Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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jordi
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por jordi »

https://es.euronews.com/2022/11/09/rusi ... -de-jerson

Buena noticia. Los criminales de guerra han sido obligados a retirarse de Jersón.
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

El Ministro de Economía francés ha reclamado una respuesta europea “coordinada, fuerte y unida” frente a Estados Unidos. París afirma que la política de subvenciones de Washington es contraria al comercio francés y dañan la industria francesa favoreciendo la economía estadounidense.

Francia pide organizar mecanismos de preferencia europea y bajar el precio de la energía ya que “representa el 40% de los costes de producción”. París asegura que en Francia se ha quintuplicado los precios de la energía, mientras se han mantenido estables en Estados Unidos y Asia.

¡No me lo puedo creer! ¿A estas alturas se despierta el "espíritu de De Gaulle"?

Bruno Le Maire, ministro de Economía de Francia: "La UE debe defenderse. Pido una respuesta unida y fuerte frente a EEUU"

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https://www.elmundo.es/economia/2022/11 ... b4580.html
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »


Para ser usted de ciencias abusa mucho de la falacia de autoridad

¿El articulista del Confidencial (no puedo leer el artículo) en que se basa para afirmar que son falsas las denuncias de filonazismo en Ucrania.?
Aduce algo o es simplemente porque patata.

saludos
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Lady_Sith
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Lady_Sith »

Pero si nos pasamos meses con gente casi (y sin el casi) defendiendo los ataques de "los insurgentes" en sitios como mercados, mezquitas, festivales religiosos, colas para encontrar trabajo... pq es obviamente dónde uno tiene tirado encontrar a soldados extranjeros a los q quiere echar del país. El hecho de q gran parte de esa insurgencia fuera extranjera, fue un dato q se dejó pasar pq quedaba muy complicado explicarselo a la mentalidad "blanquinegra" occidental.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
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Edwin
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Edwin »

Sí, lo que pasa que parece esto tan evidente que, ¿de verdad no lo pensaron? ¿A santo de qué ha intentado Rusia tomar Kiev? ¿Por qué no ha mediado Europa en el conflicto ucraniano? Parecen apuestas, todas, que sabes que vas a perder antes de lanzarlas... En todo caso, yo creo que dependerá del resultado de la guerra. Sí Putin consigue retirarse de manera elegante, el gas volverá a fluir por esas tuberías.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Es una muy buena apreciación la que has hecho.
"¿ si parece tan claro eso de que íbamos a un escenario de perder perder, cómo es que hemos llegado a ese escenario?" ¿Porqué se han tomado esas decisiones?"

Y es una pregunta que yo me he hecho, no solo en este caso, sino analizando otros acontecimientos históricos y también con muchas circunstancias a nivel personal en la base en que acuerdos y situaciones sustentadas en el ganar-ganar versus el perder-perder se van a la mierda porque aulguna (o ambas) de las partes implicadas deciden optar por la opción mas estúpida

Te responderé desde tres puntos de vista explicativos . 1. LA teoría general de la estupidez humana de Carlo Cipolla. 2.La teoría geopolítica clásica. 3. La teoría del agente

1) TEORÍA DE LA ESTUPIDEZ HUMANA

El primero es basándome en la teoría general de la estupidez de Carlos Cipolla. Básicamente es una teoría planteada para afrontar este tipo de preguntas ¿cómo hay gente que fuerza situaciones perder-perder?
Cipolla define precisamente la estupidez cómo el generar situaciones donde el actor no solo genera daño a terceros, sino que simultaneamente se lo genera a si mismo. Por contra el malvado es el que genera perjuicio a terceros causándoselo a si mismo
En sus tres principios generales son. 1) siempre tiende a minusvalorarse a la estupidez.
".¿...no puede ser tan tonto...no será capaz de hacerlo.....?)2) LA estupidez es independiente de cualquier condición o característica de grupo humano. Es estadísticamente tan probable ser estúpido siendo recolector de alcaparras que siendo Premio Nóbel de economía.)3) Es mucho mas peligroso socialmente un estúpido que un malvado.

