Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

No me gustan porque en principio son incorrectas: no existe una policía a la cual denunciar, para eso debiera de existir un Estado supranacional a escala continental o mundial.

Cuando exista, el argumento podría tener más sentido.

Saludos.
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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

No. A Rusia le valía con el hecho de que Occidente le garantizara que Ucrania nunca iba a entrar en la OTAN, porque eso pondría patas arriba el equilibrio de poder y Rusia se lo tomaría como una amenaza directa, ya que la frontera ruso-ucraniana es enorme y no existe ningún accidente geográfico que haya mejor defendible una posible incursión de la OTAN en suelo ruso. En otras palabras, Rusia tendría que destinar buena parte de sus recursos en militarizar todo ese territorio. Algo que no sucedería si Ucrania se declarase un estado neutral. Digamos que Ucrania es el punto débil de Rusia. Ya lo vimos con la invasión napoleónica, así como con la invasión nazi. Es importantísimo para Rusia tener "estados colchón" que eviten una exposición directa de las fronteras rusas con alguna potencia "enemiga" como la OTAN. Luego está el factor étnico, que también es importante. En Ucrania hay una importante minoría étnica rusa que se ve maltratada por los nacionalistas ucranianos, que desean la uniformidad cultural e idiomática de su país. Por supuesto, nunca vieron con buenos ojos a la minoría rusa, acusándolos de quintacolumnistas. Aspiran a hacer una limpieza étnica de rusos, así como los croatas la hicieron en la Krajina con los serbios que allí vivían y eran mayoría.

Si no crees que EEUU ha buscado deliberadamente provocar esta situación en Europa, es porque no conoces, por ejemplo, cómo opera la Corporación Rand, que es una institución privada de inteligencia de EEUU, desconociendo el papel que juega dentro del estado profundo estadounidense, como motor analítico que impulsa constantemente al estado profundo a desarrollar estrategias de agresión, estrategias que han tenido un papel clave en grandes eventos geopolíticos tales como la implosión de la URSS o el inicio de muchos de los conflictos más relevantes de las últimas décadas. Donald Rumsfeld, que fue varias veces ministro del Gobierno con los republicanos, fue el "arquitecto" de la Guerra de Irak. Los motivos que EEUU daba para tener que invadir el país levantino hacían aguas por todos lados. Aun así, lo invadió. Destrozó aquel país y provocó la muerte de más de 1 millón de personas. ¿Quién le paró los pies a EEUU? ¿Hubo sanciones? Putin tiene razón que ese "mundo basado en reglas" que pretende imponer Occidente está hecho para que los únicos beneficiados sean los occidentales, que puede hacer lo que les plazca cuando les venga en gana, sin apenas consecuencias.
Última edición por José el 14 Nov 2022 00:20, editado 1 vez en total.
Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

No existe una policia porque no puedes detener a un estado(a quien detendrias?). En cambio si que existe un tribunal y jueces para ellos, porque en cambio un estado si puede ser condenado por un delito, el cual puede suponer una importante sanción a pagar.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Pues igual que Rusia no ha dejado que los ucranianos pudieran decidir con libertad. Igual les daba miedo lo que fueran a decidir. Que fueran a dejar a la madre patria rusa de lado.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

Un juez sin el poder policial y militar que le apoye, no vale más que un intelectual criticando la política de un país.

Cuando haya un poder judicial "mundial" con el poder de decisión - acto como el que posee un juez en Chile o España, el argumento podría tener más sentido.
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Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Para eso tendría que haber un gobierno mundial, un parlamento mundial,etc.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

Por eso he indicado que:

No me gustan porque en principio son incorrectas: no existe una policía a la cual denunciar, para eso debiera de existir un Estado supranacional a escala continental o mundial.
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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

