TODOS SOMOS FASCISTAS

[El Sopapo]

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La conclusión ante las continuas negaciones de Atila sobre los aspectos más característicos del nazismo es que no es nazi. Ni siquiera reconoce el término subhumano (Untermensch), una de las claves de la política social y racial. Lo de Atila es ser nazi sin ser nazi, sin el bagaje del nazismo.

PD: en el fondo Atila puede que sea el más demócrata de todo el foro de SeP

Saludos.

Si
Digamos que Atila es negacionista consecuente-
El es negacionismo del holocausto y de practicamente toda la parte nociva del nacionalsocialismo
Por tanto cómo el niega eso, y es consecuente.....¿qué demonios tiene de malo ser nacionalsocialista?

Nada que objetar a la coherencia del planteamiento.

En cierto modo el rol de Atila puede ser el de muchos alemanes que votaron o militaron en el partido nazi

Me niego a pensar que la alemania del 33 tuviese tantos millones de psicópatas.

Mas bien eran personas que tenían la conciencia de defender algo "bueno"


¿Cómo va a ser malo eso de ensalzar la patria?si es lo que me han enseñado en el colegio.

¿cómo va a ser malo eso del revanchismo de la IGm? si nos han tenido el pie en el cuello con lo de las indemnizaciones cuando pasábamos la peor crisis de la historia.

¿Y lo de los judios?....pues el antisemitismo era algo socialmente muy difundido, no cosa de nazis,,...Muy pocos veían en el fondo mal que le apretasen las tuercas a esos "raros"Joder, si hasta Lutero, ese padre de la nación alemana soltaba sus diatribas a ese pueblo "nocivo".

¿Y los comunistas y gente de izquierdas ?....joder son una amenaza, si hasta cuentan que han quemado el parlamento y todo eso...

Pues eso, el tema iba de millones de personas, no necesariamente psicópatas ni necesariamente hijosdeputa en grado sumo que veían lo bueno y obviaban lo malo.O lo asumían cómo algo no tan grave.
Para el gran capital eran unos jodidos frikies pero mantenían a raya a los revolucionarios de izquierda
Para el conservadurismo nacionalista eran unos jodidos frikies y matones, no gente de orden, pero quieren restablecer el orgullo nacional
Para el alemán jodido por la crisis era un mesias que les prometia empleo
Para el ejercito unos tipos que les prometía volver a tener importancia
etc
etc
etc
¿qué por el camino se pisoteaban ciertas libertades y se jodía a los judíos.....?
Perfectamente asumible, si total los judios....

Es cómo el video que ha traido varias veces Nowo del "Tomorrow Belong to me" de la peli Cabaret.....quien va a resistirse a un chavalito con voz angelical diciendo lo que tu quieres oir.

Pues ese negacionismo de la realdad en pos del ilusionismo de lo que tu quieres ver es lo que sucedió en Alemania

yo estoy convencido que por mucho antisemitismo que existiese en la sociedad alemana (que lo había y mucho) muy pocos hubiesen votado a esta gente si les hubiesen dicho...."que vamos a coger a los judíos, hombres ,mujeres, niños ancianos,...los vamos a gasear y nos vamos a hacer abrigos con su cabello y jabón con sus grasas...." pues muy poco gente les habría votado porque pensarían que eran unos dementes psicópatas sacamantecas.

Pero cuando ya el tema esta en marcha y unos psicópatas controlan los resortes de una sociedad ya acabas aceptando pulpo cómo animal de compañía y además te autoconvences que debe de ser verdad

Pues eso es lo que venía debatiendo....ser nazi no es una ciestión de odio...el odio es hacer lo que hicieron los nazis.Alguien por ser nazi necesariamente no es un delincuente

Recuerdo el nazi este que en China es un heroe cuando fue casi el único que hizo algo en Nanking cuando las atrocidades japonesas y bajo pabellón alemán (con su esvastica y todo) salvó la vida a decenas de miles de personas.John Rabe.
Según el derecho penal de autor sería un criminal, según sus actos el tío es un heroe nivel supremo

Moraleja...se deben de perseguir actos, sino nos ponemos al nivel que nos ponemos.