Esta primera teoría nos dice que apelar a la racionalidad a la hora de predecir los acontecimientos es un tremendo error de análisis (no va a haber guerra porque eso supondría que todos perdiesen.....) , puesto que se estaría ignorando el primer principio de la teoría de la estupidez. Se estaría ignorando el factor estupidez, es decir, el que existe gente dispuesto a joder, aunque sea jodiéndose.
Y es una teoría que puede constatarse estudiando la historia de la humanidad

A finales del siglo XIX Europa dominaba el mundo de forma incontestable. Sus imperios coloniales copaban la mayr parte del mundo conocido y gobernaban sobre la mayor parte de la humanidad de forma incontestable. Las finanzas , la tecnología, el comercio, la ideología , la cultura, la moda o incluso la religión eruopea era factores o hegemónicos o en expansión .

Su superioridad económica, militar, política y cultural era incontestable en el mundo
Sin embargo medio siglo mas tarde , Europa había perdido esa hegemonía en todos los campos, había perdido sus imperios coloniales, estaba arrasada, arruinada, e incluso militarmente amenazada.
¿Qué había sucedido?¿cómo se podía haber llegado a eso?
Pues mediante impensables guerras fraticidas entre las grandes potencias europeas que soterraron la base del poder de todas ellas.(a unas mas que otras)
Y eran impensables puesto que el inmenso e incontestable poder europeo se había forjado en base a acuerdos colusivos entre ellos.....Juntos se habían repartido Africa, juntos habían sometido a las potencias asiáticas cómo en las guerras del Opio a China, ....sus lideres veraneaban juntos en Biarritz o cualquier otro enclave balneario europeo, cuando no eran familia mas o menos directa. (Willy, Georrgi y Niko)
Sin embargo dinamitaron ese escenario de exito colectivo y llevaron a todos sus imperios a la absoluta ruina de la única forma posible...autodestruyéndose mutuamente unos y otros entre las grandes potencias industriales europeas en guerras totales.


2. TEORÍA GEOPOLÍTICA

la Teoría de Cipolla nos indica que minusvaloramos la estupidez humana y sobrevaloramos la sensatez, y por tanto la pregunta que te planteas "si era tan claro que todos perdían porque se ha iniciado esto? podría quedar respondida con un " se minusvalora la estupidez humana y no se tiene en cuenta que la gente estúpida existe y toma decisiones que llevan a situaciones perder -perder

OK...cómo reflexión general me parece correcta, pero nos dice poco de las "motivaciones" de la estupidez. Es decir, sabemos que existe la estupidez pero no nos dice nada sobre la lógica interna de la misma.

Es aquí donde entra a mi entender la lógica de la geopolítica.Existe a mi entender dos enfoques que coexisten en las relaciones internacionales(y en sentido amplio en las relaciones humanas)
Uno sería la lógica mercantil o lógica del beneficio mutuo. Dos entes (Personas, empresas paises , etc...) llegan a acuerdos y relaciones donde las dos partes llegan a beneficiarse de forma absoluta. Nosotros acordamos algo y yo gano equis y tu ganas y. Así que hemos hecho un acuerdo donde los dos ganamos algo.
Esta lógica es una lógica que se basa en el beneficio absoluto. Un acuerdo es sostenible si ambas partes ganan algo. SEría una lógica mercantil.Relaciones basadas en el ganar ganar

PEro no todo es tan simple. Existe también una lógica geopolítica . La geopolítica entiende la relación de las naciones cómo relaciones de poder. Cómo cada nación puede proyectar su poder sobre otras e imponen sus intereses a menudo unilaterales (ya no necesariamente hablamos de situaciones ganar-ganar, sino de situaciones ganar -perder, porque el actor geopolítico fuerte puede imponer sus condiciones al débil y ganar a costa suyo) Serían acuerdos mercantiles pero no en termino de "comerciantes libres" sino en sentido mafioso..."Te voy a hacer una oferta que no podrás rechazar"....ofertas en las que uno gana y el otro o no gana o incluso pierde.

