Hilo del Partido Popular (PP)

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Shaiapouf
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

Entiendo que opera así generalmente en estas situaciones en España (y en muchos otros países), básicamente tras bambalina se conversa y se tiene claro que hay un potencial interesado, y listo, se organiza el concurso.

Entiendo que no debiera ser así.

Pero también entiendo que en las circunstancias actuales, es la mejor forma o la forma menos mala (vean el vaso medio lleno o medio vacío), porque la alternativa más factibles es tener ese terreno vacío, lo que significa pérdida de dinero igualmente.

Por redes sociales he leído la crítica a raíz de la necesidad de otros servicios sociales, sin embargo no veo que haya otras empresas interesadas en el terreno, y vamos, el ayuntamiento dudo tenga la capacidad para operar allí como tanto se solicita.

¿Tú, frente a solicitantes que son solo religiosos, qué habrías hecho?

El concurso se lanza, por cierto, con esos requisitos ya previamente esbozados. Las empresas o fundaciones que concursan cumplen más o menos el mismo perfil.
Yo considero que sí es un sesgo antirreligioso, porque si fuera por el método de la cesión, se habría criticado con la misma vehemencia al Atlético y a las demás fundaciones beneficiadas, como no es el caso, me quedo con que la crítica no es por el cómo, sino por el quién.
Pero esas quejas tampoco caben en el mismo saco.

Todo el mundo se queja cuando tienes un estadio cerca de tu barrio, pero a todo el mundo le gusta que haya estadios donde ir a un concierto, a ver al equipo, o no sé... lo que sea que se haga.

La queja en contra del estadio es por eso, no por el método ni porque "joder qué malos los equipos de fútbol que son una mafia y blablabla..."
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SABELA
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por SABELA »

En España y en muchas otras partes hay chanchullos, claro, pero no por eso dejan de serlo. Entiendo que el modelo debería ser más transparente algo de lo que las administraciones andan presumiendo de un tiempo a esta parte con portales de Transparencia y cosas de esas.
No entiendo por qué la alternativa debería ser un terreno vacío. Puede dedicarse a equipamientos públicos como tenemos tantos otros en Madrid, aunque parece que este alcalde tiende a desentenderse y prefiere que sea el sector privado el que se encargue de todo.
No veo razón alguna para ceder esa parcela a una congregación religiosa católica , salvo continuar con la tradición de prebendas y dádivas que alcaldes en su mayoría abiertamente confesionales han concedido a la Iglesia. Eso sí, conservando algo mejor las formas. Los terrenos son patrimonio de los madrileños y habiendo varios templos más cercanos , con una ciudadanía cada vez menos creyente y menos practicante no me parece que revierta en beneficio general, al menos durante ¡ los 75 años de la concesión! que es el máximo legal incluidas prorrogas creo.
A la Iglesia se le han concedido prerrogativas y beneficios durante muchísimos años , ya sin referirme a sus alianzas con el régimen de Franco, y los sigue teniendo : por ejemplo las inmatriculaciones ( vigentes hasta hace muy poco, pero las inscripciones en el Registro aún siguen en su mayoría) , fiscalidad , enseñanza de Religión ( los obispos eligen y deciden sobre los docentes, las administraciones les pagan , y no es poco). En general los acuerdos con la Santa Sede, salvo algunas modificaciones siguen vigentes, a pesar de que el signo político cambie.
Aún conserva parte de su influencia y capacidad de maniobra, aunque es verdad que la cosa era peor hace unos años con personajes como Rouco o Cañizares , influyentes y siempre metidos en "polítiqueos".
Critico las prebendas a la Iglesia Católica española ¿Anti-religiosidad así en general ? Es mucho decir. Pero aún así cada cual está perfecto en derecho de ser antirreligioso y manifestarlo , como de ser anti-otra-cosa y no callarlo tampoco.
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Edison
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Edison »

Mecachis, es que hasta dejar el terreno vacío para tener un lugar donde aparcar es mucho más útil para los vecinos. Sean estos católicos, musulmanes, testigos de Jehová, o lo que cada cual quiera ser.

¡Aparcamiento en Puente de Vallecas para los Vallecanos!

Usera blinda el aparcamiento de sus vecinos con un particular SER gratis para residentes
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Shaiapouf
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

Primero, no contestaste lo que te pregunté, Sabela.

¿Tú, frente a solicitantes que son solo religiosos, qué habrías hecho?

Es un supuesto que sirve para intentar llegar a un punto en común, si es que es posible.

Segundo, la alternativa es un terreno vacío si y solo si: a. No hay otros demandantes, y b. No hay capacidad pública en términos de financiamiento.

La segunda cuestión más o menos la podemos dar por sentada.

Y con la primera, pues sí. O sea, ¿sabemos de fundaciones que quieran instalar hospitales o colegios sin fines de lucro en Madrid?

Por eso tampoco hay una alharaca a nivel privado, sea de empresas, fundaciones u organismos varios. Si hay algo que tenemos certeza, es que fuera de la iglesia y los equipos de fútbol, pocos son los interesados en esta clase de inversiones.

Entonces, en este asunto, o era la iglesia, o el terreno vacío (porque esperar que una fundación sin fines de lucro se instale allí, no sé... puedes envejecer esperando que alguien se detenga allí por una cuestión neta de rentabilidad).

This.

Es sesgo antirreligioso.

Los motivos pueden ser varios, pero tú observas uno: continuar con la tradición de prebendas y dádivas.

Y lo digo sin ningún ánimo peyorativo ya que todos tenemos sesgos, pero lo lógico es intentar evitarlos al momento de querer realizar un análisis frío de la cuestión.