Y cómo diría el gran Umberto Eco, pendiente al urfascismo, que no siempre es patrimonio del pseudo fascista....sino mucho mas extenso ideológicamente de lo que se presumiría

saludos

Vamos que los nazis ya no son lo que eran, ahora son otra cosa distinta, incluso no tan mala como pueda parecer.

Saludos

Vamos, que de todo lo que he escrito usted lo reduce a términos de "gueno" "malo", banco, negro, cuando en definitiva estaba hablando de grises.

A veces es usted mas simple que el mecanismo de un botijo.

Venía a decir precisamente que el tema no se puede reducir a términos de "dice usted ser nazi,ergo usted es criminal"....
Que la cosa es mas complicada.

Que precisamente cuando cosificamos a la spersonas y las entendemos solo desde una perspectiva "colectivista" , estudiamos a la spersonas solo en base a una característica y despojándola del resto de su personalidad "ejke es nazi, ejke es negro, ejke es judío, o mujer o hombre o gay o lo que sea" estamos perdiendo elementos de juicios y no estamos juzgando a personas sino a personas cosificadas cómo una especie de juguete en serie.

Lo suyo es juzgar a las personas por lo que hacen, no por lo que sean o digan ser.Es bien sencillo.

Pregunta directa. Para usted nazi igual a criminal, no hay mas matices.
John Raben era militante nazi....salvó a miles de personas de un genocidio japonés en China.Cuando el resto del mundo miraba para otro lado...¿era este señor un criminal?
Según usted si

Mas que mirar lo que uno dice profesar, debemos de mirar que es lo que hace,

Y también de paso debemos de mirar que hacemos nosotros....porque mucha de las grandes atrocidades de la historia las ha cometido gente que estaba absolutamente convencida de estar haciendo lo correcto

Haciendo cosas guenas, para traducirselo a su idioma.


saludos

Pero yo es que no hablo de personas, hablo de una ideología concreta, el nazismo. Con todo el lastre que supone en millones de muertos y la responsabilidad de la segunda guerra mundial.

Y no llegar a entender eso es de ser mas simples que el mecanismo de un abanico, mucho mas simple que el de un botijo.

Pues claro que puede haber nazis diremos buenos, no con todos pero bueno.

Yo supongo, vamos estoy seguro que el mayor criminal del mundo si tienes hijos igual los quiere con locura y a su madre y a su padre y a sus hermanos y hermanas. Y no por eso deja de ser un criminal.

Dicen que una golondrina no hace verano, por lo tanto resulta como muy paradigmatico que citen a un nazi que hizo algo bueno, no dicen que la excepción confirma la regla y en este caso la regla es el asesinato cruel y despiadado de millones de civiles. Y mire cuando no se sabia todo de los nazis, pues vale, pero cuando ya sabe con pelos y señales, quien abraza esa ideología desde ese momento tiene algún problema, de falta de humanidad, de empatia, de misericordia, de piedad, de respeto y tolerancia hacia sus semejantes.

Al final lo único que les queda es lo que ustedes mismos han comentado, convencerse ellos mismos de que todo lo que dicen del nazismo es mentira y asunto arreglado.

Siempre tratando de negar la mayor sabiendo como saben que de no hacerlo no tendrían perdón, ni justificación.

¿No creen que su discurso de alguna manera blanquea el nazismo?

Saludos

[Lady_Sith]

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Veo que el sayo siempre le viene al otro, ¿o que no?


Omite un detalle, había una guerra que, según cuentan, fue la más letal de la historia conocida


Con el “facha” sucede lo mismo que con el “troll”, cualquiera lo usa con o sin motivo, y terminan desnaturalizados.


¿No le parece que eso es tanto como pedirle a alguien liarse a golpes pero que antes (el otro, claro) se amarre un brazo?


He escuchado eso y no faltan razones.

Ha sido usted quien ha traido al debate a Torquemada, que no yo.

Me refería a que Vd demuestra tener vena de inquisidor

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Omite un detalle mas importante todavía, esos judios no eran soldados, sino civiles.

Yo no he mencionado “judíos, soldados ni civiles”. Digo que en las guerras modernas (industriales) todos van parejo a la guerra. Y en las guerras hay muertos.

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Pues a eso vamos, ahora son los fachas los que acusan a los demás de serlo, mas desnaturalizacion imposible, el verdugo facha ahora va de victima.

