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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35Buenos días LDI
Te respondo si te parece de forma global los 4 puntos
Tu argumento básico en este asunto es que el fin justifica los medios, y estás dispuesto a sacrificar cualquier escrúpulo "purista" o "esquisitez formal"el pactar con nazis matones en nombre de conseguir una agenda europeista y a volverte amnésico respecto a todas las cafradas que estos han realizado en nombre de este fín. Para ello incluso negando el principio mas básico de prudencia ni siquiera te importa el tiempo para verificar que realmente este giro al centro respetable de una banda de nazis sea real o no.
Hola gálvez, buenas noches, mi argumento básico se basa fundamentalmente en dos apreciaciones:
1) Jobbik, por lo menos de manera oficial, ya no es un partido ultra-nacionalista, ni neo-nazi, ni neo-fascista, es un partido nacionalista moderado, europeísta, agrario-ruralista, y conservador en temas socio-culturales. Los ultras fueron purgados y expulsados, la organización paramilitar de Jobbik hace bastantes años ya que fue dada de baja y el nuevo liderazgo del partido ha tomado posturas políticas moderadas.
2)El bien común de la sociedad húngara, que es expulsar al corrupto, cleptocrático, autoritario y homófobo Orbán del poder, está por encima de cualquier desconfianza que se le pueda tener a Jobbik por su pasado.
Los partidos socio-liberales, verdes-ecologistas y social-demócratas de Hungría, son ampliamente mayoritarios en el área metropolitana de Budapest, que con sus 3 millones de habitantes, representa un tercio de la población húngara, pero son minoritarios en el resto de las ciudades húngaras de entre 100 mil y 200 mil habitantes, y en las zonas rurales de pequeños pueblos, donde el partido de Orbán, el Fidesz, es ampliamente mayoritario junto con Jobbik.
Con los partidos socio-liberales, verdes-ecologistas y social-demócratas ganando ampliamente en Budapest, y con el Jobbik ganando en algunas pequeñas ciudades y pueblos rurales, hay chances de que la coalición opositora Unidos por Hungría alcancé el poder, pero sin Jobbik adentro, la coalición opositora no tiene ninguna chance de vencer a Orbán.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:351) Para ti no es importante el tiempo.....consideras que en escasos tres años y pico (tres años y pico anormales pues ha existido una pandemia de por medio que por mucho que lo ignores ha impuesto una agenda política extraordinaria y ajena al devenir normal)....me devuelves la pregunta diciendo cuanto tiempo consideraría necesario
De entrada te respondería que siendo una persona pragmática y dialogante si soy bastante firme en mis líneas rojas, y yo NUNCA establecería relaciones que ha cruzado las líneas rojas de usar la violencia directa (vía su organización paramilitar llamada la Guardia) contra colectivos de ciudadanos.
PEro dando una concesión al pragmatismo te respondería que el tiempo prudencial sería aquel que me diese a entender en su devenir político, sus iniciativas legislativas y en sus tareas de gobierno en los ayuntamientos y administraciones que gestionasen fuesen en la dirección del centrismo en que de la noche a la mañana parecen haberse transformado.
ESe tiempo a mi entender NO se ha dado físicamente , y lo visto hasta ahora en ese sentido no me ha resultado convincente (me extenderé mas en este sentido)
Respeto y entiendo tus líneas rojas y tu desconfianza hacia el "nuevo" Jobbik, pero como dije antes, para mi, el bien común de la sociedad húngara, que es vencer a Orbán para terminar con su cleptocracia corrupta y autoritaria y restablecer la democracia liberal, esta por encima de cualquier desconfianza que se le pueda tener a Jobbik por su pasado, sea justificada o no.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:352) Afirmas que Jobbik es redimible porque sus lideres radicales han sido purgados
Habría que ver cómo serían los radicales, en la línea del KKK o así, porque el currículum de lo que se ha quedado, esos timoneles moderados a mi juicio quedan aun bastante a la derecha de Orban
TE pongo dos ejemplos,....el lider factual de Jobbik es Marton Gyongyosi.