Porque es muy lógico que una persona de derechas y conservador, que cumple su función como alcalde de una capital (que hace un año votó en masa, incluido en barrios obreros, por su partido, huelga recordarlo), tenga una visión peculiarmente favorable a la iglesia y que ello le lleve a la construcción de templos.

Lo anterior como dije, es lógico, lo que es ilógico es asumir que tras una cesión de terreno completamente legal, y con un fin positivo en términos sociales (porque una iglesia cumple con una función moleste o no, y en muchos casos vale más que muchas obras públicas), hay una 'prebenda'.

Esa conclusión sería más aceptable si Almeida se decantase por las iglesias teniendo a 3 o 4 demandantes o solicitantes de dichas parcelas.

Pero no, no tenía más demandantes, por eso creó el concurso.

Según el barómetro del CIS, un 56% se declara católico. No me parece que sea un porcentaje menor. Y claro, es un porcentaje menor en términos cronológicos si se compara, pero sigue siendo la mayoría de la población nacional.

Estadísticamente son más los católicos que los homosexuales, pero en términos de gasto público, evidentemente los segundos tienen una partida muchísimo más abultada, de hecho si no fuera por la Asignación Tributaria (que es a voluntad del ciudadano), no recibirían casi ni un peso los católicos. Pero oye, hay dinero para gays, lesbianas, mujeres golpeadas y maltratadas, la Iglesia recibe aprox. la mitad que el ministerio de Igualdad, siendo el 99% aporte directo de sus creyentes, no un aporte estatal.

Claro está que la Iglesia debe estar escindida del Estado liberal, pero si nos ponemos a comparar políticas públicas el aporte del Estado al conjunto que supone más o menos el 55% de la población es inferior al aporte que supone el apoyo a políticas de género, programas LGTB o similares.

Aquí no quiero polemizar ni debatir si es más o menos importante lo uno o lo otro, simplemente cuestionar tu afirmación "Los terrenos son patrimonio de los madrileños y habiendo varios templos más cercanos , con una ciudadanía cada vez menos creyente y menos practicante no me parece que revierta en beneficio general", pues oye, con la misma excusa a mí no me parece que se gasten millones de euros (a veces cientos de millones) en propaganda trans y en festivales donde abunda el alcohol y la droga porque oye, el buen español trabaja, no se droga, y tiene necesidades que esos millones de euros bien podrían paliar aunque fuere solo en parte.

Pero la política es más compleja que solo hacer políticas públicas según el peso demográfico.
1. No veo que las inmatriculaciones sean un beneficio. De hecho, fue una medida administrativa de mediados del siglo XIX con el fin de corregir un evidente problema generalizado en todo el país y dar banda ancha a un régimen de propiedad moderno y con ello, un capitalismo industrial a la inglesa.

2. Tampoco es un privilegio decidir sobre la enseñanza DE la religión. Eso ocurre cuando enseñas sobre los dogmas de una religión, la autoridad competente suele ser un religioso con años de carrera en oficio. Si la religión enseñada fuera el Islam, ten por seguro que dependiendo de la la escuela, tendrían que tener a un respetado estudioso del Corán.

3. ¿Cuáles son esos acuerdos? Por ejemplo, a inicios del siglo XIX creo que más o menos la mitad de la tierra en España estaba en posesión de la Iglesia, hoy ese número es muy inferior. Antes la Iglesia tenía poder político directo en el Estado, hoy no. Antes España se debía a su vínculo con el Papado, hoy no.

¿Qué acuerdos ves tú vigente?

Es que a veces creo que nos montamos unas historietas de mucho cuidado.

Bueno Sabela, lo que sigue de tu intervención es un poco más de lo mismo.

Pero creo que antes de hablar de dinero desperdiciado no olviden dos cosas.

Primero, la mayoría de los españoles siguen declarándose, considerándose, sintiéndose católicos, y segundo, la Iglesia no es solo liturgia: escuelas y centros de asistencia a los pobres también son un aporte fundamental que hace la misma.

La Iglesia es una institución propia del viejo régimen, de un modo de producción anterior al capital, y con un carácter muy socialista-conservador (que viene de su doctrina social). Por ello sus jerarcas no figuran entre los hombres más ricos del mundo (aunque sí que son muy influyentes), pues la iglesia es una institución que dicho fríamente, es esencialmente política y donde el enriquecimiento a base del dinero aportado por los creyentes, es repudiado. Por eso buena parte de sus ingresos son destinados en misiones, templos, educación y red de apoyo social a lo largo y ancho del mundo.
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SABELA
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por SABELA »

Es muy largo, así que voy a hacer un resumen
Respecto a declararse católicos, nos bautizaron y educaron y adoctrinaron a una gran mayoría ( obligadamente porque de niño no hay elección) en la religión católica, oficialmente sí podemos decir que hay un buen número de católicos, nos han bautizado y no hemos apostatado, así que el 55 % podría incluso quedarse corto, pero los católicos practicantes ya son otra cosa, andan por un 22 ( varían por comunidad , por ciudad e incluso por barrios). Ese 22% sería el que hace uso de los templos y al que le prestaría un servicio, pero entiendo que no tiene ningún sentido que en unos cientos de metros se cuenten varias iglesias , pero claro como dices , si el alcalde es católico y conservador es normal que le lleve a construir templos, que no es muy diferente a lo que venía a decir en mi primer mensaje

.Dudo que el ayuntamiento de Madrid carezca de capacidad financiera , como dices, y que no sea capaz de encontrar otras soluciones como el cambio de uso del terreno. 75 años son muchos años para no sacarle rendimiento a unas parcelas que , según he leído, valen mucho más y que fijo se revalorizarán porque el terreno en Madrid es una joya. La posibilidad de pasar el tiempo sin que se les de uso , ni me la planteo la verdad, a menos que así se quiera. Que haya otros casos en los que a los bienes públicos no se les de buen uso no excusa este. ¿ No es una variante del y tú más?

