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Edwin escribió: ↑11 Nov 2022 08:50
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gálvez escribió: ↑03 Nov 2022 17:25
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Edwin escribió: ↑31 Oct 2022 21:29
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Avicena escribió: ↑31 Oct 2022 11:56
Esto es un ejemplo en la que todos salen perdiendo.
Las guerras suponen pérdida de vidas y económicas que convierten el conflicto bélico en la peor estrategia política de resolución de problemas.
Putin inició la guerra, fue una mala decisión, pero desde el Euromaiden hay una guerra civil en Ucrania, en la que las regiones de identidad rusa luchan por la autodeterminación política, en la que hay cierta población de identidad ucraniana que no están de acuerdo entre elegir en darle la espalda a Rusia o a Europa y no se ha hecho nada por una solución a este conflicto, es más se ha tirado más leña al fuego y la OTAN y EEUU ha jugado a poner misiles aquí o allá, en meter a Ucrania en la OTAN, a sanciones económicas a Rusia, no se ha intentado solucionar el conflicto.
Lo que veo es que junto a Siria e Irak, Ucrania se va a convertir en un nuevo Estado fallido.
Supongo que algunos ganarán, pero tiene pintas que la gente de a pie, nosotros, perdemos en todas las guerras.
LA gente de a pie pierde en todas las guerras
Pero esta es tan particularmente tonta en que tiene pinta en que incluso las elites implicadas , todas, van a salir mal paradas
NAdie gana dinamitando la globalización que parece va a ser la consecuencia mas evidente de esta guerra
A lo sumo alguna potencia puede ganar en poder relativo. Pero sacrificando beneficio absoluto...que viene a ser algo así cómo decir : he ganado porque me he quedado tuerto y el otro ciego.
Ucrania evidentemente va a perder , va a tener un pais devastado y dividido para siempre.Si ganan perderán población tras la pertinenete limpieza etnica y si pierden perderán territorios y población.
Rusia, que tanto se ha beneficiado en el proceso de globalización va a perder volviendo a un mundo de bloques. Eso en el mejor de los escenarios posibles para ella
Europa al carecer de sentido geopolítico alguno ha autodinamitado las bases de su prosperidad económica.
EEUU puede parecer ganador relativo....pero en términos absolutos no parece que el dinamitar la globalziación , donde su pais era la piedra angular vaya a aportarle muchas cosas positivas
Y todo esto siempre que la demencia no suba de nivel y todos lo perdamos todo
saludos
Sí, lo que pasa que parece esto tan evidente que, ¿de verdad no lo pensaron? ¿A santo de qué ha intentado Rusia tomar Kiev? ¿Por qué no ha mediado Europa en el conflicto ucraniano? Parecen apuestas, todas, que sabes que vas a perder antes de lanzarlas... En todo caso, yo creo que dependerá del resultado de la guerra. Sí Putin consigue retirarse de manera elegante, el gas volverá a fluir por esas tuberías.
Es una muy buena apreciación la que has hecho.
"¿ si parece tan claro eso de que íbamos a un escenario de perder perder, cómo es que hemos llegado a ese escenario?" ¿Porqué se han tomado esas decisiones?"
Y es una pregunta que yo me he hecho, no solo en este caso, sino analizando otros acontecimientos históricos y también con muchas circunstancias a nivel personal en la base en que acuerdos y situaciones sustentadas en el ganar-ganar versus el perder-perder se van a la mierda porque aulguna (o ambas) de las partes implicadas deciden optar por la opción mas estúpida
Te responderé desde tres puntos de vista explicativos . 1. LA teoría general de la estupidez humana de Carlo Cipolla. 2.La teoría geopolítica clásica. 3. La teoría del agente
1) TEORÍA DE LA ESTUPIDEZ HUMANA
El primero es basándome en la teoría general de la estupidez de Carlos Cipolla. Básicamente es una teoría planteada para afrontar este tipo de preguntas ¿cómo hay gente que fuerza situaciones perder-perder?
Cipolla define precisamente la estupidez cómo el generar situaciones donde el actor no solo genera daño a terceros, sino que simultaneamente se lo genera a si mismo. Por contra el malvado es el que genera perjuicio a terceros causándoselo a si mismo
En sus tres principios generales son. 1) siempre tiende a minusvalorarse a la estupidez.