¿Quiénes son los ucranianos?, ¿los nacionalistas filonazis pro-OTAN o los prorrusos? No te hagas de nuevas. Ningún país es realmente soberano. Solo las superpotencias y alguna potencia emergente. España tampoco lo es, por supuesto. ¿Acaso nos han preguntado a los españoles si queremos que nuestro país se implique en esta guerra, si queremos seguir en la OTAN o si queremos que España reconozca al Sahara Occ. como parte de Marruecos? Ucrania tiene que saber cuál es su lugar en el mundo. Y si la sola consideración occidental de que Ucrania entre en la OTAN ha provocado lo que ha provocado, yo creo que Occidente, y cuando hablo de Occidente hablo de EEUU y RU, deberían ser más responsables y dejar de jugar a provocar guerras en medio mundo. Por cierto, también van a por China. EEUU tiene este problema que quiere revertir. Usarán a Taiwán:

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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Encontré esto por ahí:

Ucrania es un país artificial, lo digo con fundamento. Ucrania era Rusia, y vuelvo a repetir, en Kiev nacieron los últimos zares. Más rusa no puede ser.
¿Cómo se formó Ucrania a partir del Imperio Ruso?

"Una cosa que nunca aceptaremos es que alguien utilice los generosos obsequios de Rusia para lastimar a la propia Rusia". - Putin.

1654 - Bohdan Hmelnitskiy- Poltava (centro, amarillo) encabezó un levantamiento contra la Commonwealth polaco-lituana y unió estos territorios bajo el Tratado de Pereyaslav, con el zar Alexis de Rusia.

1683 - Tsar Alexis - Chernihov + Kiev (central, amarillo)

1795 - Ekaterina II - (naranja, oeste) colonizó los territorios de Malorossia. En el oeste, la Commonwealth polaco-lituana estaba gobernada por su antiguo amante, el rey Stanislaus Augustus Poniatowski, que se dividió y el Imperio ruso ganó la mayor parte. En el este, los rusos se convirtieron en los primeros europeos en colonizar Alaska.

1918 - V. Lenin - Novorossiya (verde, este)

1940/1945 - J. Stalin - Besarabia, Bucovina, Galicia, Transcarpacia (verde, oeste)

1954 - N. Kruschev, Transferencia de Crimea (púrpura, sur). No tuvo quórum suficiente.

1991 - Fin de era.

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liberal de izquierda
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

Sí, como antes de eso, la mayor parte del actual territorio de Ucrania, sobre todo el Oeste y el Centro del país, era parte de la Mancomunidad de Polonia-Lituania, ¿ que mas da la historia a estas alturas ?, con ese criterio, son artificiales muchos de los actuales países del Centro, Este y Sudeste de Europa, como Eslovenia, Croacia, Chequia, Eslovaquia, Macedonia, Bulgaria, Grecia, Croacia, etc, cuyos actuales territorios, pertenecieron, según las épocas, al Sacro Imperio Romano-Germánico, al Reino de Hungría, y a los Imperios Austro-Húngaro y Otomano.

El derecho de Ucrania a existir como estado-nación, independiente de Rusia, no está en discusión, nadie en la comunidad internacional, ni siquiera China, aceptarían que Ucrania deje de existir como estado-nación, a mi criterio, no vale la pena perder el tiempo en promover algo como eso, porque nunca sería aceptado.

Saludos.
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Que lo haya copiado, no significa que esté al 100% con lo dicho. Obviamente, Ucrania tiene derecho a existir. Ahora bien, dada la gravedad de la situación, yo creo que habría que sentarse y llegar a algún tipo de acuerdo. Desde luego, alimentar la guerra enviando más armamento no es la solución. Solo estamos enquistando más y más el problema, como sucede con árabes e israelíes. Además, está claro que Ucrania se hubiese rendido hace meses, si no fuera por la ayuda (de todas las formas) de Occidente. Con esto quiero dejar claro que Ucrania es un país artificial, cuyos límites territoriales no corresponden realmente con una nación ucraniana histórica, sino con lo que unos pocos miembros de la élite política del momento decidieron, sin contar con el pueblo. Parecido a lo que sucedió en África, donde las élites gobernantes europeas se repartieron el "pastel" sin tener en cuenta a los diferentes pueblos que lo habitaban.
Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Estas muy equivocado. Ayudar militarmente a Ucrania sirve para bajar los humos a Rusia de cara a una negociación. Porque de no haberlo hecho los términos de esa negociación habría sido de este estilo: "me das el donbass y..... Y a cambio te dejo conservar el resto del territorio" "o lo tomas o conquisto el 100% de tu territorio". Porque todo el mundo sabe que Putin no se atrevería a usar armas nucleares tal y como amenazó con hacer, fue un farol. Porque en el mejor de los casos dejarían inhabilitable una región de Ucrania durante 20-50 años. Y en el peor de los casos provocarían la extinción de la raza humana y de toda la vida en la tierra. Porque los refugios antinucleares de nada valdrían a la larga
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Tienes razón en que a una nación no se le debería de dejar hacer militarmente lo que desease con otras naciones .
PEro del mismo modo es estúpido joderte económicamente con el objetivo de ayudar a UCrania cuando pierdes mas haciéndolo que optandpo por una política mas conciliadora. Desde el punto de vista perdida-gnancia es evidente que Europa está perdiendo , a cambio de beneficios poco claros