No entiendo por qué hablas de hospitales y colegios porque esas parcelas se han solicitados para centros de culto y dependencias para los religiosos, aunque es posible que en toda cesión gratuita se ponga alguna condición de servicio público

Respecto a las inmatriculaciones: a los obispos se les dio la potestad especialísima de ejercer como notarios , así que podían acudir al Registro de la Propiedad y con su firma registrar lo que quisieran. Había dos años de alegaciones pero al no darle publicidad transcurrían. No solo inmatricularon centros de culto sino también fincas , huertos etc. Se revisó con este Gobierno y hay un listado de casos , por el momento unos 1000, que han reconocido que no les correspondían.

Cuando he hablado de dádivas me refería a algo que mencioné en un mensaje previo , las permutas que discrecionalmente hizo Alvarez del Manzano con la Iglesia ( y también Gallardón) y que supusieron más de 100 millones de beneficio para ésta. A eso le llamo dádiva o regalo , como quieras, sea en favor de la Iglesia o de cualquier otro beneficiado.

Me parece que las cifras que das del aporte a la Iglesia o a sus actividades ya a bote pronto me faltan cosas , por ejemplo el coste de los profesores de Religión . trabajadores del arzobispado, unos 700 millones entre Estado y Autonomías.

Hay unos acuerdos con el Vaticano con puntos en discusión firmados en 1979 . Remontarse a la situación del siglo XIX no le veo mucho sentido.

Respecto a la atención a gays , lesbianas , feministas y demás no te preocupes, será efímero . Demasiados bramidos, no creo que dure. Pero no estábamos hablando de eso, aunque no sé por qué siempre acaba saliendo. Otros sesgos, quizás
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Shaiapouf
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

Sabela, está bien, pero no me has contestado:

¿Tú, frente a solicitantes que son solo religiosos, qué habrías hecho?


Paréceme que tú habrías preferido un terreno baldío a una iglesia, por más aporte social que esta generase.

¿No es así?
Toda la educación es un proceso de adoctrinamiento, debe ser así, y no solo eso, debe ser un adoctrinamiento eminentemente autoritario que parte con los padres y continúa con los profesores, caso contrario, no serás funcional a la sociedad. Esto es simple, es el ABC de la pedagogía y sociología pero a muchas personas les es difícil asumirlo.

Así que sí, es correcto, los católicos son católicos por el adoctrinamiento social. Así como se es quien se es, también por adoctrinamiento hasta que tienes la edad suficiente para decidir si te gusta o no vivir con tu familia, usar el mismo estilo de ropa, tener X preferencias políticas y también religiosas. Somos, en el fondo, personas eternamente adoctrinadas incluso cuando creemos que somos libres.

Tal es el punto del adoctrinamiento, que aquí hay quienes creen ser libres de todo prejuicio, calificando de prejuicioso al resto del mundo, cuando lo que se reproduce en ese lenguaje son más y más prejuicios, sesgos confirmatorios, y por qué no decirlo, falacias.

Por otra parte no, es muy diferente lo que he dicho y lo que has dicho:

"Porque es muy lógico que una persona de derechas y conservador, que cumple su función como alcalde de una capital (que hace un año votó en masa, incluido en barrios obreros, por su partido, huelga recordarlo), tenga una visión peculiarmente favorable a la iglesia y que ello le lleve a la construcción de templos"


Esto es lo que he afirmado yo.

Lo que me parece normal, podemos criticarlo o no, pero claro está que una persona conservadora preferirá una iglesia a un sex shop.

Cualquiera razonaría en términos similares.

Tú por el contrario has señalado lo siguiente:

No veo razón alguna para ceder esa parcela a una congregación religiosa católica , salvo continuar con la tradición de prebendas y dádivas


Y son mensajes muy diferentes.

Yo solo entiendo que el alcalde conservador sienta más simpatía con las iglesias, tú asumes literalmente que hay prebendas y dádivas.
Tres cosas.

1/

Incluso asumiendo que esto le importa solo a los practicantes que son 1/5 de la sociedad, habría que analizar varias cosas más.

Primero, los no practicantes no son anti católicos, y seguramente tener un templo les va a significar algo positivo.

Por tanto volvemos a una mayoría social.

Pero incluso ignorando a los no practicantes, 1/5 del total de la población es una minoría muy significativa en términos cuantitativos.

Sigue siendo más que la población LGBT,

20% >5% (calculado según diferentes encuestas a veces un poquito más y otras un poquito menos).

Sin embargo, pareciera ser que la opinión de unos 9 millones de habitantes no importase, como si fuesen una minoría marginal, o yo qué sé.

Además, no se trata de llenar a Madrid de templos, que son 3 parcelas, como mucho habrá 3 templos con patio y servicios. Hasta hace poco, en Madrid había 84 templos, lo que es nada si se compara con otras ciudades de tamaño similar (por ejem. París tiene 200, Roma +900, entre otras). Yo es que de verdad ni sé en qué país viven a veces... :jojojo


2/
Por otra parte, ¿dudas que el ayuntamiento carezca de fondos?