".¿...no puede ser tan tonto...no será capaz de hacerlo.....?)2) LA estupidez es independiente de cualquier condición o característica de grupo humano. Es estadísticamente tan probable ser estúpido siendo recolector de alcaparras que siendo Premio Nóbel de economía.)3) Es mucho mas peligroso socialmente un estúpido que un malvado.
Esta primera teoría nos dice que apelar a la racionalidad a la hora de predecir los acontecimientos es un tremendo error de análisis (no va a haber guerra porque eso supondría que todos perdiesen.....) , puesto que se estaría ignorando el primer principio de la teoría de la estupidez. Se estaría ignorando el factor estupidez, es decir, el que existe gente dispuesto a joder, aunque sea jodiéndose.
Y es una teoría que puede constatarse estudiando la historia de la humanidad
A finales del siglo XIX Europa dominaba el mundo de forma incontestable. Sus imperios coloniales copaban la mayr parte del mundo conocido y gobernaban sobre la mayor parte de la humanidad de forma incontestable. Las finanzas , la tecnología, el comercio, la ideología , la cultura, la moda o incluso la religión eruopea era factores o hegemónicos o en expansión .
Su superioridad económica, militar, política y cultural era incontestable en el mundo
Sin embargo medio siglo mas tarde , Europa había perdido esa hegemonía en todos los campos, había perdido sus imperios coloniales, estaba arrasada, arruinada, e incluso militarmente amenazada.
¿Qué había sucedido?¿cómo se podía haber llegado a eso?
Pues mediante impensables guerras fraticidas entre las grandes potencias europeas que soterraron la base del poder de todas ellas.(a unas mas que otras)
Y eran impensables puesto que el inmenso e incontestable poder europeo se había forjado en base a acuerdos colusivos entre ellos.....Juntos se habían repartido Africa, juntos habían sometido a las potencias asiáticas cómo en las guerras del Opio a China, ....sus lideres veraneaban juntos en Biarritz o cualquier otro enclave balneario europeo, cuando no eran familia mas o menos directa. (Willy, Georrgi y Niko)
Sin embargo dinamitaron ese escenario de exito colectivo y llevaron a todos sus imperios a la absoluta ruina de la única forma posible...autodestruyéndose mutuamente unos y otros entre las grandes potencias industriales europeas en guerras totales.
2. TEORÍA GEOPOLÍTICA
la Teoría de Cipolla nos indica que minusvaloramos la estupidez humana y sobrevaloramos la sensatez, y por tanto la pregunta que te planteas "si era tan claro que todos perdían porque se ha iniciado esto? podría quedar respondida con un " se minusvalora la estupidez humana y no se tiene en cuenta que la gente estúpida existe y toma decisiones que llevan a situaciones perder -perder
OK...cómo reflexión general me parece correcta, pero nos dice poco de las "motivaciones" de la estupidez. Es decir, sabemos que existe la estupidez pero no nos dice nada sobre la lógica interna de la misma.
Es aquí donde entra a mi entender la lógica de la geopolítica.Existe a mi entender dos enfoques que coexisten en las relaciones internacionales(y en sentido amplio en las relaciones humanas)
Uno sería la lógica mercantil o lógica del beneficio mutuo. Dos entes (Personas, empresas paises , etc...) llegan a acuerdos y relaciones donde las dos partes llegan a beneficiarse de forma absoluta. Nosotros acordamos algo y yo gano equis y tu ganas y. Así que hemos hecho un acuerdo donde los dos ganamos algo.
Esta lógica es una lógica que se basa en el beneficio absoluto. Un acuerdo es sostenible si ambas partes ganan algo. SEría una lógica mercantil.Relaciones basadas en el ganar ganar
PEro no todo es tan simple. Existe también una lógica geopolítica . La geopolítica entiende la relación de las naciones cómo relaciones de poder. Cómo cada nación puede proyectar su poder sobre otras e imponen sus intereses a menudo unilaterales (ya no necesariamente hablamos de situaciones ganar-ganar, sino de situaciones ganar -perder, porque el actor geopolítico fuerte puede imponer sus condiciones al débil y ganar a costa suyo) Serían acuerdos mercantiles pero no en termino de "comerciantes libres" sino en sentido mafioso..."Te voy a hacer una oferta que no podrás rechazar"....ofertas en las que uno gana y el otro o no gana o incluso pierde.
