Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

Si lees la noticia que enlazo en mi comentario inicial estamos en lo mismo. El estado devuelve a unos menores sin seguir el procedimiento judicial, sin esperar la resolución judicial al respecto. De hecho creo que luego el estado español reculó y se plegó a esperar el dictamen judicial
Si usted entiende que el estado debe de esperar la deliberación de los tribunales en una cuestión administrativa cómo esta entiendo que las quejas de las ONG les deben de parecer correctas, porque es lo mismo de lo que usted se queja con Djokovic, que han tirado por el camino de enmedio en lugar de seguir el curso legal

No se si al estado australiano se le ha ido la olla.

Lo cierto es que el estado australiano ha tomado medidas infinitamente mas eficaces que el estado español y el resto de chapuzoestados europeos . Australia ha tenido una sola ola, 30 veces menos casos mortales con una población de mas del 55% de España, es decir que han gestionado esto cómo que 50 o 60 veces mejor a nivel sanitario. No lo se, pero si determinadas coñas y limitaciones suponen ahorrarse 100.000 vidas pues me parece bastante razonable....amen que a nivel económico Australia es uno de los únicos seis paises en el mundo que creció en el 2020 (un 1,9% ...en 2019 curiosamente fue peor año económico) y con datos muy positivos en 2021

Es decir, el haber sido tan tajante con la pandemia ha tenido resultados muy positivos a nivel sanitario y a nivel económico.

Podemos ponernos piquismiquis cómo ciertos majaras noreuropeos, pero yo entiendo preferibles que se tomen medidas drásticas durante un periodo corto y razonable de tiempo ante una situación de emergencia real cómo esta, de un virus que no entiende ni de derechos ni de filosofía política, que el estar recortando derechos y libertades de forma caprichosa durante periodos de tiempo largo y de forma esteril por mediocres y melifluas,

saludos
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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

Que sea imposible o no no es lo que planteo. PEro si se tiende a un mercado global (de eso va la globalización) la libre circulación de personas debería de ser un proceso parejo al de mercancias o capitales. Al menos eso es lo que dice el liberalismo económico clásico. Libre circulación de estos tres factores para obtener un equilibrio general optimo de los mismos.

Respecto a su hipótesis apocalíptica, en ese caso comentarle que tampoco podría existir. NO sería libre porque si la pandemia fuese mortal y entonces esos VALIOSOS recursos productivos (por escasos) no querrían moverse de sus lugares de residencia, pues al ser recursos valisos no tendrian porqué trasladarse a otro lugar.
El escenario hipotético apocalíptico que me cuenta tiene un precendente histórico las epidemias que llevadas a America por los Europeos supusieron la perdida de hasta un 85% de la población local.....SE produjo circulación de personas, pero en muchos casos NO LIBRE...ya que se reucrrió a la esclavitud de personas en Africa.

Ya....pero observe que ese argumento que usted me usa, también puede ser válido para la libre circulación de mercanica so capitales.
Una libre cirulación de emrcancias puede llevar a la perdida de actividad industrial local de un pais....a desindustrializarse y a provocar fuertes perturbaciones sociales....y una libre circulación de capitales puede llevar a la descapitalización de ciertos paises, o a la creación de burujas financieras en otros...con efectos igualmente apocalípticos
PEro curiosamente solo os poneis selectivos con el tema de la circulación de personas....
Cómo si obviaseis los efectos de las otras libertades de movimientos.