Este buen hombre , paradigma de la moderación al parecer recuerdo haber comentado noticias en este foro de que pretendía pedir listado de ciudadanos judíos Hungaros en 2012
https://www.europapress.es/internaciona ... 44726.html
Aquí tenemos al gran timonel de la moderación de los nazis de Jobbik pidiendo semejante aberración, que fue rechazada por el gobierno del terrible Orban aduciendo lo siguiente...
"EL gobierno rechaza estrictamente las voces extremistas racistas antisemitas de cualquier tipo y hace todo lo posible por suprimirlas"
HAce 10 años....debe de haberse porducido una conversión milagrosa para que un tipo que pide lista de ciudadanos por cuestiones religiosas (en un pais con el pasado de Hungría, ojito...) sea un partener aceptado por liberales, verdes o socialdemócratas....
Estoy al tanto de las antiguas declaraciones de Marton Gyongyosi, esas declaraciones son del año 2012, es decir de hace diez años, pero Gyongyosi pidió disculpas y se retractó enseguida de esas declaraciones, es más, después de eso, para mostrar su "arrepentimiento" ha enviado felicitaciones a la comunidad judía húngara cada vez que se ha festejado el ano nuevo judío.
Gyongyosi sonará hipócrita, pero al pasar diez años de esas declaraciones, y al haber pedido disculpas a la comunidad judía húngara en su momento, es decir enseguida de hacer esas nefastas declaraciones, no veo motivos para considerarlo todavía un ultra despreciable y no aceptarlo en la coalición opositora. Esto dijo Gyongyosi en relación a sus nefastas declaraciones:
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""Pido disculpas a mis compatriotas judíos por mis declaraciones que han podido ser malinterpretadas"
https://www.huffingtonpost.es/2012/11/2 ... 02233.html
Esta nota que posteo a continuación es del año 2018, y ya nos marca un panorama ideológico distinto de Jobbik, el mismo Gyongyosi dice ahora, que Orbán representa las ideas ultras que su partido ha abandonado:
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Cómo los extremistas de derecha de Hungría se volvieron cálidos y confusos
El partido Jobbik, alguna vez conocido por su manifiesto racismo y antisemitismo, está tratando de reinventarse como la voz responsable del centro.
Los líderes de Jobbik caracterizan esto como una progresión natural para un partido joven y radical: una maduración inevitable una vez que se dieron cuenta de que sentarse en el parlamento es mucho más difícil que hacer ruido fuera de él.
No fue hasta que el partido vio de lo que era capaz el gobierno de Orban una vez que tomó el poder, dice Gyongyosi, que Jobbik reconoció que quería representar algo diferente.
Desde la retórica de línea dura contra la inmigración y los refugiados hasta un abierto desdén por la UE, el antiguo Jobbik y el actual Fidesz tienen mucho en común.
“Viktor Orban y Fidesz… básicamente se han convertido en lo que nos habríamos convertido si no hubiéramos comenzado a cambiar”, le dice Gyongyosi a FP .
Fue una lección para el partido. “Contribuyó a nuestro desarrollo, básicamente nos ayudó a salir de nuestra adolescencia”.
Hay, por supuesto, una explicación menos generosa para el cambio de opinión de Jobbik: que los líderes del partido, reconociendo que Fidesz se había apropiado de muchas de sus principales políticas y mensajes, se dieron cuenta de que necesitaban hacer un cambio o enfrentar la oscuridad política.
“Básicamente, ellos [Fidesz] se hicieron cargo de muchas de nuestras buenas ideas y las implementaron”, dice Pal Losonczy, quien dirige el marketing y las comunicaciones de Jobbik y es candidato parlamentario del partido en Budapest.
“Estaban drenando el aire de nosotros, estaban drenando la energía de nosotros. No teníamos más margen de maniobra”. Para Jobbik, era una cuestión de supervivencia como partido.