¿Cuando se dan este tipo de relaciones basadas en la coacción? Cuando geopolíticamente una nación es fuerte y la otra débil. No se dan las condiciones para realizar negocios en condiciones de igualdad
LA geopolítica es la estrategia para lograr imponer esas situaciones a tu favor y/o evitar que te la impongan en tu contra.Y eso se logra o evita logrando (o evitando) desequilibrios de poder.
¿Y cómo se miden los desequilibrios de poder? En base al poder relativo. Una potencia puede imponer unas condiciones a otra si su poder relativo en relación al otro es muy superior.
Y con ello volvemos a nuestro primer e idílico escenario basado en escenarios de acuerdos ganar ganar basados en el beneficio absoluto
SEgún un enfoque mercantil, un negocio , una relación es positiva y prospera si las dos partes ganan en terminos absolutos .
En terminos absolutos quiere decir que es independiente lo que gane cada prte. BAsta con que cada una de las partes gane lo que considere satisfactorio para ellas.
Si yo soy la parte negociadora A y tu la B y yo gano 20 y tu 5, y ambos estamos contentos, estamos en un acuerdo ganar ganar.Y ambas partes ganamos si continua esa relación (aunque uno gane 4 veces mas que la otra)
PEro desde un punto de vista del beneficio relativo esto se ve de distinta forma. Es decir, una parte está ganando el 80% del pastel y la otra solo el 20%. Desde el punto de visto del beneficio relativo el trato es un trato desigual.
Y cómo hemos dicho el analisis geopolítico es un analisis que se basa en factores relativos.
LA parte mas beneficiada , según este enfoque, se fortalecerá mas que la parte menos beneficiada, porque ganará mucho mas, podrá invertir mucho mas y en definitiva prosperará mucho mas, por lo que en la próxima renegociación de ese contrato, su poder relativo negociador será mas grande y podrá negociar un acuerdo donde ellos podrán ganar mas y la otra parte ganar menos o incluso perder
Vemos por tanto que desde una lógica mercantil lo importante es ganar, y ganar en termino absolutos simplemente
Pero en una lógica de PODER, una lógica geopolítica, lo importante es ganar relativamente, en fortalezer tu poder relativamente mas frente a terceros.
En el escenario del bienestar, del beneficio económico y social de las partes implicadas en esta historia la globalización ha supuesto un escenario ganar ganar para todas las partes de las que hablamos
A efectos gopolíticos eso es distinto. Porque está el ganar mas relativamente unos que otros y por tanto eso desequilibraría los equilibrios de podery la capacidad de IMPONER acuerdos los unos a los otros en mejores condiciones para el que tiene la capacidad de imponerlas.
Desde esa lógica geopolítica podmeos llegar a situaciones incluso de perder perder, y ser asumibles si lo que estoy es obteniendo una situación de beneficio relativo respecto al otro (peder menos que el otro)
Es el ejemplo del que asume perder un ojo al cambio de que el otro quede ciego, puesto que aun estando tuerto,puede imponer mis condiciones y supremacía al ciego.
Tendríamos un enfoque mercantilista, el de la globalización, donde se bucan situaciones GANAR-GANAR, entendiendo ganar en terminos ABSOLUTOS
y tendríamos un enfoque geopolítico de beneficios relativos. PAra este enfoque el Ganar es ganar mas que el otro , en términos relativos, y estaría incluso dispuesto a llegar a perder si eso supone cambiar los equilibrios relativos de poder a su favor
Por eso una situación cómo la que vivimos que claramente es PERDER PERDER y por tanto estúpida,para alguien con enfoque geopolítico, con un enfoque no de relaciones comerciales, no ocn un enfoque cooperativo, sino con un enfoque de poder, con un enfoque competitivo, el llegar a situaciones de PERDER PERDER pueden entenderla cómo situaciones de GANAR PERDER si consiguen cambiar las relaciones de poder relativo a su favor.(ya la amortizaran a futuro imponiendo a los demas tratados desiguales a su favor)
Por lo tanto este enfoque nos puede explicar cómo se puede romper una situación GANAR GANAR, (con óptica mercantil) a pasar a una situación PERDER PERDER( Y por tanto una situación estúpida desde ese punto de vista pero no tanto desde una lógica geopolítica y de relaciones de poder) porque en la lógica geopolítica se considera que si logras incrementar tu poder RELATIVO ante los demás , puedes imponer a estos relaciones GANAR PERDER (e impdir que te las impongan a tí) por eso PUEDES OPTAR POR RENUNCIAR AL BENEFICO MUTUO O INCLUSO ACEPTAR EL PERJUICIO ÚNICO SI TIENES LA ESPECTATIVA DE GANAR EN PODER RELATIVO RESPECTO A TUS COMPETIDORES, PUESTO QUE SI PUEDES IMPONER IMPONER A ESTOS TU PODER CERRARAS SIEMPRE ACUERDOS GANAR PERDER A ESTOS Y PERPETUARLO EN EL TIEMPO.