Yo no he dicho lo que creo que sea bueno o deje de serlo. Yo lo que digo es que para un liberal , en un escenario de libre circulación de personas, caputales y mercancias , nunca podrá darse una situación de ese tipo. Si hubiese 100 milones de españoles bajo esas circunstancias es porque el mercado así lo determina.Ergo no puede ser malo en los supuestos que le comento-

Y no, no es cosa mía , es la teoría económica liberal el que lo establece
Ya, ya....un liberal le respondería que es así en base a que no es lo suficientemente libre.

saludos
Última edición por gálvez el 26 Ene 2022 12:44, editado 1 vez en total.
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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

SE me olvidaba comentar esto

Yo no he hablado de "derechos".
HE hablado que la lógica económica de lo que muchos llaman "competencia" fiscal, donde se fomente la competencia fiscal entre estados y donde los individuos son libres de irse a residir donde el estado le de las mejores opciones fiscales mas favorables

Entendiendo que es la misma lógica. Teniendo en cuenta que una subvención es un tributo de signo negativo...es decir una contribución que el estado hace hacia una personas
Si el Rubius es comprensible que se vaya a un pais con fiscalidad 5% porque se beneficia y el resto de Españoles no deberían de quejarse porque buscar maximizar su fiscalidad es lícito, la misma lógica tiene que Mohamed al patero se busque un pais con una fiscalidad de - 6000 euros.

En el primer caso se jode la sociedad, pero debe de primar el beneficio del individuo que es libre de circular por el mundo y buscar su mejor fiscalidad

El segundo evidentemente también es el mismo caso....puede joder socialmente pero el individuo tiene su derecho de buscar la fiscalidad que mas le interese

Saludos
José
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por José »

No leí la noticia de los menores. Solo sé que quien entra ilegalmente en España tiene que ser expulsado. Sea quien sea. Debería ser algo automático. Sobre todo en un país fronterizo y que sufre, de manera recurrente, flagrantes violaciones de su frontera. No sé si el proceso judicial, en estos casos, es corto o largo. Me da que es largo. Estos menores entraron en España en mayo, y estamos acabando enero. Soy consciente que muchos de los que entran ilegalmente en España, incluso de manera violenta y organizada, llegan al CETI y, posteriormente, son reubicados en otras partes del país. El control fronterizo es demasiado laxo, los agentes de la autoridad tienen las manos atadas y, en la mayor parte de los casos, no se están cumpliendo las leyes migratorias. Justo lo que quieren las mafias. Por lo cual, siempre aplaudiré este tipo de decisiones, por mucho que den por culo las ONG de marras, cuya labor me parece deleznable. Está claro lo que persiguen y a quién se deben.
José
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por José »

Tu razonamiento no sigue ninguna lógica coherente. Por nacer en un determinado país, no estás ligado fiscalmente a él aeternum. Tú puedes emigrar por distintas razones. Entre ellas, laborales o fiscales. ¿Por qué habría de tributar en su país de origen una persona que ya no vive en él y ni desarrolla su actividad laboral allí? Para emigrar a otro país, tienes que pasar el filtro que te impone ese país, ya sea Andorra, República Checa, Estonia o Alemania. En el caso de Andorra, tienes que demostrar que tienes un contrato de trabajo o que puedes mantenerte a ti mismo durante cierto tiempo. Y esto lo hacen para protegerse de posibles "Mohameds", como el que pones en el segundo ejemplo. De hecho, tengo entendido que tienes que depositar una fianza. Me parece perfecto que los países se reserven su derecho de admisión. De esta forma pueden tener la fiscalidad que tienen.

En el segundo caso, estamos hablando de un extranjero que quiere vivir en España para parasitarla y recibir ayudas sociales. Un dinero que sale del bolsillo de los españoles coercitivamente en forma de impueste que, coercitivamente (y sin ningún control ciudadano), el Gobierno español le sisa al ciudadano y gasta como le viene en gana de manera irresponsable. No hay lógica que sostenga esta comparación. Si el Estado español pierde contribuyentes porque estos se van al extranjero por motivos laborales, fiscales o porque los españoles no tenemos hijos, lo que tiene que hacer el Estado español es incentivar, a través de políticas razonables y coherentes, que haya trabajo (bien remunerado), no expoliar al ciudadano a base de impuestos (especialmente autónomos) y que los jóvenes tengan una mayor estabilidad e independencia económica para poder emanciparse y formar una familia. Pero las políticas que se llevan a cabo en España ni son razonables ni son coherentes; sino contraproducentes. Y si yo defiendo un modelo liberal es para España, para los españoles (y extranjeros legales), y para la economía española. No para Mohamed el patero, que quiere vivir a costa de los contribuyentes de España.
José
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por José »

