mas el autor sobre el acto cómo elemento de juicio
saludos
+++++++++++++
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
A cuento de que en democratilandia se cierran colegios electorales en barrios pobres.
+++++++++++++
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
La situación en la zona fue bastante compleja y pero es sabido que URSS mandó a gente "expertos" sobre el terreno y China, Corea y los jemeres Rojos apoyaron a Vietnam del Norte.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Mar 2022 09:24La URSS si no me equivoco participó en Vietman dando armas a Vietnan del Norte....siendo particularmente decisiva la aportación en misiles antiaereos y la artilleria, pero no me consta que participase directamente en dicha guerra y mucho menos en el bando perdedor. ¿podría precisarme mas?Ver citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Mar 2022 06:54En la guerra de Vietnam se metieron la URSS y USA, aunque la URSS no hiciera mil pelis sobre lo mal q les fue. Sin olvidar que China y Corea del Norte, además de los Jemeres Rojos tb estuvieron metidos por allí.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑14 Mar 2022 13:21Tener preferencias por un modelo político es una cosa.Justificar agresiones internacionales y violaciones del derecho internacional en defensa de dicho modelo político es otra cosa bien distinta.
La guerra de Vietenam fue en nombre de la democracia versus al totalitarismo, La teoría del efecto dominó....supongo que usted estaría a favor de dicha guerra. LA democracia con NApalm entra.
saludos
Algo similar me pasa con Corea del Norte...
China y la Camboya de los Khemeres rojos si tuvieron un conflicto con Vietnan despues de la derrota norteamericana....fue cuando Vietnan acabó con el terrorífico régimen de Pol Pot (con la condena de EEUU, acostumbrado a aliarse con lo mejor de cada casa) y simultaneamente rechazó una invasión China en el norte (Pekín era patrono de los Khemeres).
Pero digamos que estos conflictos chino-vietmano-Camboyanos son posteriores a la guerra
Camboya al igual que LAos se vieron involucrados en la guerra en tanto que fueron masivamente bombardeados por la aviación estadounidense durante el conflcto buscando la línea de suministro Ho Chi Min , de hecho Laos fue bombardeada hasta el esperpento , tanto que aun hoy las bombas no explosionadas son utilizadas cómo material de construcción
Sin duda cosas de nazis, según nuestro amigo Jordi
saludos
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
La URSS mandarían en todo caso a asesores militares, pero de ser serían poquísimos (para enseñar a manejar los SAM y eso...) y al bando vencedor...así que no entiendo eso de lo mal que le fueronVer citas anterioresLady_Sith escribió: ↑21 Mar 2022 01:14La situación en la zona fue bastante compleja y pero es sabido que URSS mandó a gente "expertos" sobre el terreno y China, Corea y los jemeres Rojos apoyaron a Vietnam del Norte.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Mar 2022 09:24La URSS si no me equivoco participó en Vietman dando armas a Vietnan del Norte....siendo particularmente decisiva la aportación en misiles antiaereos y la artilleria, pero no me consta que participase directamente en dicha guerra y mucho menos en el bando perdedor. ¿podría precisarme mas?Ver citas anterioresLady_Sith escribió: ↑18 Mar 2022 06:54En la guerra de Vietnam se metieron la URSS y USA, aunque la URSS no hiciera mil pelis sobre lo mal q les fue. Sin olvidar que China y Corea del Norte, además de los Jemeres Rojos tb estuvieron metidos por allí.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑14 Mar 2022 13:21
Tener preferencias por un modelo político es una cosa.Justificar agresiones internacionales y violaciones del derecho internacional en defensa de dicho modelo político es otra cosa bien distinta.
La guerra de Vietenam fue en nombre de la democracia versus al totalitarismo, La teoría del efecto dominó....supongo que usted estaría a favor de dicha guerra. LA democracia con NApalm entra.
saludos
Algo similar me pasa con Corea del Norte...