A lo mejor Europa lo que debería de haber optado es haberle bajado los humos a Ucrania para no llegar a una situación en que se perjudicase sus intereses . Por contra se les ha expoleado (o han dejado que se les expoleen) a una política hostil hacia Moscú que nos iba a perjudicar de una manera u otra
Si consideras que alguien es tu enemigo, no dependas de él
Si deèndes de él no puedes permitirte el lujo de ser su enemigo

DEberíamos de haber forzado a Ucrania a haber relajado el tono, respetado Minsk, ser una democracia decente respetuosa con susinorías etnicas, y no alimentarle sus delirios ultranacionalistas.
Para no darla la escusa a Moscú de desnazificar a nadie, deberíamos de haber forzado nosotros la desnazificación ucraniana (y de algún respetable pais europeo, dicho sea de paso, en lugar de reirles las gracias y aplicarle los mismos estándares de respeto a las minorías que se establecen en la UE)

saludos
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

CReo que el punto no es plantearse la inexistencia de UCrania o no en función de su pasado histórico cómo estado independiente , que a todas luces es inexistente.
Cómo bien dices UCrania es una realidad política que debe de ser respetada
PEro lo mismo que se debe de respetar esa realidad política, el gobierno ucraniano, al menos el gobierno posgolpista de 2014 , se le debería de haber obligado a respetar la diversidad etnica y cultural de dicho pais, y asumir que la realidad etnica de UCrania no es la homogenea y etnicista de los ultranacionalistas ucranianos que controlan la política en Kyev.
NI que su simbología nacional debiera de basarse en lideres genocidas de minorías etnicas.

Yo suelo ser bastante respetuoso con la integridad territorial de los paises , pero creo que en la propia ONU se reconoce el derecho de autodeterminación en casos de violaciones de derechos civiles y de minorías flagarantes. Y creo que la política de Kyev ha ido en ese sentido

Creo que UCrania debe de existir, pero no puedes forzar a una minoría etnica a ser ciudadanos de segunda, o a plantear la limpieza etnica cómo algún medio occidental aplaude con desverguenza

CReo que en ese sentido debatimos hace tiempo y estabamos en un punto similar. LAs regiones orientales de Ucrania en estas condiciones no deben de seguir siendo Ucranianas
El proceso de separación debería de ser otro (no la imposición a lo bestia con referendums a todas luces no creibles) pero se debería de dar la oportunidad de un proceso de ese tipo.No se debe de consentir a Rusia lo que está haciendo, pero es que tampoco se le debería de haber consentido a Kyev

No tenemos fuerza moral para despues de Kosovo ahora rasgarnos las vestiduras por esto.
No podemos justificar en un caso la intervención militar para evitar una potencial limpieza etnica en un religioso, y ahora que nos parezca inadmisible exactamente lo mismo (incluso mas evidente)
NO podemos rasgarnos las vestiduras por un gobienro ultranacionalista en Yugoslavia dinamitase el pais y asumir su disolución....y luego aplaudir con las orejas a unos ultranacionalistas aun mas impresentables en UCrania.

saludos
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Lady_Sith
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Lady_Sith »