Está a la vista de todos que es la progresía la que lleva la intolerancia a todos los niveles

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¿En que quedamos, todos somos fachas de alguna manera menos Franco?

Franco sin duda era un dictador matasiete, lo de fascista tengo mis dudas
.

¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

[Lady_Sith]

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Comparar al nacionalsocialismo con el "satanismo" ya descalifica todo tu texto. Lo siento. Sigo opinando que estás muy mal informado sobre el nacionalsocialismo.
"Subhumano" otra bobada.
Estamos en el año 2020.

Saludos.

No hombre....no comparo al nacionalismo con nada

Digo que el decir lo mismo de un señor de 72 años que fuese satanista no dejaría de ser lo mismo , una faalcia de autoridad

No se ponga a la defensiva.
Dígame que le gusta a usted del nacionalsocialismo,
Y eso de que estemos en 2020 no termino de entenderlo, ¿no tenía el nacionalsocialismo un concepto de jerarquía racial?¿Ha cambiado el nacionalsocialismo desde el III reich?¿Quien ha sido el reformador del nacionalsocialismo que enmendase la plana a Adolf hitler y sis teorías de los años 20/30?

saludos

Aunque tal vez no sea esa tu idea, has comparado el nacionalsocialismo con el satanismo.

Y claro que me pongo a la "defensiva" ya que estoy hasta los mismísimos de los ataques que ha sufrido el nacionalsocialismo desde recién acabada la segunda guerra mundial, como por ejemplo con el "teatro" de Nürenberg.
Entre otras cosas, me gustó del nacionalsocialismo que en un tiempo récord sacó a Alemania de la miseria y la puso a la cabeza de las naciones del mundo. Con eso me vale.
De donde sacas lo de la "jerarquía racial"? El nacionalsocialismo quería lo mejor para los alemanes y para todos los demás pueblos.
Hace años que el nacionalsocialismo da más importancia a unas cosas que a otras y lógicamente da menos importancia a unas cosas que a otras. Que yo sepa no ha habido ningún "reformador" del nacionalsocialismo, lee la frase anterior.

Saludos.

Bueno...el econosmita que hizo eso en el fondo era un "fichaje" independiente que ya había trabajdo para el gobierno muchos años.

Muy nazi no sería el hombre de convicción cuando lo cesaron por criticar el antisemitismo de los nazis

Realmente Hitler y el nazismo no tenían una política económica ni clara ni realista.Hitler que era su "ideólogo" no tenía ni zorra de economía y el resto de líderes igual o mas castrojos todavía.El nacismo era mas emocional y voluntarista que una ideología articulada en lo económico o social.
Eran las tees o cuatro cuñadeces del furer y conseguirlas a cualqueir precio con una fe cuasireligiosa en la voluntad.
Por eso Alemania fue un desastre organizativo durante la IIGM

No se puede decir que esa fuese la doctrina económica dle partido porque el tipo dimitió cuando en lugar de seguir su política económica se dedicasen una vez mediosaneada la cosa en fabricar miles de juguetitos para jugar a la guerra , vengar la IGM y montarse el Reich ese del milenio en Europa.

Eso de que "querían lo mejor para los alemanes y demas pueblos de europa" debe de ser un chiste....cuenteselo a los judíos o a los eslavos victimas de su teoría del espacio vital

Si, subhumano, voy a quitarte las tierras que yo merezco para mi y tu no te las mereces...pero busco tu felicidad
Si judío voy a desposeerete de nacionalidad y derechos civiles pero es por tu felicidad.

Respecto a lo de los últimos años no entiendo que se haya dado una diferencial sustancial respecto al nazismo originario.
No he escuchado a ningún nazi admitir que Hitler se equivocaba o admitir que se pasó cuatro pueblos

si hiciesen eso, y solo se centrasen en un modelo de producción económica y en una ideología que no se basase en ensalzar a unos a costa de pistotear a otros pues sería una ideología mas, una ideología respetable, y no una que despierta tanto asco
El asco natural humano que despiertan los matones

¿Puede usted informarme que esto es así?¿Tiene ustes escritos nazis renegando de las cafradas del nazismo?¿reconociendo errores del gran lider acaso?¿Escritos nazis realizando críticas e indicando que se debe de cambiar en esto, esto o lo otro...?