Yo no me considero una persona perfecta. No dudo que tenga mis contradicciones. Aunque procuro que sean las menores posibles. En algunos casos, soy consciente de ellas, y si no las corrijo es porque considero que no debo hacerlo, porque priorizo el orden y la toma de decisiones responsable, evitando así daños innecesarios. En el liberalismo hay diferentes interpretaciones, de la misma forma que las hay en otras doctrinas ideológicas o religiosas. También hay diferentes ramas del liberalismo. El error es pensar que todos somos anarcocapitalistas, como muchos soléis creer. Yo soy liberal, porque considero que es el sistema más acertado para conseguir el modelo de sociedad en el que creo, tras haber recorrido cierta longitud del espectro político que hoy conocemos, y tras analizar tanto la situación de mi país como la de otros países. Pero que yo me considere liberal no quiere decir que acepte todas las premisas que ciertos pensadores dejaron plasmadas en sus obras. Lo que no voy a hacer es ceñirme a lo que algunos creen que es el liberalismo, anteponiendo todo su ideario por encima de mis propias convicciones. Yo no soy ningún político que se deba a ningún partido. Pablo Iglesias lo decía hace poco: "ya no soy político, puedo decir la verdad".

Hay liberales que no creen que se deban pagar impuestos. Yo sí creo que deberían pagarse. Siempre y cuando su cuantía sea razonable y se gaste de manera responsable. En definitiva, siempre y cuando la ciudadanía pueda poner límite y control tanto a la recaudación como al gasto de ese dinero. También sé que hay liberales que decían que la UE estaba lesionando los derechos de libre circulación de los millones de refugiados de Oriente Medio, África y Asia Central que buscaban asentarse en Europa de manera abrupta. Eso no quita para que también haya liberales que conciban al Estado como un mal menor, que debe de funcionar como una propiedad, la cual se reserva el derecho de admisión, buscando siempre el interés nacional. Tú en tu casa dejas entrar a quien tú quieres. De otra manera, sería un allanamiento. Ahora bien, no impides que esa persona, o alguien que viva en esa casa, se pueda marchar cuando crea oportuno, porque de lo contrario estaríamos hablando de secuestro. A eso voy. No todos los liberales tenemos la misma opinión sobre la libre circulación de personas, como tampoco la tenemos sobre el aborto, la función del Estado y un largo etcétera.
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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

Sin entrar en el debate migratorio de lo que debería ser o no debería de ser,sus mafias, sus Ongs sus dramas y sus miserias,..... me parece bastante desconcertante cómo en unos casos llama liberticidas a quienes "simplifican" procesos judiciales y ponen administrativamente de vuelta a su casa a un señor cómo Djokovic, al márgen de las garantías legales y en otros sencillamente los defiende obviando las garantías judiciales.

Eso es sencillamente contradictorio

Puede entrar en juicios de valor y decir que se pueden beneficiar del procedimiento judicial para fines espureos...lo mismo que se puede defender de Djokovic...jugar y a lo mejor ganar el OPEN y luego que resuelvan.....

Del mismo modo me parece contradictorio que en unos casos sea defensor de la ley a ultranza (la ilegalidad de las normas de urgencia en el tema COVID con miles de vidas en juego) y en otros tan laxo (largar a unos menores sin el debido proceso legal)

saludos
José
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por José »

Llamo liberticidas a los que han hecho del tema de la vacunación un asunto ideológico, que da derecho a perseguir y acosar a las personas, según la cantidad de dosis que tengan en el cuerpo, con el fin de que se plieguen a la presión y pasen por el aro. Siendo el motivo por el que mucha gente no se vacuna, la poca confianza que le inspira tanto la vacuna como los motivos por los cuales debe ponérsela. Y, por supuesto, llamo liberticidas a los defensores de la pésima gestión que llevó a cabo el Gobierno, incluyendo las restricciones ilegales (acreditadas judicialmente) y que provocaron muerte y miseria en el país.
José
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por José »

https://www.elclubdelosviernes.org/libe ... rsonas-ii/
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Regshoe
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por Regshoe »