Pues mas fácil, presenta tú un proyecto público que sea económicamente rentable y socialmente positivo, porque de lo contrario, ¿qué? El ayuntamiento sí tiene los fondos limitados, en los últimos años según he leído, han caído los ingresos (a pesar de ello, se mantuvo la cuenta saneada), por lo que el proyecto debe ser económicamente rentable, caso contrario mejor que lo realice la CCAA. Suma en cualquier proyecto, el coste total de la construcción, y luego, tendrás que añadir el coste anual de su mantención, porque imagino querrás que sea de uso y disfrute de los ciudadanos, pues hazlo, idea algo que sea tan rentable y socialmente útil que el Ayuntamiento, con dinero de todos los vecinos, te financie.

Que si hace falta mencionar, la vivienda pública ya forma parte del gasto anual del ayuntamiento. Ya Carmena prometió unas 4000 viviendas públicas, seguro eso sí que lo apoyaría la izquierda, pero prometer es una cosa muy diferente a cumplir, porque entre 2016 y 2018 no llegaron ni a 1000. En este sentido, al menos Almeida fue más sensato en sus promesas, hay que hacerlo dentro de lo razonable.


3/
75 años no es mucho tiempo, la amortización de un edificio requiere de eso, o más (a veces se toma como base para hacer la tasación 100 años incluso). La ley está pensada en ese sentido.
Sí, eso es lo único cuestionable. Pero todo lo demás ha seguido el debido proceso, es más, los concursos son así y ya lo indiqué.

No se lanza un concurso para que compitan diferentes actores, sino, al contrario, se lanzan para que compitan actores de similares rubros, en otro caso el juego sería sumamente injusto.

¿O tú ves compitiendo a Windows con una fundación que cuida a los ancianos?

¿No, verdad?

Porque de lanzarse un concurso así, económicamente no tengo por donde perderme, y socialmente tampoco. Por eso antes de lanzar el concurso, defino el sector y las condiciones. Lo cuestionable insisto, es que se lancen a posteriori de conocer al principal demandante.

Si hubiera más solicitantes creo que la crítica tendría más sentido, lo que aquí veo es solo una agilización del proceso que como mucho sería cuestionable por las formas.
A ver.

Fue una decisión esencialmente administrativa. La Iglesia poseía una enorme cantidad de terrenos a inicios del siglo XIX que había obtenido tras siglos de influencia en España, al fin y al cabo, la Iglesia como en toda Europa medieval era una institución tanto religiosa como política que sirvió para mantener el orden del sistema instaurado.

Pero claro, estamos hablando de siglos tan antiguos como la conquista cristiana en la Península, dime tú quién iba a registrar eso en un documento si básicamente la repartición de tierras seguía otras normas, y finalmente la tierra que era de la Iglesia estaba a su nombre y era el mismo derecho consuetudinario el que le otorgaba tal propiedad.

En el siglo XIX el naciente Estado liberal debía de organizar la propiedad en España para cumplir con muchos objetivos, de allí a las inmatriculaciones. Las mismas también se aplicaron a los ayuntamientos.

Los casos donde hubo o no errores o un mal obrar los desconozco en detalle, pero es de conocimiento público la cantidad de tierras que poseía la Iglesia hasta el siglo XIX. Esa fue la decisión tomada, la mejor dentro de las posibles.

¿Qué alternativa tienes tú frente a tal problema?

Y su hubo errores o mentiras, se podrá corregir, lógicamente. Que para eso están las instituciones.

Un apunte con respecto al derecho de propiedad y dominio. En derecho existen esencialmente 4 formas de hacerse de dominio: la ocupación, la accesión, la tradición, la sucesión causa de muerte, y la prescripción.

Aquí se aplicó la tradición.

Los legisladores españoles no innovaron en nada cuando crearon esa figura administrativa, simplemente adaptaron la ley, el derecho hispano y romano que ya existía en la península.

Bueno, sin referirme a esos casos, que en sí desconozco, igual sostengo lo que digo.

Lo que a ti te parece una dádiva por lo que dos alcaldes hicieron en el pasado, o la complicidad entre Franco y la Iglesia, a mí me parece más un sesgo.

Un sesgo antirreligioso y confirmatorio. Y es que en el fondo da igual el motivo concreto detrás de la cesión de parcelas, es que ya por el mero hecho, tú confirmas que el alcalde está actuando como tú sabes que actúa la derecha, porque la derecha se compone de... no sé... gente muy mañosa que todos los días asiste a misa...

Yo veo que es más complejo, la verdad.

Un profesor de religión en un instituto es un profesor más, da igual si él es un clérigo o no. No es justo computarlo. :hombros

Lo demás ya está incluido, puedes buscar e informarte tú y sacar las cuentas si lo prefieres.

Y sobre gays y demás... ni idea qué intentaste decir la verdad.

Yo, sin ser creyente (soy agnóstico, aunque de confesión católica por nacimiento y tradición familiar), creo que en muchas ocasiones se es injusto con la Iglesia especialmente en lo concerniente a su aporte social en la educación y la lucha contra la pobreza.

Tan solo en 2020 la Iglesia en España:
  • Atendió a más de 4 millones de personas en sus centros sociales
  • Apoyó a la educación de los jóvenes en España a través de sus 2.419 centros educativos y da servicio a más de 1.5 millón de estudiantes
  • Dedicó más de 52 millones de euros para conservar patrimonio nacional
  • Apoyó directamente a afectados por el COVID

Aquí hay más información.

En contraste, ¿qué significa para la sociedad el dinero que el gobierno regional, nacional y los ayuntamientos aportan a organismos LGBT, por ejemplo?

¿Esas organizaciones están presentes durante las madrugadas de enero entregando comida a los desamparados? No, porque solo sirven para promocionar sus valores, más allá de eso no aportan nada, porque no tienen nada que aportar entendiendo que no existe ningún sistema que criminalice a los homosexuales, que ser homosexual en España es algo común y corriente, que casarse lo pueden hacer parejas homosexuales, lo mismo la adopción, en fin.