¿Cuando se dan este tipo de relaciones basadas en la coacción? Cuando geopolíticamente una nación es fuerte y la otra débil. No se dan las condiciones para realizar negocios en condiciones de igualdad
LA geopolítica es la estrategia para lograr imponer esas situaciones a tu favor y/o evitar que te la impongan en tu contra.Y eso se logra o evita logrando (o evitando) desequilibrios de poder.

¿Y cómo se miden los desequilibrios de poder? En base al poder relativo. Una potencia puede imponer unas condiciones a otra si su poder relativo en relación al otro es muy superior.
Y con ello volvemos a nuestro primer e idílico escenario basado en escenarios de acuerdos ganar ganar basados en el beneficio absoluto

SEgún un enfoque mercantil, un negocio , una relación es positiva y prospera si las dos partes ganan en terminos absolutos .
En terminos absolutos quiere decir que es independiente lo que gane cada prte. BAsta con que cada una de las partes gane lo que considere satisfactorio para ellas.
Si yo soy la parte negociadora A y tu la B y yo gano 20 y tu 5, y ambos estamos contentos, estamos en un acuerdo ganar ganar.Y ambas partes ganamos si continua esa relación (aunque uno gane 4 veces mas que la otra)

PEro desde un punto de vista del beneficio relativo esto se ve de distinta forma. Es decir, una parte está ganando el 80% del pastel y la otra solo el 20%. Desde el punto de visto del beneficio relativo el trato es un trato desigual.
Y cómo hemos dicho el analisis geopolítico es un analisis que se basa en factores relativos.
LA parte mas beneficiada , según este enfoque, se fortalecerá mas que la parte menos beneficiada, porque ganará mucho mas, podrá invertir mucho mas y en definitiva prosperará mucho mas, por lo que en la próxima renegociación de ese contrato, su poder relativo negociador será mas grande y podrá negociar un acuerdo donde ellos podrán ganar mas y la otra parte ganar menos o incluso perder

Vemos por tanto que desde una lógica mercantil lo importante es ganar, y ganar en termino absolutos simplemente
Pero en una lógica de PODER, una lógica geopolítica, lo importante es ganar relativamente, en fortalezer tu poder relativamente mas frente a terceros.

En el escenario del bienestar, del beneficio económico y social de las partes implicadas en esta historia la globalización ha supuesto un escenario ganar ganar para todas las partes de las que hablamos

A efectos gopolíticos eso es distinto. Porque está el ganar mas relativamente unos que otros y por tanto eso desequilibraría los equilibrios de podery la capacidad de IMPONER acuerdos los unos a los otros en mejores condiciones para el que tiene la capacidad de imponerlas.

Desde esa lógica geopolítica podmeos llegar a situaciones incluso de perder perder, y ser asumibles si lo que estoy es obteniendo una situación de beneficio relativo respecto al otro (peder menos que el otro)
Es el ejemplo del que asume perder un ojo al cambio de que el otro quede ciego, puesto que aun estando tuerto,puede imponer mis condiciones y supremacía al ciego.

Tendríamos un enfoque mercantilista, el de la globalización, donde se bucan situaciones GANAR-GANAR, entendiendo ganar en terminos ABSOLUTOS
y tendríamos un enfoque geopolítico de beneficios relativos. PAra este enfoque el Ganar es ganar mas que el otro , en términos relativos, y estaría incluso dispuesto a llegar a perder si eso supone cambiar los equilibrios relativos de poder a su favor

Por eso una situación cómo la que vivimos que claramente es PERDER PERDER y por tanto estúpida,para alguien con enfoque geopolítico, con un enfoque no de relaciones comerciales, no ocn un enfoque cooperativo, sino con un enfoque de poder, con un enfoque competitivo, el llegar a situaciones de PERDER PERDER pueden entenderla cómo situaciones de GANAR PERDER si consiguen cambiar las relaciones de poder relativo a su favor.(ya la amortizaran a futuro imponiendo a los demas tratados desiguales a su favor)