China y la Camboya de los Khemeres rojos si tuvieron un conflicto con Vietnan despues de la derrota norteamericana....fue cuando Vietnan acabó con el terrorífico régimen de Pol Pot (con la condena de EEUU, acostumbrado a aliarse con lo mejor de cada casa
Pero digamos que estos conflictos chino-vietmano-Camboyanos son posteriores a la guerra
Camboya al igual que LAos se vieron involucrados en la guerra en tanto que fueron masivamente bombardeados por la aviación estadounidense durante el conflcto buscando la línea de suministro Ho Chi Min , de hecho Laos fue bombardeada hasta el esperpento , tanto que aun hoy las bombas no explosionadas son utilizadas cómo material de construcción
Sin duda cosas de nazis, según nuestro amigo Jordi
saludos
Los Khemeres rojos eran archienemigos de Vietnam....de hecho fueron los Vietnamitas quienes derrocaron el regimen de los Khemeres rojos (ante las protestas por cierto de EEUU ...). LA historia viene a ser que los Pol Pot boys en su afan genocidador se pasaron la frontera vietnamita y aniquilaron una población completa en la zona del delta del Mekong....
Las relaciones entre China y Vietnam tampoco fueron buenas, de hecho nada mas irse los estadounidenses y Vietnan invadir Camboya, los chinos invadieron Vietnan.
EL gran aliado vietnamita fue la URSS, de hecho tuvieron luego una base militar en la Bahia de Cam Ram. ERa una època de cisma entre la URSS y la CHina Maoista....y el patrono de Vietnam eran los sovieticos
El papel de Corea del Norte lo desconozco.....en todo caso fue irrelevante
saludos
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
Entiendo que ves el argumento de Shaiapouf como el definitivo contra el independentismo. (Y de paso, me ves a mí como indepeVer citas anterioresJosé escribió: ↑14 Mar 2022 19:40Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑14 Mar 2022 18:06
El Dº de la autodeterminación de los pueblos es inaplicable en la mayoría de los contextos básicamente porque definir pueblo (mejor dicho nación), es un ejercicio que nunca acaba y que siempre cae en el gris de la arbitrariedad política. Allí mismo está LDE diciendo algo así como "bueno, los pueblos tienen que autodeterminarse, pero tienen que ser viables, cualquiera no se puede autodeterminar", el problema no es que esto sea poco coherente, porque tiene su lógica, el problema es que esa viabilidad que observa el mismo, no la observan todos, y desde luego no los principales implicados. El Dº mencionado aplicó fiel y acabadamente en casos donde existía una relación de colonialismo, y, digamos las cosas por su nombre, fue la vía legal norteamericana y soviética (porque existe una coincidencia entre Wilson y Lenin) para acabar con los imperios ingleses y franceses sacando a esos rivales del mapa político (que en aquel entonces estaban arruinados, pero en 100 años nada es seguro).
Y por supuesto, es la versión liberal de las relaciones estatales actualizada con "democracia". El pueblo que se autodetermina es como el ciudadano político que escoge su vida. Lo que nadie sabe es cuándo hay o no hay pueblo autodeterminado. Bueno, personalmente podemos tener certeza pero no a nivel colectivo que es como efectivamente se solucionan los temas políticos.