Luego nos preguntamos por qué la gente se derechiza y me viene a la cabeza esta épica escena de Padre de Familia.



Saludos.

PD: Efectivamente, no estábamos hablando de eso, pero permíteme usar al colectivo LGBT como ejemplo de políticas públicas con un objetivo social (financiar sus 'ONG') para minorías (5% o menos) en contraste de tu objeción a la Iglesia católica a pesar de que más del 55% de los españoles se considera católico, a pesar de que la Iglesia tiene un indudable aporte social a España, sí, hay muchos sesgos aquí como se podrá ver... Igual puedo cambiar al colectivo LGBT y enfocarme en feministas o ecologistas. Y ojo, que no tengo nada contra la población LGBT, solo considero que los movimientos que dicen representarlos, son en general mafias más sucias que los partidos en su operatividad interna, y cuyo aporte social es solo una agenda ideologizadora, porque, de nuevo, ¿se organizan en las madrugadas a alimentar a los pobres? NO, fin, aportan socialmente menos que la Iglesia.
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Edison »

¿Y todo este rollo es para justificar que un ayuntamiento hace un concurso público para ceder gratuitamente a una secta religiosa unos terrenos que valen una pasta? Porque si antes del concurso ya estaba claro a quien se destinaban estos terrenos, aún peor me lo pones.
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Kalea »

En España, las asociaciones, fundaciones o entidades sin ánimo de lucro están inscritas en el Registro de Asociaciones, ya sea el autonómico o el nacional, y ahí están todas las de ámbito social, cultural y deportivo.

Cuando sale un concurso público, en los requisitos te exigen un minimo de años de inscripción, depende de la concesión, ayuda y/o subvención, normalmente son dos pero pueden exigir más para que quede acreditada la consolidación de esa entidad.

En este caso el ayuntamiento de Madrid ha decidido que sean sólo las inscritas en el Registro de Entidades Religiosas donde todas las que hay están vinculadas a la iglesia católica porque es muy posible que el resto de confesiones religiosas, probablemente por los requisitos de un registro u otro, estarán en el de asociaciones o en ninguno porque curiosamente el registro no es obligatorio en España.

Si hubieran dejado más abierto el requisito de registro, por ejemplo a "todas las entidades inscritas en un registro público", sin perfilar eso de "religiosas" habrían podido presentarse a concurso todas aquellas con capital suficiente para poner en marcha un proyecto, ya sea una biblioteca, ludoteca, centro deportivo... tal y como reclamaban los vecinos, así tendrán que comerse un centro episcopal en terrenos municipales que el propio ayuntamiento tenía abandonados.

En España estamos muy acostumbrados a los concursos públicos "amañados", ya sea en concesiones urbanísticas, proyectos culturales o empleo público y siempre se hace perfilando los requisitos de acceso para que sólo puedan presentarse quienes la administración convocante quiera, y eso, por mucha legalidad que lo envuelva, es dar los recursos públicos a dedo.
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por SABELA »


Gracias por aclararnos conceptos y echar luz en esto
Además lo favores vienen de antes : Como he dicho ya con Álvarez del Manzano y Gallardón se hicieron a dedo permutas de terreno a favor de la Iglesia con pérdida cuantiosas para los ciudadanos ( ciento y pico millones de euros)
No tengo tiempo ahora para más , pero como veo que no queda claro lo de las inmatriculaciones y la referencia es al siglo XIX y no a lo que pasó después pongo un enlace que creo deja más claro el conflicto
https://elpais.com/sociedad/2021-07-02/ ... -papa.html
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por SABELA »

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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

Buenos días a todos, aprovecharé de responderles a todos en el mismo post:
Creo que a lo largo de lo discutido con Sabela, más o menos ha quedado claro que el concurso público se lanza "a dedo". Pero lo que yo cuestiono es que haya otras fundaciones que deseen o hubieran deseado participar por ese terreno. Porque vamos, lo que tenemos claro ahora, es que al proceso se le añade la nada éticamente correcta fase lobby en el ayuntamiento. Una etapa previa al lanzamiento mismo del concurso con tal de hacerse conocer con el alcalde y tener una concesión de terreno o parcelas para poner en marcha un proyecto con un fin social.

No las hay. Por eso entiendo la crítica al método, es válida pues no deja de ser un concurso a dedo.

Sin embargo, aquí lo que yo NO veo es una crítica al método sino al beneficiario pues con el mismo método, otros beneficiarios no han recibido ni un 1/6 de la atención y crítica.

Es decir, es un asunto antirreligioso que abundaré a continuación.
Si esa es tu conclusión, te aconsejo que leas con mucho más detenimiento pues si hay tanta chicha en un post, es justamente para refutar cada uno de vuestros dogmas en este tema: 1) que Almeida gestó una prebenda, 2) que Madrid está lleno de templos católicos (hay por cabeza, muy pocos, muchos menos que en París o Roma), 3) que los católicos son una minoría (cuando son algo así como el 55% los españoles que se declaran católicos), 4) que la iglesia no tiene un aporte social (cuando es la institución no estatal que más ayuda en el combate contra la pobreza), 5) que la Iglesia tuvo un privilegio con las inmatriculaciones (figura administrativa que se basa en el derecho de dominio por tradición), 6) que el ayuntamiento podría construir viviendas o algo distinto a un templo (pregúntenle a Carmena cuántas viviendas de las prometidas llegó a cumplir), entre otros.