Por lo tanto este enfoque nos puede explicar cómo se puede romper una situación GANAR GANAR, (con óptica mercantil) a pasar a una situación PERDER PERDER( Y por tanto una situación estúpida desde ese punto de vista pero no tanto desde una lógica geopolítica y de relaciones de poder) porque en la lógica geopolítica se considera que si logras incrementar tu poder RELATIVO ante los demás , puedes imponer a estos relaciones GANAR PERDER (e impdir que te las impongan a tí) por eso PUEDES OPTAR POR RENUNCIAR AL BENEFICO MUTUO O INCLUSO ACEPTAR EL PERJUICIO ÚNICO SI TIENES LA ESPECTATIVA DE GANAR EN PODER RELATIVO RESPECTO A TUS COMPETIDORES, PUESTO QUE SI PUEDES IMPONER IMPONER A ESTOS TU PODER CERRARAS SIEMPRE ACUERDOS GANAR PERDER A ESTOS Y PERPETUARLO EN EL TIEMPO.

Un ejemplo de esto sería el acuerdo de Gas entre Rusia y Alemania dentro de la globalización. Es un acuerdo donde ambas partes ganan. Uno gana proveedor baratoq ue incrementa su productividad de la economía, el otro cliente solvente que le garantiza ingresos vitales para la suya.
Eso es una relación ganar ganar (y relativamente equilibrada pues ambos se perjeducarían relativamente de forma muy similar si se jodiese)

Un ejemplo de capacidad de imposición de un acuerdo GANAR PERDER es que EEUU le imponga a Europa comprarle el suyo en peores condiciones , coaccionar a empresas europeas que participen en el proyecto, y coacciones de todo tipo, generar conflictos entre las partes....
¿Porqué peude hacerlo? Porque geopolíticamente tiene capacidad de poder imponerle condiciones a Europa.Porque Europa (cómo bien dijo un periodista) depende en defensa de EEUU, de energías de Rusia y de comercio con CHina.
Y el que tiene la capacidad de defensa en ultima instancia influye en las decisiones comerciales , tiene poder relativo para coaccionar e imponer acuerdos ganar perder.

3) TEORÍA DEL AGENTE

Hemos visto con el primer enfoque que llegar a situaciones perder perder es posible porque el factor estupidez es un factor que existe y ha manifestado su influencia a lo largo de la historia
HEmos visto cómo pueden enfocarse las relaciones internacionales desde un enfoque mercantil de beneficio absoluto mutuo o desde un enfoque gepolitico , un enfoque de poder, en relaciones de beneficio relativo.
Donde el ganar ganar o el perder perder no tienen necesariamente que coincidir si lo vemos desde una lógica absoluta o relativa
Y ahora queda por exponer una tercera divergencia, la teoría del agente

LA teoría del agente viene a cuestionar que los paises o corporaciones buscan su beneficio y toman decisiones en consecuencia.
Y lo matiza afirmando que eso no es necesariamente cierto. Los paises o corporaciones toman decisiones buscando el beneficio del agent decisor(el representante) de dichos paises o corporaciones.
Es decir, necesariamente la decisión tomada por la empresa tal no tiene porqué beneficiar a la empresa tal, sino al consejo de dirección que está buscando salvar su culo de cara a una futura fusión empresarial
Puede coincidir si se una alineamiento de intereses muy grande entre el ente sobre el que se decide y el que decide... alineamiento que lo lógico es que se de, pero necesariamente no tiene porqué ser así
DE este modo se pueden llegar a situacione de perder perder, o incluso de perder ganar en contra, si para el decisor (dirigente del pais) se dan divergencias de intereses respecto a los del ente o la sociedad que representa.