Creo q uno de los problemas básicos es q se ha dejado hacer, ni se ha creado una situación disuasoria para q ambas partes se pensase lo de tocarse los huevos mutuamente, ni se ha evitado la guerra. Aqui todo el mundo ha vivido en su wishfulthinking durante años viendolas venir.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Efectivamente.
Y en mi opinión la posición mas indefendible por dejación es la de Europa .
Porque EEUU tiene marcado sus objetivos meridianamente claro en sus informes de la RAND corporation.....estresar a Rusia, expandir estratégicamente a Rusia, y dentro de esa estrategia contra mas tensión Ucrania / Moscú pues mejor para sus directrices geopolíticas-MAs madera y que se joda Europa, cómo diría la Noland.

PEro lo de Europa es de traca, porque tiene la bomba de relojería tic,tac,tic,tac...montada en la puerta de su casa y sencillamente la ignora

Si cometiste la cagada de meterte en lo del 2014 (craso error) al menos se dirigente en tutelar los acuerdos de Mynsk y exigir a Kyev (porque con Moscú tienes menos márgen de maniobra) que si quieres ser europa, OTAN o recibir ayudas comunitarias debes de cumplir unos mínimos de requisitos.....resspeto a las minorías, eso de no quemar a sindicalistas, hacer desparecer a políticos opositores, no tener listas negras de miles de ciudadanos, y bñasicamente no adorar a figuras genocidas y antisemitas.....vamos, lo que la UE le exigiría a cualquier tiranía bananera
Pero por desgracia, en un mal enfoque garrafal, de la inexistente geopolítica comunitaria, parece ser que todas esas cuestiones quedan combalidadas con ser hostil a Moscú.
Lo cual repito, podría tener sentido si cómo sucede con Washington la hostilidad hacia a Moscú fuese considerada un beneficio.
Pero da la puñetera casualidad que a Europa la hostilidad con Moscú es contraproducente con nuestros intereses pues tenemos dependencias energéticas con Rusia.

¿Que nos habría costado condicionar la tutela a Ucrania a que realmente hiciese reformas políticas y no optase por ser un régimen ultranacionalista y en muchos aspectos filonazi?
NOsotros podríamos haber "desnazificado" UCrania en base a nuestra influencia y a su necesidad de nuestro apoyo frente a Rusia.
Pero lo segundo se lo hemos ofrecido gratis, pese a jodernos, sin ninguna contraprestación

Lo cual es un absoluto despropósito.

saludos
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Por cierto ayer momento de tensión con dos muertes en Polonia por impacto de misiles

Se especulaba con que Polonia invocase a la OTAN cómo nación agredida

Esta mañana Biden ha rebajado tensiones afirmando que no hay evidencias de que haya sido un misil lanzado por los rusos

(Parece tomar cuerpo que haya sido un misil ucraniano, un S300 antiaéreo , perdido tras una interdicción fallida de un misil ruso.)

saludos
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

Estados Unidos apunta a que el misil que impactó en Polonia proviene de Ucrania
Polonia habría confirmado la procedencia ucraniana del misil y no invocará al Tratado de la OTAN
https://www.elplural.com/politica/inter ... _301267102
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Víctimas mortales

Zelenski reitera que los misiles que impactaron en Polonia los lanzó Rusia
Mientras, la OTAN ha iniciado una investigación sobre el suceso, ocurrido a pocos kilómetros de territorio ucraniano
https://www.elperiodico.com/es/internac ... a-78631209
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¿A que espera la OTAN para atacar a Ucrania?
Última edición por El Sopapo el 16 Nov 2022 14:05, editado 1 vez en total.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

REalmente un misil perdido no habría supuesto una casus belli justificable en ningún caso para invocar el tratado de la OTAN, Sopapo. Porque sería tomar por ataque lo que a todas luces es un accidente
De ser así España habría sido la segunda nación atacada nuclearmente de la historia.

saludos
El Sopapo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

Si se le pierde a Ucrania y mata polacos, no pasa nada, de haber sido el error de Rusia...

Zelenski reitera que los misiles que impactaron en Polonia los lanzó Rusia.

¿Reconocera Zelenski su error?
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