Aún a costa de mil muertos diarios?
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SanTelmo
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por SanTelmo »

Si el gobierno hubiera planteado el estado de excepción habría salido sin problema, eso lo sabes igual que yo. No lo hizo para no tener que ir dando cuentas al congreso para todo lo que hizo después, no porque había mil muertos diarios y corría prisa. Que anunció el estado de alarma un jueves y no lo aprobaron hasta la media noche del sábado.
José
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por José »

Ya te ha contestado San Telmo. Respuesta que suscribo totalmente. Fue un estado de excepción encubierto de estado de alarma. Y lo que hizo después, sin pasar por el control del Congreso, es una de tantas muestras del carácter autoritario de este Gobierno "progresista" y "cuqui". Pero aún hay legislatura por delante. Ya se les ocurrirán más cosas "chulas" con las que dilapidar nuestro ya de por sí endeble estado de derecho.
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Edison
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por Edison »

Esto creo que va bien aquí:
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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

Tiene toda la coherencia del mundo.

Inicialmente no es una comparación moral.ES una comparación netamente económica
EN economía una subvención es un impuesto en sentido negativo. Un impuesto es una contribución del ciudadano al estado, una subvención es una transferencia del estado al ciudadano.

Si existe la lógica de que un fulano se vaya al pais tal para tener una fiscalidad menor, es decir tener menos - T respecto a su situación inicial , es lógico que otro ciudadanos e vaya a otra pais a buscar una fiscalidad menor, es decir menos -T una subvención.

EL que migra buscando una mejor fiscalidad es exactamente lo mismo que el que emigra buscando una subvención, una mejor fiscalidad.

El incentivo es el mismo.. LA lógica económica es la misma -T

Ahora, el juicio moral que a usted le merezca una cosa u otra no tiene nada que ver con el incentivo económico
Es mas, pueden darse juicios morales en cada circunstancia y dependiendo de la finalidad o motivación de cada individuo

Tu puedes irte a otro pais por cuestiones laborales y tener de paso una mejor finalidad, y la fiscalidad no ha sido el motivo de la migración
Tu puedes irte a otro pais esclusivamente para mejorar tu fiscalidad y hacer una actividad económica cuyo génesis y puesta en marcha ha sido en la sociedad de tu pais con infraestructuras de tu pais
Puedes emigrar para buscar un trabajo y en base a las circunstancias siendo sujeto de una ayuda pública o puedes emigrar buscando exclusivamente la ayuda pública....el universo de los juicios (y los jueces) morales es muy variado,

saludos
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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

Dos cosas
1)

En el caso de las vacunación.
Veo bien que en un caso de salud pública el estado pueda imponer restricciones a la libertad de movimientos. LA libertad puede ser limitada en base a las "externalidades" que produce a terceros. En una pandemia altamente contagiosa eso es así.

Si se considera que la vacunación es la manera de erradicar o paliar dichas externalidades el estado está en su derecho de discriminar en base al hecho de estar vacunado o no (lo mismo que discrimina en frontera , cosa que aplaudes) ,y el que decida no vacunarse pues debe de ser consciente que en su evaluación de riesgo le compensa más asumir los costes de dichas restricciones que su percepción de riesgo de la vacuna

El problema a mi entender surge cuando esa incentivación se hace de manera equivocada. En modo caza de brujas o enfrentamiento civil. O sencillamente puteando a gente de forma gratuita.