“Esto es exactamente lo que hizo Viktor Orban con los otros partidos de derecha”, agrega Losonczy, nombrando al Foro Democrático Húngaro y al Partido Popular Demócrata Cristiano. “¿Dónde están estas fiestas ahora? No están en ninguna parte.
https://foreignpolicy.com/2018/04/06/ho ... and-fuzzy/
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35También podríamos hablar del joven y refulgente converso Peter Jakab , el cartel electoral de Jobbik...tipo con toda su trayectoria política en la municipalidad de Misklok (segunda ciudad del pais) donde se dieron las mayores muestras de acoso a la comunidad gitana...es organizador entre otros de esta bonita fiesta.
https://elpais.com/internacional/2012/1 ... 11083.html
Concejal de seguridad pública en dicha ciudad era el "moderado" por aquella época .....
Otra nota de hace diez años y en la que no hay ninguna acusación formal contra Péter Jakab, solo que ha sido funcionario en esa municipalidad, donde ocurrieron esas marchas anti-gitanas. Pues no hay nada concreto para decir de eso en relación al cabeza de lista de Jobbik en estas elecciones de 2022, ni siquiera se menciona su nombre en la nota que has posteado.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:353) El otro basamento para justificar que comulgas con semejante rueda de molino es que el partido de Orban es peor que esta gente en su versión moderada
Y en esto también discrepo
En primer lugar, discrepando en lo ideológico galaxias de Orban , al menos debo de reconocerle la legitimidad de no haber recurrido a la violencia o al acoso de ciudadanos....
NO he podido encontrarle nivel semejante de salvajismo y falta de respeto a las minorías similares a las citadas por los nazis reconvertidos estos a lo largo de la carrera de Orban en el gobierno....si leyes discutibles y con las que discrepo, pero nunca ha cruzado esas líneas rojas que he comentado con anterioridad
Lo mas bestia que se le puede atribuir a Orban , y supongo que será a lo que te refieres en su "radicalización" es la famosa prohibición de hablar sobre la homosexualidad en los programas educativos (discutible pero lícito) pero sobre todo (y para mi lo mas indignante) haberlo metido en una ley sobre lucha contra la pedrastria.
Ok, esta ha sido la casus belli del parlamente europeo contra el gobierno de Orban....la acción mas osada de este señor.
Bien....esta ley se votó en 2021, cuando ya estos señores habían abandonado el lado oscuro y habían forjado su alianza con el resto de la oposición.
¿Cual fue la reacción del Jobbik ante semejante proposición legislativa? ¿Salieron fuera del parlamente para negarse a semejante insulto?
NO , se quedaron , y VOTARON A FAVOR
Normal , con un lider que calificó en su momento el dia del orgullo cómo un "desfile de maricones aberrantes"
Es decir, que de entrada, la peor pasada de Orban por la que podría ser calificado de homófobo fue apoyada parlamentariamente por los nuevos socios de la coalición democrática
Así que de entrada tenemos que esta gente apoya la legislación mas homófoba y denostada por la UE de Orban.....y en base a su historial su horizonte es bastante mas radical de lo nunca propuesto por Orban,
Jobbik sigue siendo un partido conservador en lo socio-cultural, y si bien estuvo mal que apoyaran esas leyes homófobas de Orbán, por lo menos ahora, Jobbik es al menos es capaz de ceder en algunas leyes pro LGBTIQ para lograr la unidad de la oposición Húngara. Por eso, Jobbik se ha comprometido, al igual que el resto de los partidos que integran la coalición opositora Unidos por Hungría, a apoyar el matrimonio entre personas del mismo sexo en el Parlamento de Hungría en la próxima legislatura, a mi eso me parece un avance en el giro al centro de Jobbik, y lo muestra pragmáticos, algo que a veces es necesario en política para poder lograr acuerdos.
Jobbik va a seguir siendo un partido conservador en lo socio-cultural, su líder ha dicho que están en contra del concepto de familia de "dos padres o dos madres", pero que, sin embargo, esa creencia no les impide ahora condenar cualquier clase de homofobia y aceptar el matrimonio entre personas del mismo sexo.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35Por lo que tenemos por un lado dos errores en tu argumentación, no estamos hablando de un partido que sea mas moderado que el de Orban...pues ha aprobado la medida mas extremista de este en lo social, y sin embargo sus lideres tienen amplio curriculum de proponer medidas mucho mas extremistas.