Es fácil de aplicar cuando tenemos un hecho claro y objetivo, un país que tiene control político sobre un territorio en condiciones de colonialismo, y eso por ejemplo ocurría con los franceses e ingleses en África y Asia. La relación colonialista también es fácil de definir cuando entendemos lo que es y fue el colonialismo (diferencias legales entre ciudadanos según su origen, unos de primera categoría y otros de segunda, siendo los de primera categoría aquellos que nacen en el país que controla; una metrópolis que expolia a sus colonias, etc.), pero cuando esto no existe, y lo que hay son solo sentimientos étnicos que ni siquiera son mayoritarios (como entre Madrid y Catalunya, o entre Inglaterra y Escocia), o cuando el territorio que se desea escindir es justo el más rico, o está influenciado por una potencia extranjera, el derecho no tiene cómo aplicarse sin pasar a llevar otros derechos como el de la igualdad ante la ley o la misma soberanía. ¿Cómo justifico el derecho de los cambas bolivianos para independizarse? ¿Hay pueblos más legítimos que otros? ¿Hay una metodología científica que sirva para saber si efectivamente dos pueblos son diferentes entre sí? Lo digo porque un camba boliviano podrá apelar a diferencias regionales para definirse como pueblo diferente del boliviano (cuando en el fondo puede existir un asunto meramente económico), ¿hay una antigüedad cronológica para poder establecer que una tradición es, efectivamente, una tradición? Porque el día de mañana los pijos de Santiago (Chile) podrían comenzar a hablar en inglés y escuchar country, ¿cuántos años tendrían que esperar para que se les defina como pueblo en caso de que deseen independizarse? ¿Y los inmigrantes? Los que llegan en búsqueda de mejorar sus ingresos hasta el momento no ocasionan estos problemas porque se terminan mezclando, pero en la historia hay sobrados casos de minorías étnicas que se instalan para luego hacer llamado a la secesión en pro de su país de origen (dejando a Rusia, que su estrategia con las minorías rusas es conocida, miremos a los Estados Unidos con Texas), ¿cuántos individuos de un pueblo tienen que sentirse representados por ciertos valores particulares para que comencemos a considerarlos un pueblo diferente? Porque yo, realmente no veo diferencias entre madrileños y catalanes más que algunos catalanes pueden hablar ese idioma, y lo más importante, si decimos que todo se soluciona con un referéndum, ¿cuántas veces lo realizamos para decir que un pueblo no se puede escindir de otro? Los escoceses perdieron un referéndum pero los independentistas seguirán intentando llevar a cabo una y otra vez hasta que la jugada les salga óptima, quizás en una próxima recesión, ¿Y qué pasa entonces? Si entre 2000 y 2030 se realizan X intentos de referéndum hasta que se obtiene mayoría, ¿qué ocurre con las minorías? ¿Es realmente válido un resultado del 55% por el sí cuando 5 años antes el 55% estaba por el no? ¿Qué ocurre si en los próximos 5 años ese 55% vuelve a ir por el no? Nada, se han separado y unirse no es algo que se contempla en este derecho.
En fin, son muchos los vacíos que posee y que solo los llena el momento porque lo que hay detrás, muy en el fondo, es la justificación o bien de un status quo, o de un cambio a favor de quienes lo promueven, porque de lo contrario, ¿es realmente soberano y autónomo el pueblo saudí? ¿Lo es más que el pueblo tibetano al menos? ¿Lo es Kosovo más que el Donbás? ¿O lo es más que el saudí? Son muchísimas incongruencias y por eso, siempre que se intente defender vas a terminar en contradicciones.
Lo que hay detrás de todo, no son más que relaciones de poder y reconfiguración de las fronteras según las animosidades y necesidades de cada uno de los actores, no según derechos naturales, porque finalmente el derecho no es natural.
Exposición muy completa. ¿Qué opinión tendrán los indepes del foro?
Ver citas anterioresjordi escribió:Ver citas anterioresEdison escribió:Ver citas anterioresEdwin escribió:Ver citas anterioresLogan escribió:
)Lo que dice es que, salvo casos claros de injerencia externa (colonialismo), el derecho de autodeterminación no deja de ser algo difuso, matizable y muy dependiente casi de lo emocional de los agentes implicados. A mí me parece algo muy razonable. Pero desde luego no lo veo como el argumento definitivo contra el independentismo: cuando algo se encuentra en el ámbito de la frontera, se puede argumentar a su alrededor de forma bidireccional.