Con este tercer apartado complementario con los anteriores podemos entender porqué se puede llegar a situaciones de perder perder entre los estados
1) Se dan situaciones estupidas porque el factor estupidez es un factor presente en el mundo real.
2) Se dan situaciones perder perder frente a situaciones ganar ganar , porque hay gente que no busca obtener beneficio absoluto sino tener benefico relativo respecto a los demás.
Lógica del poder/coacción versis lógica de la libre cooperación
3) Divergencia de intereses entre el pais/sociedad y los que toman las decisiones en el mismo que anteponen sus agendas personales a los intereses de sus representados


Perdona la extensión pero has cuestionado algo que yo también me he cuestionado muchas veces y quería compartirlo con tigo y con el foro.

saludos
Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

son compatibles ambas posturas. Primero no ceder ante Rusia, ayudando a Ucrania. Y dos quitarse la influencia de EEUU para aumentar la independencia economica y energética de la UE.
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

¿Me pretendes hacer creer que la independencia económica y energética de Europa pasan por atacar, precisamente, a nuestro principal proveedor de energía barata, que hace posible que nuestra industria sea competitiva y, por lo cual, nuestra economía?

:zumbao
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

  • Si la UE apoya el proyecto de la OTAN, entonces se somete a la influencia estadounidense.



Ergo, la única vía que tiene la UE para ayudar a Ucrania y mantener al menos en parte su unidad territorial sin al mismo tiempo caer en la influencia de Estados Unidos es constituyendo una alternativa a la OTAN que sea lo suficientemente poderosa como para mantener a raya a Rusia y Estados Unidos, de modo que los países bálticos, nórdicos, y orientales en la zona de influencia rusa sientan que dicha UE es un interlocutor válido para comenzar una transición en las relaciones internacionales.

Como sabrán todos, esta no es la alternativa escogida por Bruselas y hoy por hoy se están pagando las consecuencias. ¿Por qué? Porque los 30 años de gran auge de la UE se dieron basados en una suma de tres elementos que para los alemanes fueron clave en su éxito: un crecimiento de las exportaciones a China, un reducido gasto público en las FFAA, y un gas barato desde Rusia.

Podemos pillarles muchos errores a esa ecuación geopolítica, pero se prefirió lanzar el problema a las generaciones posteriores que atenderlo cuando era posible de hacer.
.
Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

No se ataca a Rusia puesto que no hay soldado alguno de la OTAN en suelo ruso. Simplemente se ayuda a Ucrania a defenderse del ataque ruso, que esta invadiendo suelo ucraniano.
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Occidente está utilizando a Ucrania como ariete contra Rusia para debilitarla y provocar una Guerra Fría 2.0. Si Occidente hubiese respetado las líneas rojas de Rusia en cuanto a su zona de seguridad y área de influencia, no habríamos llegado a este punto. Pero los líderes europeos han preferido seguir a EEUU en su política imperialista, y nos hemos quedado sin nuestro principal socio energético. El mismo gracias al cual teníamos una industria algo competitiva. Ahora, nuestra industria, motor económico europeo, se va al carajo por los altos costos energéticos. Encima, nos ha salido EEUU como competidor, amenazando con desmantelar parte de nuestra industria y atrayendo a agentes que pretendían asentarse en nuestro continente gracias al importante paquete de subvenciones con el que Washington pretende paliar la inflación, y que favorece la instalación de las empresas en su territorio.

¿Me puedes decir cómo se consigue caminar solo si te disparas a un pie? O, ¿tu solución es la "tecnocracia"? :facepalm:
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Ucrania no es Rusia. Si me dijeras que la UE y EEUU han colaborado para que una parte de Rusia se rebelara contra el estado ruso para independizarse, entonces estaría de acuerdo contigo. Pero eso no ha sucedido ya que no han actuado en nada relacionado con la soberania rusa. En cambio Rusia si ha transgredido la soberania de un estado soberano. Y gente como usted apoyais que hayan hecho eso. Y por que? Pues o lo haceis por ideologia(que simpaticeis con la ideologia rusa) o porque seais rusofilos(igual que durante la 2º guerra mundial hubo gente en España que eran germanofilos) o por temor por su armamento nuclear(cuando jamas de los jamases se van a atrever a usarlo porque saben que una guerra nuclear sería el fin de la vida en todo el planeta salvo para las cucarachas y poco más. De nada valdría los refugios nucleares).
Última edición por Roronoa Zoro el 13 Nov 2022 23:17, editado 1 vez en total.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

Correcto, Roronoa. No se ataca a ningún soldado ruso en territorio ruso, stricto sensu, legalmente no hay una guerra de agresión contra Rusia. Es una defensa de la soberanía y unidad territorial ucraniana.