Como verás, es un asunto más profundo en el cual se entrecruzan una serie de temas (económicos, legales, morales, sociales, políticos y hasta históricos), pero ya sabes, los sesgos (del color que sean), son sesgos porque se aplican universalmente en la vida.
No Sabela, tu punto no queda claro, y tu link de El País se rescata lo siguiente:
Básicamente hay una crítica con base filosófica, por parte de "Los teólogos de la Asociación Juan XXIII, el Foro de Curas, y cientos de comunidades de base piden ahora que intervenga Francisco".

Pero es un asunto filosófico que tiene que ver con esto que ya he comentado de la Iglesia como institución propia a un pasado precapitalista, la cual, no tiene entre sus bases nada que tenga que ver con el enriquecimiento.

De allí a que sea contradictorio que acaparen propiedades las iglesias a lo largo del mundo, luego se puede argumentar a su favor sobre el uso y destino de las mismas, aunque todo se difumina cuando se comienza a analizar el pasado, en fin, es un debate diferente al que estaba instalado.

No Sabela, no tiene nada que ver con lo que tú has dicho, porque según tú, las inmatriculaciones eran casi un privilegio otorgado a la Iglesia cuando, al contrario, es una medida esencialmente administrativa.

Saludos.
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Edison
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Edison »

En fin, de donde no hay... ;-)
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Shaiapouf
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

¿Algo más que señalar sobre el argumento Edison? Porque sí, donde no hay... blablabla.
.
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Edison
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Edison »

Nada, tú sigue con tu totum revolutum diciendo que tienes "argumentos". De donde no hay...
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Shaiapouf
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

Eres libre para decirme o criticar un punto de lo que he señalado.

Tan solo UN punto.

Gracias.
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SABELA
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por SABELA »

Sinceramente veo una buena carga de manipulación en las interpretaciones. Lo de dogma debe ser por analogía con lo que estamos tratando en el debate . De dogmas impuestos se bastante y no tiene nada que ver

Sí creo que Almeida maniobró para favorecer a la Iglesia, después , como anécdota participó incluso en una carrera a favor del obispado para recaudación de fondos para la construcción en otra de las parcelas, pero también he comentado que lo de las dádivas y prebendas venían de sendos permutas de parcelas con el arzobispado con resultado de unos beneficios en favor de la Iglesia y en contra de los madrileños de mas de 100 millones. Sin concurso

Yo no he dicho que Madrid esté lleno de templos católicos , pero a los templos hay que sumar las 476 parroquias y no se si algún otro centro de culto. Que Roma tenga más con el Vaticano en medio no es de extrañar. Por otra parte no se qué política siguen París y Roma con las concesiones a la Iglesia . Hay algunas diferencias en otros aspectos : Me parece que los templos franceses son propiedad del Patrimonio y que Italia es más dura con la fiscalidad de la Iglesia. Lo que sí he dicho es que si hay tres centros católicos ya en la zona sería más útil otro uso.

Yo he explicado que católicos nominalmente puede haber muchos por la realidad social española, pero practicantes muchos menos , sin olvidar que los católicos también son vecinos, ciudadanos , hijos y padres y que pueden anteponer sus intereses personales a los de Iglesia y a sus normas. Pueden preferir un polideportivo en el barrio a una parroquia, utilizar anticonceptivos y estar a favor de la eutanasia en ciertas condiciones.

Nadie ha dicho que la Iglesia no haga un aporte social, lo hace y también se financia en la casilla de fines sociales por ese concepto

Creo que lo de las inmatriculaciones no lo has leído bien. El beneficio específico de los obispos en las inmatriculaciones no era el de tradición , sino por haberse dado la prerrogativa a los obispos de certificar el dominio con su firma Creo que de eso fue Aznar el responsable. El artículo dice bastante más de lo que comentas. Lo de Francisco es lo de menos ahí. Hay una buena lista de inmatriculaciones indebidas( creo que anda por las 1000) pero que cada cual lea el artículo y lo interprete

Si las viviendas de Carmena no se malvenden a un fondo buitre que acabe asfixiando y en ocasiones desahuciando a los inquilinos por no poder pagar los precios de un alquiler brutalmente incrementado. algo habremos avanzando , porque tanto el ayuntamiento de Madrid con Ana Botella como la Comunidad con Ignacio González , fue lo que hicieron. En el último caso la venta declarada nula por defecto de forma y debiendo revertirla, pero ahora , tras años , échale un galgo

Algo distinto , algún equipamiento sí podría construir el ayuntamiento por propia cuenta, entiendo y me supongo que también fijar precios públicos para financiar al menos parcialmente el mantenimiento.

El ayuntamiento de Madrid no tengo duda de que es financieramente solvente , a pesar de las deudas milmillonarias de Gallardón que fueron decreciendo con Botella y Carmena. Lo que me supongo que ha pasado puede derivar de la fórmula de cálculo de la plusvalía municipal que anularon por ilegal para los ayuntamientos de toda España. Los ayuntamientos paralizaron el cobro de ese impuesto e incluso creo que tuvieron que devolver dinero o renunciar a cobrar en algunos casos. Obviamente es uno de los impuestos que más dinero aporta a la arcas municipales y debió afectar, pero entiendo que es algo puntual. No me mirado en qué punto está ahora.
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Shaiapouf
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

Hola Sabela,

A ver, por partes.
La verdad suena fuerte que me digan que estoy manipulando (porque si hablas de manipulaciones, alguien debería estar obrando en tal sentido, y dudo mucho que te refieras a Edison o Kalea, quienes son los únicos individuos además de mí que participan en este debate contigo) sin ahondar, profundizar, desarrollar esa dura acusación.