Si los tiene por favor me los indica

Si no simplemente me está pidiendo que me crea algo que ni siquiera le he visto hacer a usted en diez años que llevo en este foro

saludos

La política económica nazi fue tan exitosa q sólo hay q ver los resultados en 1944. Un país en ruina y bancarrota, en manos de potencias extranjeras, con las ciudades destruidas.

[Regshoe]

Es muy desagradable ver un debate de altura entre Gálvez y Salaiopuf y que de repente aparezca un niño tonto dándole golpes a una cazuela.

[El Sopapo]

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Es muy desagradable ver un debate de altura entre Gálvez y Salaiopuf y que de repente aparezca un niño tonto dándole golpes a una cazuela.

De momento el único que parece comportarse como un niño tonto y malcriado es usted con este comentario. Pues ya sabe, mas desagradable resulta ni siquiera intentarlo y encima andar troleando.

[El Sopapo]

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Ha sido usted quien ha traido al debate a Torquemada, que no yo.

Me refería a que Vd demuestra tener vena de inquisidor

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Omite un detalle mas importante todavía, esos judios no eran soldados, sino civiles.

Yo no he mencionado “judíos, soldados ni civiles”. Digo que en las guerras modernas (industriales) todos van parejo a la guerra. Y en las guerras hay muertos.

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Pues a eso vamos, ahora son los fachas los que acusan a los demás de serlo, mas desnaturalizacion imposible, el verdugo facha ahora va de victima.

Está a la vista de todos que es la progresía la que lleva la intolerancia a todos los niveles

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¿En que quedamos, todos somos fachas de alguna manera menos Franco?

Franco sin duda era un dictador matasiete, lo de fascista tengo mis dudas
.

¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

La que viene con ganas de picar es usted como siempre.

Mi respuesta tiene que ver con la respuesta del que contesto, que justificaba de alguna manera el genocidio de los nazis, con que era una guerra y en la guerra ya se sabe...

Y yo solo le aclaraba que los civiles no eran soldados, no estaban en guerra, que eso no sirve como justificación, ni excusa del genocidio nazi.
Ademas creo habia mas de un tratado internacional firmado por la Alemania de aquella época, que condenaba expresamente en las guerras masacrar a los civiles, al igual que a los prisioneros de guerra.

Pues claro que ha habido en la historia de la humanidad, progromos y genocidios parecidos a los de los nazis, pero esa realidad no quita un ápice de responsabilidad a los nazis.

[gálvez]

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Si
Digamos que Atila es negacionista consecuente-
El es negacionismo del holocausto y de practicamente toda la parte nociva del nacionalsocialismo
Por tanto cómo el niega eso, y es consecuente.....¿qué demonios tiene de malo ser nacionalsocialista?

Nada que objetar a la coherencia del planteamiento.

En cierto modo el rol de Atila puede ser el de muchos alemanes que votaron o militaron en el partido nazi

Me niego a pensar que la alemania del 33 tuviese tantos millones de psicópatas.

Mas bien eran personas que tenían la conciencia de defender algo "bueno"


¿Cómo va a ser malo eso de ensalzar la patria?si es lo que me han enseñado en el colegio.

¿cómo va a ser malo eso del revanchismo de la IGm? si nos han tenido el pie en el cuello con lo de las indemnizaciones cuando pasábamos la peor crisis de la historia.

¿Y lo de los judios?....pues el antisemitismo era algo socialmente muy difundido, no cosa de nazis,,...Muy pocos veían en el fondo mal que le apretasen las tuercas a esos "raros"Joder, si hasta Lutero, ese padre de la nación alemana soltaba sus diatribas a ese pueblo "nocivo".

¿Y los comunistas y gente de izquierdas ?....joder son una amenaza, si hasta cuentan que han quemado el parlamento y todo eso...

Pues eso, el tema iba de millones de personas, no necesariamente psicópatas ni necesariamente hijosdeputa en grado sumo que veían lo bueno y obviaban lo malo.O lo asumían cómo algo no tan grave.
Para el gran capital eran unos jodidos frikies pero mantenían a raya a los revolucionarios de izquierda
Para el conservadurismo nacionalista eran unos jodidos frikies y matones, no gente de orden, pero quieren restablecer el orgullo nacional
Para el alemán jodido por la crisis era un mesias que les prometia empleo
Para el ejercito unos tipos que les prometía volver a tener importancia
etc
etc
etc
¿qué por el camino se pisoteaban ciertas libertades y se jodía a los judíos.....?
Perfectamente asumible, si total los judios....