Un ejemplo de esto sería el acuerdo de Gas entre Rusia y Alemania dentro de la globalización. Es un acuerdo donde ambas partes ganan. Uno gana proveedor baratoq ue incrementa su productividad de la economía, el otro cliente solvente que le garantiza ingresos vitales para la suya.
Eso es una relación ganar ganar (y relativamente equilibrada pues ambos se perjeducarían relativamente de forma muy similar si se jodiese)
Un ejemplo de capacidad de imposición de un acuerdo GANAR PERDER es que EEUU le imponga a Europa comprarle el suyo en peores condiciones , coaccionar a empresas europeas que participen en el proyecto, y coacciones de todo tipo, generar conflictos entre las partes....
¿Porqué peude hacerlo? Porque geopolíticamente tiene capacidad de poder imponerle condiciones a Europa.Porque Europa (cómo bien dijo un periodista) depende en defensa de EEUU, de energías de Rusia y de comercio con CHina.
Y el que tiene la capacidad de defensa en ultima instancia influye en las decisiones comerciales , tiene poder relativo para coaccionar e imponer acuerdos ganar perder.
3) TEORÍA DEL AGENTE
Hemos visto con el primer enfoque que llegar a situaciones perder perder es posible porque el factor estupidez es un factor que existe y ha manifestado su influencia a lo largo de la historia
HEmos visto cómo pueden enfocarse las relaciones internacionales desde un enfoque mercantil de beneficio absoluto mutuo o desde un enfoque gepolitico , un enfoque de poder, en relaciones de beneficio relativo.
Donde el ganar ganar o el perder perder no tienen necesariamente que coincidir si lo vemos desde una lógica absoluta o relativa
Y ahora queda por exponer una tercera divergencia, la teoría del agente
LA teoría del agente viene a cuestionar que los paises o corporaciones buscan su beneficio y toman decisiones en consecuencia.
Y lo matiza afirmando que eso no es necesariamente cierto. Los paises o corporaciones toman decisiones buscando el beneficio del agent decisor(el representante) de dichos paises o corporaciones.
Es decir, necesariamente la decisión tomada por la empresa tal no tiene porqué beneficiar a la empresa tal, sino al consejo de dirección que está buscando salvar su culo de cara a una futura fusión empresarial
Puede coincidir si se una alineamiento de intereses muy grande entre el ente sobre el que se decide y el que decide... alineamiento que lo lógico es que se de, pero necesariamente no tiene porqué ser así
DE este modo se pueden llegar a situacione de perder perder, o incluso de perder ganar en contra, si para el decisor (dirigente del pais) se dan divergencias de intereses respecto a los del ente o la sociedad que representa.
Con este tercer apartado complementario con los anteriores podemos entender porqué se puede llegar a situaciones de perder perder entre los estados
1) Se dan situaciones estupidas porque el factor estupidez es un factor presente en el mundo real.
2) Se dan situaciones perder perder frente a situaciones ganar ganar , porque hay gente que no busca obtener beneficio absoluto sino tener benefico relativo respecto a los demás.
Lógica del poder/coacción versis lógica de la libre cooperación
3) Divergencia de intereses entre el pais/sociedad y los que toman las decisiones en el mismo que anteponen sus agendas personales a los intereses de sus representados
Perdona la extensión pero has cuestionado algo que yo también me he cuestionado muchas veces y quería compartirlo con tigo y con el foro.
saludos