Quizás debieses de recordar que, antes de todo, existe algo llamado principio de caridad. Deberías leerlo antes de proferir tales injurias.

Por otra parte si hablo de dogmas en sí, que es lo que ha molestado, dudo que esté equivocado. Evidentemente no es un dogma al estilo religioso, sino al estilo político, que tiene que ver con ese sesgo antirreligioso en buena parte de la izquierda, especialmente la izquierdaTM, y son dogmas que se sostienen pues por eso, solo porque son dogmas. He indicado motivos racionales del porqué no guardan vínculo con la verdad, y aun con eso, en lugar de intentar responder al mensaje, atacan al mensajero.
"Creo que Almeida..."

Interpretación Sabela, interpretación, así no se analizan las cosas.

Si queremos analizar miramos los hechos y sobre ellos hacemos el análisis, no interpretamos lo que pudo o no pudo haber pensado una persona, a menos que, tengas el poder sobrehumano de leer la mente de cualquier persona que quieras.

¿Lo tienes?

No lo creo, en tal caso lo que toca es asumir que no podemos saber qué piensa cada persona, y dejar de lado el "yo creo que hubo prebenda, maniobra, que es un pepero religioso que nos quiere meter la biblia gñéééééé..."

Y lo digo con respeto, pero es que aquí no me has dado un argumento sólido para entenderlo como tú lo entiendes que no sea un sesgo confirmatorio basado en lo que "tú crees".

Pero insisto, los análisis no se realizan sobre lo que uno cree, sino sobre hechos.
Sin embargo, considerando la población, sigue siendo un número relativamente bajo si se compara con ciudades como Roma o París. Insisto, en Roma hay más o menos 900.

Que no conozcas cómo se administran los terrenos en esas ciudades no importa, si hablas del número -porque sí que has dicho que nos estarían llenando de templos- lo correcto es comparar.

Por cierto, para ir aclarando, esto es lo que has dicho:

El alcalde por muy conservador que sea y por muy católico practicante que sea tendrá que atender al bien general de los madrileños que no es el de abarrotar los barrios con templos de los que solo una minoría va a hacer uso sino suministrarles los equipamientos que falten

Abarrotar, según la RAE:

2. tr. Llenar por completo un espacio de personas o cosas. El público abarrotó la plaza.

https://dle.rae.es/abarrotar

No es agradable debatir con alguien que además de no contestar preguntas (que todavía espero que me respondas si prefieres un templo católico a un terreno vacío), juega a las volteretas olímpicas.

Por otra parte, el número de Parroquias no para de caer desde 1990. En 2019 había menos que en 2016. :roll:
Esto ya está explicado, Sabela.

1/

55% son aquellos que se declaran católicos, y es un número realmente importante.

De estos, poco más del 20% también son los practicantes.

Pero créeme, ser no practicante no te hace no-católico, simplemente no vas a misa todos los domingos.

Eso no significa que no quieras educar en religión a tus hijos, por ejemplo.

Estás sacando una conclusión que no se sigue de los datos presentados, también te señalé que incluso observando solo a ese 20%, el mismo es realmente significativo.

Es bastante superior al % de inmigrantes, de población sexo - disidente, y de mujeres maltratadas al año, sin embargo, el Estado no desembolsa un € más que el aportado por el IRPF de aquellos ciudadanos que así lo consienten.

2/

Igual ese 20 o 55% puede preferir en lugar de un templo, un centro social.

¿Cómo lo sabes?

Eso es solo una suposición, antes tendrás que admitir que posees algún dato concreto que cimiente esa creencia.

Un sondeo, por ejemplo.

Bajo la misma lógica, ese % de no católicos o de católicos puede en lugar de un polideportivo, preferir una clínica veterinaria, un centro comercial, o qué sé yo, un KFC...

Es la gracia, y a la vez el vicio de la democracia burguesa representativa, que no se plebiscitan las decisiones más triviales porque se entiende, al momento de votar, que buena parte de ellas se dejan a decisión técnica de los representantes.

Serán los resultados electorales los que dirán si se acepta o no el conjunto de decisiones tomadas por el representante.

Y si a mitad de camino no gustan, pues organizarse en su contra, hacer oposición civil, militar, pero vamos... al parecer Almeida es muy popular según los sondeos.

Igual pueden criticarlos pero... es que tampoco veo una organización fuerte en contra del alcalde.

Veo minorías entre minorías enojados porque se ha cedido 3 parcelas a la Iglesia, nada más.
No Sabela, el 99% de los ingresos de la Iglesia provienen del aporte directo e indirecto de sus feligreses. ¿Cuál es el gusto por insistir en algo que es falso?

Incluso te traje las cuentas.

Por cierto, es falso que "nadie ha dicho..."

El mismo Edison ha dicho que un aparcamiento es más útil... porque los aparcamientos alimentan a las personas en cuerpo "y en alma".
Sabela, nuevamente otra pirueta. Esto es lo que has dicho:
Tu mensaje inicial estuvo dirigido en respuesta a mi intervención inicial, la cual cuestionaba vuestros argumentos.

Y de nuevo, Sabela, las inmatriculaciones vienen de mediados de siglo, le tocó a los ayuntamientos y a la iglesia para poder registrar sus terrenos según la ley hipotecaria de 1861. Y claro que tiene origen en la tradición, ¿de dónde más se obtiene el dominio, Sabela?


A ver si me vas a decir que el dominio es robado...

Lo demás son simples detalles administrativos.

Yo lo que sí creo, es que debieras certificar esto que dices con evidencia.
Oye, pero es que no me has entendido.