Por eso estos debates trascienden lo legal (que finalmente la ley es positiva y se construye socialmente muchas veces borrando con el codo lo que se creía tallado en roca) y lo moral (pues a la hora de la verdad lo que prima es el fin, los medios pasan a un segundo, tercer o n-ésimo plano), siendo fundamentalmente políticos.

Por el mismo motivo que comerciar con Cuba es completamente legal pero los Estados Unidos lo tienen vetado en un 90%.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Exacto. Con la ley en la mano, cualquier juez del mundo determinaria que el estado ruso es culpable.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

Así como determinaría, con juicio de una razón apropiada y objetiva, la culpabilidad tras los crímenes de guerra desde 2014 en adelante, crímenes donde el actor estatal más involucrado -y por tanto culpable- es el ucraniano. :hombros ¿Cómo determinaría que actuaron durante 8 años los aliados de Kiev? ¿Se podría decir que fueron negligentes? ¿Quizás pecaron de omisión?

Hasta allí no llego, no porque no pueda, simplemente porque no quiero (me parece poco importante).
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Denunció Rusia esos hechos ante la ONU y demás(de ser cierto)? Lo dudo porque no es la manera de proceder de los rusos. Eso les quitaría razón aunque la pudieran tener. Esto es como si un tio viola a tu hermana y en vez de denunciarle ante la policia, vas y le matas. Tenías la razón pero al matarle, pues acabas en la carcel.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

No solo se han denunciado, es que la misma ONU tiene a su Comisión de los DDHH año a año desde 2014 recopilando los casos más sonados de violaciones. Creo haber colgado notas al respecto en este tema.

Me hacen gracia los ejemplos de las relaciones internacionales como si fueran relaciones entre vecinos o 'individuos'. No es posible que lo sean, primeramente porque sobre el Estado soberano no hay nada, solo su propia fuerza, o la fuerza de varios Estados soberanos, por eso en última instancia es la fuerza la que prevalece en el largo plazo.
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Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Pues no te gustaran, pero es un ejemplo perfecto ya que Putin justifica la invasión por supuestas agresiones a ciudadanos rusos o de origen ruso en Ucrania por parte del estado ucraniano. No lo ha justificado por ningun tema institucional ni nada por el estilo. Asi que no hay mejor analogia que la que he dicho. Ya que putin considera a los ciudadanos ucranianos de origen ruso como si fueran rusos (o eso dice porque igual fue una justificación que buscó para algo que deseaba hacer).
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Desde el primer momento, Rusia alegó que Occidente no estaba respetando el equilibrio de poder en Europa y estaba imponiendo su arquitectura de seguridad sobre la rusa. Esto era lo que daba estabilidad al continente, y fue Occidente la primera que lo puso patas arriba acercando irresponsablemente a la OTAN (alianza militar antirrusa liderada por EEUU) a los fronteras de Rusia, tratando de cercarla geográficamente. Básicamente, tratando de hacer un "jaque mate" geopolítico y dejándola en inferioridad y en una posición de debilidad, en el caso de que pudiera haber algún conflicto armado con ella. Lo que ha hecho Rusia ha sido impedir que se dé esa situación que tanto buscaba Occidente de manera velada. Yo no estoy defendiendo la invasión de Rusia. Lo que critico ferozmente ha sido la irresponsabilidad de Occidente al provocar esta situación con su juego de peones en Ucrania. Algo que ya intentó en otras ocasiones tanto en Ucrania como en otros países como Georgia. La respuesta de Rusia no se hizo esperar. No son gilipollas.
Última edición por José el 14 Nov 2022 00:06, editado 2 veces en total.
Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

O sea que estás diciendo que Rusia estaba legitimada a influir(mejor dicho obligar) a que tuvieran un gobierno afín a Moscú no?

Lo suyo sería que ni Rusia ni la UE/EEUU se metieran con lo que hacen los ucranianos. Pero ya se ve que ni uno ni el otro lo respetaron.
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