No hay ningún error en mi argumentación, podrás estar en desacuerdo con ella, pero para nada mi argumentación es errónea, ya que el Jobbik actual esta oficialmente a la izquierda de Orbán, si a ti esa moderación no te parece creíble, estás en todo su derecho, pero mi apreciación no es errónea, hoy la plataforma política del Fidesz, el partido de Orbán, está a la derecha de la plataforma política de Jobbik. Pero reitero, si a ti esa plataforma no te parece creíble estás en todo tu derecho, pero lo que importa para poder aceptar a Jobbik en la coalición opositora Unidos por Hungría, no es lo que tu pienses gálvez, sino lo que Jobbik oficialmente diga, ¿se entiende lo que quiero decir?
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35Y segundo que es FALSO las pruebas empiricas sobre su supuesta moderación....PORQUE A LAS PRIMERAS DE CAMBIO VOTARON A FAVOR DE LEYES DENOSTADAS POR EL PARLAMENTO EUROPEO
Error gálvez, yo no afirme que la moderación de Jobbik se pudiera demostrar empíricamente, lo que yo dije que se podía demostrar empíricamente es tu falsa argumentación de que Jobbik tendrá la parte del león de la coalición opositora, y claramente eso que afirmaste es falso y fácil de ser rebatido empíricamente, como efectivamente hice al publicar esas cifras que vuelvo a publicar por tercera vez, para que quede demostrado de una vez por todas, que Jobbik no tendrá la parte del león dentro de la coalición opositora:
Jobbik no tiene la hegemonía de Unidos por Hungría, porque el resto de los partidos de la coalición los superan ampliamente. Se hicieron elecciones primarias entre todos los partidos políticos miembros de Unidos por Hungría para elegir los candidatos a diputados y a Primer Ministro, y el candidato a Primer Ministro de Jobbik, Péter Jakab, fue derrotado por el conservador Péter Marki-Zay, la socio-liberal Klára Dobrev y el verde-ecologista Gergely Karácsony.
Estos son los resultados de las elecciones primarias de Unidos por Hungría, para elegir a su candidato a Primer Ministro:
Primera Vuelta:
Klára Dobrev (Socio-Liberal-DK) 34,84 %
Gergely Karácsony (Verde-Ecologista-LMP) 27,30 %
Péter Marki-Zay (Conservador-MMM) 20,40 %
Péter Jakab (Nacionalista-Jobbik) 14,08 %
András Fekete-Győr (Socio-Liberal-MM) 3,39 %
Segunda Vuelta:
Péter Marki-Zay (Conservador-MMM) 56,71 %
Klára Dobrev (Socio-Liberal-DK) 43,29 %
Elecciones Primarias de Unidos por Hungría para elegir los 106 candidatos a diputados de los distritos uni-nominales:
Socio-Liberales (DK) 26,96 % ; 32 candidatos a diputados
Nacionalistas (Jobbik) 21,02 % ; 29 candidatos a diputados
Social-Demócratas (MSZP) 15,77 % ; 18 candidatos a diputados
Socio-Liberales (MM) 21,73 % ; 15 candidatos a diputados
Verdes-Ecologistas (PM) 6,44 % ; 6 candidatos a diputados
Verdes-Ecologistas (LMP) 5,20 % ; 5 candidatos a diputados
Conservadores (MMM-UV) 2,89 % 1 candidato a diputado
https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Hung ... on_primary
Como puedes observar, gálvez, con los resultados de las elecciones primarias de diputados y Primer Ministro, Jobbik no tiene la hegemonía de Unidos por Hungría y está en minoría frente a los demás partidos políticos, ya que de los 106 candidatos a diputados de Unidos por Hungría en los distritos uni-nominales, solo 29 de ellos (el 27,3 % del total) pertenecen a Jobbik, y además, el candidato a Primer Ministro, tampoco pertenece a Jobbik.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35Ergo tras leer estas noticias me mantengo en mi hipótesis inicial de que se está anteponiendo el interes de tomar el poder a la coherencia de no pactar con un partido filonazi....porque esto es lo que ha sido el Jobbik a lo largo de su creación, el partido mas radical dentro de la UE, y no se ha dado tiempo prudencial para que este giro coperniquiano que afirma han dado realmente se haya dejado ver.