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
No es que lo considere un argumento definitivo. Pero sí me parece un punto de vista interesante, y solo quería saber vuestra opinión al respecto. Disculpa, pensé que eras indepe. Me debí liar entre Edison y Edwin.Ver citas anterioresEdwin escribió: ↑29 Mar 2022 19:54 Entiendo que ves el argumento de Shaiapouf como el definitivo contra el independentismo. (Y de paso, me ves a mí como indepe )
Lo que dice es que, salvo casos claros de injerencia externa (colonialismo), el derecho de autodeterminación no deja de ser algo difuso, matizable y muy dependiente casi de lo emocional de los agentes implicados. A mí me parece algo muy razonable. Pero desde luego no lo veo como el argumento definitivo contra el independentismo: cuando algo se encuentra en el ámbito de la frontera, se puede argumentar a su alrededor de forma bidireccional.
Re: "No podemos olvidar la agresión de la OTAN": el presidente de Serbia expresa su postura sobre la adhesión a la Alian
Básicamente mi crítica al independentismo aplica a casi cualquier identidad moderna, entre las que cabe también el nacionalismo como se puede entender. El Derecho en lo fundamental regula lo que podemos hacer o decir, lo que podemos tener y cómo lo podemos tener (en todas sus formas, fuera de obtención, administración, uso, goce, y también enajenación de la cosa), y lo que podemos disfrutar solo por ser seres humanos. El Dº habla de lo que ya está construido, en cierta medida se refiere a datos stock y no flujos en una sociedad, lo que conlleva que el Dº no pueda prever los cambios, lo que es flujo, por lo cual siempre cuando nos encontramos con algo nuevo, una necesidad por modificarnos y/o modificar lo otro, tenemos que optar (muy teóricamente, ya que en la práctica la decisión tiende a ser diferente) si la decisión final cae en mayorías, en minorías o simplemente en acuerdos asociativos. Solo en los asuntos donde las mayorías y las minorías estén de acuerdo, el problema se resuelve, pero la norma en general es la contraria al momento de tender al disenso. Si tendemos a la discrepancia, los dilemas que se nos presentan pueden ser varios, por ejemplo una decisión mayoritaria pero que sea perniciosa lo que es lo mismo que una decisión minoritaria favorable, o una decisión mayoritaria beneficiosa y una decisión minoritaria negativa. Cuando observamos cómo funcionan los sistemas históricos, observamos que en general cada una de estas salidas es posible en la medida que el sistema mismo pueda mantenerse en el tiempo, por lo que no podemos hablar de derechos históricos inalienables y sobre todo, no podemos decir que su defensa es deontológica y sí consecuencialista (favorecemos una salida democrática o autoritaria en la medida que esta salida se objetiviza en un logro concreto). Lo mismo aplica al Dº de la autodeterminación.
Pensamos en pueblos como quien piensa en personas. Pero en realidad es mucho más complejo, hablamos de personas, espacios, relaciones sociales, clases, etnias, etcétera, la nación es una identidad construida para superponerse sobre el resto. Así como legitimamos el derecho a una propiedad privada que nació del robo y/o expolio, también podemos legitimar el Dº de un pueblo que ex nihilo creó una identidad diferente para que se autodetermine, que es lo que nos dicen. Sin embargo esa identidad ha sido históricamente construida, no nació por acción espontánea ni venía determinada culturalmente a razón de tradiciones afincadas en un pueblo específico, que es lo que argumentan la mayoría de los independentistas.
Pensamos en pueblos como quien piensa en personas. Pero en realidad es mucho más complejo, hablamos de personas, espacios, relaciones sociales, clases, etnias, etcétera, la nación es una identidad construida para superponerse sobre el resto. Así como legitimamos el derecho a una propiedad privada que nació del robo y/o expolio, también podemos legitimar el Dº de un pueblo que ex nihilo creó una identidad diferente para que se autodetermine, que es lo que nos dicen. Sin embargo esa identidad ha sido históricamente construida, no nació por acción espontánea ni venía determinada culturalmente a razón de tradiciones afincadas en un pueblo específico, que es lo que argumentan la mayoría de los independentistas.
.