Me da la impresión que muchos políticos a los que ha sobrepasado esta circunstancias y han demostrado una pésima gestión del asunto, están buscando un chivo expiatorio social en la gente no vacunada y usando medios de cierta toxicidad social, muy en la línea de la sociedad puritana en la que nos estamos volviendo.
La caza de brujas siempre ha sido el arma favorita del poder para mantener a una sociedad dividida y tener manga ancha en sus asuntos, tal cómo relata el antropólogo MArvin Harris en su libro "Vacas, cerdos, guerras y brujas"

Si el gobierno busca incentivar la vacunación tiene un arma tremenda.....se llama dar garantías. Que garantice la responsabilidad civil del estado a la hora de indemnizar a los ciudadanos por posibles fallos en dicho proceso.
EL estado tiene un fuerte poder, incluso de requisarte a tí o a tus hijos para mandarlos a una guerra, pero ese poder debe de ir parjo a una responsabilidad (dar pensiones sociales a los familiares de los que no vuelven...a los dañados en la misma, etc, etc...)

Entiendo que entre los antivacunas existe mucho descerebrado, mucho magufo y mucho conspiranoico....pero también habrá gente racional que sencillamente es hipocondríacamente recelosas y que en su cálculo de riesgos sea temeroso de la vacunación

Con los primeros poco hay que hacer en cualquier circunstancia, pero con los segundos (y con toda la ciudadanía) no se me ocurre mejor argumento incentivador que responder de los errores y consecuencias de dicho proceso.

2)
En el tma de Djokovic mi crítica iba dirigida pensado en que criticabas (creo que algo de eso argumentabas) que se le había expulsado discrecionalmente sin seguir el proceso legal/judicial para ello. Un poco para vitar revuelo social.

Y yo apuntaba que el tema del hilo tiene algo de eso. Emigrantes a los que se les está expulsando sin seguir el proceso judicial pertinente.
A eso me refería que estamos en las mismas .

Algo parecido, con los estados de alarma y eso..no creo que cuestiones el fin de los tres ejemplos (no dejar entrar a gente que no cumpla las normas, limitar actividades en una pandemia) pero si que el procedimiento haya sido administrativamente arbitrario.

Saludos
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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

Me ha gustado mucho tu respuesta pues me parece honrada y sincera.
Mi intención no ha sido en ningún momento el sentar cátedra sobre nada ni cuestionar ideológicamente a nadie. Simplemente hacer ver ciertas líneas de opinión que si son contradictorias con lo que se entiende cómo liberalismo.En este caso la libre circulación de eprsonas

No te he confundido con un anarcocapitalista de hecho no sabría citarte ninguna cosa de un ancap, en todo momento me he referido a citas de Adam Smith que es por muchos considerado el padre del liberalismo económico clásico,(también de la economía cómo ciencia) y en todo caso el partía (cómo filósofo moral que era) de derecho naturales del individuo, siendo la libertad de movimiento para buscarse un mejor trabajo uno de ellos,también defendía la libre circulación de mercancias y era contrario al moniopolismo (de todo tipo)...

Pero me ha gustado de tu respuesta el que asumas tus contradicciones con el liberalismo y que antepongas tu opinión personal sobre algo por encima de la adscripción a alguna doctrina ideológica. Mucha gente se toma las ideológicas cómo religiones y carecen de criterio propio (o sencillamente lo anulan )

En ese sentido te aplaudo. Yo soy bastante ecléptico en lo ideológico y entiendo que ninguna docrina política, económica , filosófica de por si tiene la capacidad de explicar per se toda la casuística humana , sencillamente la explican desde su perspectiva....y unas explican unas circunstancias mejor qu eotras o se adpatan a determinadas circunstancias mejor que otras...unas son mas coherentes y solidas que en otras pero hacen aguas en determinados supuestos.......creo que intelectualmente debemos de conocerlas al menos superficialmente a todas las posibles con la suficientes dosis de respeto y sentido crítico.Y a partir de ahí intentar entender la realidad social.

Respecto a lo de las idas y venidas de frontera, impuestos y demás te respondo en el siguiente post

saludos
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gálvez
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por gálvez »

Aprovecho para comentar este artículo así cómo su primera parte que también enlazaste.

ES un buen ejemplo de la heterogeneidad de la gente que se autoproclama liberal y las opticas tan distintas ante las que nos encontramos.