No critico la política de viviendas, critico que se diga que el ayuntamiento de Madrid puede, en lugar de ceder terreno con fines sociales (que es lo que es la Iglesia), se disponga a hacer más de lo que ya hace (porque Almeida también construye viviendas públicas), a pesar de tener el fracasó político de Carmena en este sentido (porque sí, cumplir con solo 1/4 de lo prometido, es un fracaso político).

Que oye, yo doy la interpretación más lógica y sensata a su fracaso: simplemente prometió más de lo que el capital del ayuntamiento podría realizar.

Quizás era otra y en lugar de no poder, fue no querer.

Quién sabe.

Yo supongo que ella no pudo, que las finanzas no estuvieron capacitadas entre 2015 y 2019, con España en pleno crecimiento.

Quizás ahora, con España en crisis, apenas recuperándose (recién en 2024 el PIB per cápita tendrá el nivel de 2019), el ayuntamiento sí podrá construir 5000 o 10.000 viviendas públicas.

Y quizás también hospitales, institutos, polideportivos y todo gratuito, social, universal, con perspectiva de género e interseccional. Claro que sí...

Ser solventable no es lo mismo a que tenga la capacidad de cualquier cosa.

Si yo gano 500 € al mes y necesito gastar solo 450 €, tengo una balanza solvente, pero no me pidas que me compre un coche.

Revisa las cuentas.

Saludos.
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Shaiapouf
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

A ver, para que se entienda.

Se critica que Almeida ceda 3 parcelas a la Iglesia:
  1. El método ha sido a dedo, bien, es una crítica válida. Sin embargo el mismo método se ha usado para con el Atlético y otras fundaciones... y poco se dijo en su momento.
  2. La Iglesia no hace un aporte social. Falso, sí lo hace, es la institución no-estatal que más ayuda social entrega a pobres, inmigrantes y personas desamparadas.
  3. El ayuntamiento podría haber usado ese terreno para otra cosa que aportase más a la sociedad. ¿El qué? El ayuntamiento tiene fondos limitados, tal es el caso que en pleno crecimiento económico Carmena no pudo cumplir ni con 1/4 de lo prometido en materia de vivienda pública. No puede ser rentable y a la vez solidario, es lo uno y lo otro. Y el ayuntamiento no se puede llenar de pasivos.
  4. Son muchos los madrileños no-católicos que desean otra cosa en el terreno. En estricto rigor, 55% de los españoles se declara católico. :hombros Las parroquias han disminuido desde 1990. Madrid es una ciudad con relativa baja dotación de parroquias y templos en comparación a otras según tamaño de población.
  5. Si el ayuntamiento no puede financiarlo todo, si no hay fundaciones que deseen o que compitan, ¿cuál es la alternativa? ¿Dejar el terreno vacío? Al parecer sí, porque esa simple pregunta no me ha sido contestada
Saludos.
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por Shaiapouf »

https://www.eldiario.es/politica/feijoo ... 65632.html
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SABELA
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Re: El reto del nuevo Partido Popular

Mensaje por SABELA »

Son parrafadas larguísimas. Después de esto ya corto. Creo que se está saliendo el tema de madre
Si te ha molestado lo de manipulación , lo siento aunque sigo pensando que se ha distorsionado lo que he dicho. Suelo evitar ofender al otro , por desgracia no siempre es recíproco
Una aclaración : estás equivocado en considerarme antirreligiosa, no lo soy, , aunque sí me disgustan sobremanera muchas facetas de la Religión Católica cuyo adoctrinamiento fundamentalista me hizo padecer en mi infancia y adolescencia. Me causó problemas graves y me dejó un recuerdo ácido. Lo demás que te planteas son devaneos. A veces hay que ser más modesto y considerar que uno puede estar equivocado.
Dejo a un lado la contabilidad de templos , monasterios , conventos , ermitas , parroquias, etc porque mi referencia era a las iglesias ya existentes cerca de la parcela cedida
Otro apunte. lo de abarrotado es una hipérbole, creo que ya había indicado que las iglesias cercanas eran 3 y me parecía que quedaría claro. Una minucia.
No he contestado a la pregunta porque no me parecía que se correspondiera a la situación real, que había otras posibilidades, pero en cualquier caso eso de exigir una respuesta como si se tratara de una deuda atrasada. No sé, demasiado imperativo ?no?
Almeida sabe jugar muy bien sus cartas, es bromista, campechano (ya sabemos que eso funciona) dice las cosas que la gente quiere oír y, bueno, los madrileños ya nos hemos olvidado de Filomena y no hay mucho enojado por lo de las parcelas seguramente porque más allá de los vecinos (1800 firmaron en contra del proyecto) poca gente se ha enterado. Tiene además a su favor que en Madrid la derecha gana casi siempre sin necesidad de que el candidato sea ni mucho menos un portento.
La información que yo he obtenido de las inmatriculaciones no se corresponde con la que tú das, puede que la de la Conferencia Episcopal sí, pero he mirado unas cuantas más.
No se por qué insistes tanto con Carmena , en unas cosas estaba de acuerdo con ella , en otras no. No sé por que razón no se llegaron a construir todas las viviendas , si fue por presupuestos, por licencias o por cualquier otro problema surgido. En cualquier caso espero que no se malvendan a fondos las viviendas de Carmena ni las de Almeida ni las que se puedan construir después . Que se queden en el patrimonio de la ciudad, para los madrileños.
El resto, perdona, debe ser que estoy un poco fatigada ya, pero no lo acabo de entender. Pretendía dar una explicación al aumento de la deuda de Madrid el año pasado , al que tú hiciste referencia , después de años de caída y además que lo consideraba un problema transitorio.
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