De hecho a nivel legislativo han apoyado lo peor de Orban
Por consiguiente, es falso que se pretenda apoyarse en algo mejor qu eOrban para quitarle el poder a Orban....lo que se demuestra es que están dispuesto a apoyarse en lo peor de la sociedad hungara para tomar el poder.
Noticias de hace diez años que no merecen siquiera ni tenerse en cuenta para analizar la coyuntura política actual de Hungría, reitero noticias del año 2012, de hace diez años, Jobbik ha dejado de ser un partido filo-nazi, por eso la oposición húngara se ha decidido a aceptarlo en la coalición, estas en todo tu derecho de no creer que ese giro sea real, pero la oposición húngara, al ser ahora Jobbik un partido que ha moderado sus antiguas ideas políticas, no tiene ningún impedimento de carácter ético o ideológico para no pactar con el, buscando como objetivo, lograr la unidad opositora y desplazar a Orbán del poder.
Con respecto a apoyar las leyes homófobas de Orbán en el pasado, ahora dicen estar dispuestos a aprobar el matrimonio entre personas del mismo sexo, eso es un cambio notorio, que sin duda ha ayudado a alcanzar la unidad opositora.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35Que esto haya sido bendecido institucionalmente por los partidos europeos liberal, sociodemocrata y verde solo puede producirme arcadas ante tanta hipocresía
Máxime cuando has escuchado tanto sermoneo desde la superioridad moral de esta gente y los ves de la mano de esta gentuza.
¿ Que es peor para Hungría, desde el punto de vista de los liberales, verdes-ecologistas y social-demócratas europeos?: ¿que el homófobo Orbán, que ha destruido la democracia húngara, convirtiéndola en una cleptocracia corrupta y autoritaria, siga en el poder?, ¿ o pactar con un partido que era ultra, pero que ya no lo es, porque ha abandonado sus antiguas posturas extremistas de derecha, para lograr la unidad opositora y expulsar a Orbán del poder?, está muy claro que la segunda opción es la mas coherente para los liberales, verdes-ecologistas y social-demócratas europeos.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35Respecto a los resultados internos de su perdida de peso en la coalición y tal,,,,,solo recordar que cuando se han hecho negocios con nazis y radicales estos no suelen acabar bien y a las primeras de cambio suelen haciendose con el control de las organizaciones
Ese argumento, es solo una apreciación tuya de la Alemania de Weimar, del período 1929-1933, que no tiene nada que ver con la realidad política de Hungría en 2022.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35A mi personalmente me resulta muy naif pensar que un fulano que se dedicaba a pedir listas de judíos, se me haya tornado un moderado de la noche a la mañana
PEro bueno, todo por la pasta.
Diez años han pasado de esas declaraciones, para ti diez años no son suficientes, hay que esperar otros diez años y mientras tanto que siga Orbán en el poder. Yo pienso de otra forma, para mi nada puede ser más importante que expulsar a Orbán del poder.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35E iniciativas cómo esta no contribuye mucho a modificar la imagen de los políticos cómo seres capaces de cualquier cosa por tocar poder,
No se trata solo de tocar poder, se trata de recuperar la democracia de Hungría, democracia devaluada que Orbán convirtió en una cleptocracia.
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gálvez escribió: ↑16 Mar 2022 11:35Y no es ser "exquisito" en exceso....exquisito en exceso es no llegar a acuerdos entre partidos democráticos con diferencia smínimas ...aquí hablo de coaligarse con el partido mas radical de europa...que de entrada en su versión moderada apoya las normas mas radicales del Orban mas radicalizado
saludos
Una versión moderada de Jobbik, que por suerte ahora dice no apoyar esas normas y que va a tratar de derogarlas, si es gobierno, como parte de la coalición opositora Unidos por Hungría.
Saludos.