DE entrada cómo argumento de autoridad el artículo es mas bien endeble, pues del que lo escribe no he encontrado mas referencia de que se autodenomina liberal "camisa vieja" (desconozco que rama del liberalismo es esa) y coleccionista de saabs antiguos.

Se hecho si metes en ggogle libertad de circulación+liberalismo este te sale primero y pocas entradas mas abajo otro señor que se autoproclama liberal y defiende exactamente todo lo contrario

Desde lo poco que he leido del liberalismo clásico, que cómo dije antes surge de la filosofía moral y la defensa de derechos naturales del individuo, la verdad es que choca un poco, pues santifica el derecho a la propiedad sobre el de la libertad (el de circular), y el enfoque de comunidad de propietarios frente al extraño es un enfoque mas que liberal, nacionalista, o mejor aún feudal (la propiedad cómo frontera) , precisamente un concepto del antiguo régimen frente al que se contrapone el liberalismo cómo movimiento (supresión de fornteras, peajes, monopolios etc, etc...)

MAs que liberalismo esta libertad del derecho a la propiedad cómo identitarismo debería de llamarse porpietarismo mas que liberalismo, pues antepone la propiedad a la libertad.

Dicho esto , reconocer que el ejemplo del señor , el de la comunidad de propietarios es ingenioso....pero tiene no pocas contradicciones.MAs all´incluso de las que aclara en esta segunda parte

NOs vamos al caso del Rubios y la migración fiscal

El señor liberal camisa vieja nos pone una comunidad de propietarios cómo ejemplo de estado nación.....OK
ESa comunidad de propietarios suponemos que cómo todas las comunidades de propietarios se mantiene recaudando unos gastos que popularmente se llama "LA comunidad"
Evidentemente un señor puede decidir irse a otra comunidad de vecinos , para ello o deja de ser propietario (vende el piso) , o paga los gastos de mantenimiento de la propiedad que le sigue perteneciendo.
Si el señor que se marcha a otra comunidad por motivos diversos (le gusta más, le pilla mejor para trabajar, etc...) vende su propiedad, es decir, deja de ser propietario....¿Qué hacemos si algún día quiere volver a dicha comunidad-.....?¿Lo tratamos cómo extranjero ?...En teoría si, porque ha dejado de ser propietario y a todos los efectos lo es

¿Y si mantiene la propiedad?¿Debe de seguir pagando ? Entiendo que si, sino se le consideraría un moroso.Porque en su ausencia los costes de amortización y generales de su propiedad continúan teniendo efecto.

Si anteponemos los derecho de propiedad a otros derechos cómo la libertad de movimientos y fijamos los derechos de nacionalidad a los derechos de propiedad, entonces la movilidad fiscal debería de tener cómo consecuancia la perdida de la nacionalidad y los derechos con ellos ya inherentes, pues la nacionalidad y los derechos a ela inherentes se perderían con la perdida del caracter de "propietario"....o por contra para mantener esos derechos y residir en otro pais (tener otra "propiedad") debes de seguir pagando por la propiedad que todavía mantienes y sus costes inherentes y que te permite el derecho de volver a ella cuando te plazca.

Pues eso....o jugamos a que la nacionalidad son cómo los derechos de propiedad y la migración es una especie de allanamiento u ocupismo, pero al mismo tiempo la movilidad fiscal es una especie de morosidad o todo lo contrario.....
Lo que no podemos es tener un concepto de propiedad que incluye solo derechos y no obligaciones de mantenimiento respecto a la mancomunidad

saludos
blanca
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Re: Los menores de Ceuta, devueltos a Marruecos entre la sorpresa y el desconcierto

Mensaje por blanca »

https://www.larazon.es/internacional/20 ... kklku.html

........"Una de las justificaciones para el atropello masivo de Torre Pacheco en Murcia, definido como acto terrorista por su autor, era que en el centro de menores de Mislata, en Valencia, donde había sido acogido, no se respetaba el Islam. Estos hechos son investigados por la Audiencia Nacional como terrorismo".

sin comentarios
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El delito es no dejarte pensar distinto.
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