Es cómo el video que ha traido varias veces Nowo del "Tomorrow Belong to me" de la peli Cabaret.....quien va a resistirse a un chavalito con voz angelical diciendo lo que tu quieres oir.

Pues ese negacionismo de la realdad en pos del ilusionismo de lo que tu quieres ver es lo que sucedió en Alemania

yo estoy convencido que por mucho antisemitismo que existiese en la sociedad alemana (que lo había y mucho) muy pocos hubiesen votado a esta gente si les hubiesen dicho...."que vamos a coger a los judíos, hombres ,mujeres, niños ancianos,...los vamos a gasear y nos vamos a hacer abrigos con su cabello y jabón con sus grasas...." pues muy poco gente les habría votado porque pensarían que eran unos dementes psicópatas sacamantecas.

Pero cuando ya el tema esta en marcha y unos psicópatas controlan los resortes de una sociedad ya acabas aceptando pulpo cómo animal de compañía y además te autoconvences que debe de ser verdad

Pues eso es lo que venía debatiendo....ser nazi no es una ciestión de odio...el odio es hacer lo que hicieron los nazis.Alguien por ser nazi necesariamente no es un delincuente

Recuerdo el nazi este que en China es un heroe cuando fue casi el único que hizo algo en Nanking cuando las atrocidades japonesas y bajo pabellón alemán (con su esvastica y todo) salvó la vida a decenas de miles de personas.John Rabe.
Según el derecho penal de autor sería un criminal, según sus actos el tío es un heroe nivel supremo

Moraleja...se deben de perseguir actos, sino nos ponemos al nivel que nos ponemos.

Y cómo diría el gran Umberto Eco, pendiente al urfascismo, que no siempre es patrimonio del pseudo fascista....sino mucho mas extenso ideológicamente de lo que se presumiría

saludos

Vamos que los nazis ya no son lo que eran, ahora son otra cosa distinta, incluso no tan mala como pueda parecer.

Saludos

Vamos, que de todo lo que he escrito usted lo reduce a términos de "gueno" "malo", banco, negro, cuando en definitiva estaba hablando de grises.

A veces es usted mas simple que el mecanismo de un botijo.

Venía a decir precisamente que el tema no se puede reducir a términos de "dice usted ser nazi,ergo usted es criminal"....
Que la cosa es mas complicada.

Que precisamente cuando cosificamos a la spersonas y las entendemos solo desde una perspectiva "colectivista" , estudiamos a la spersonas solo en base a una característica y despojándola del resto de su personalidad "ejke es nazi, ejke es negro, ejke es judío, o mujer o hombre o gay o lo que sea" estamos perdiendo elementos de juicios y no estamos juzgando a personas sino a personas cosificadas cómo una especie de juguete en serie.

Lo suyo es juzgar a las personas por lo que hacen, no por lo que sean o digan ser.Es bien sencillo.

Pregunta directa. Para usted nazi igual a criminal, no hay mas matices.
John Raben era militante nazi....salvó a miles de personas de un genocidio japonés en China.Cuando el resto del mundo miraba para otro lado...¿era este señor un criminal?
Según usted si

Mas que mirar lo que uno dice profesar, debemos de mirar que es lo que hace,

Y también de paso debemos de mirar que hacemos nosotros....porque mucha de las grandes atrocidades de la historia las ha cometido gente que estaba absolutamente convencida de estar haciendo lo correcto

Haciendo cosas guenas, para traducirselo a su idioma.


saludos

Pero yo es que no hablo de personas, hablo de una ideología concreta, el nazismo. Con todo el lastre que supone en millones de muertos y la responsabilidad de la segunda guerra mundial.

Y no llegar a entender eso es de ser mas simples que el mecanismo de un abanico, mucho mas simple que el de un botijo.

Pues claro que puede haber nazis diremos buenos, no con todos pero bueno.

Yo supongo, vamos estoy seguro que el mayor criminal del mundo si tienes hijos igual los quiere con locura y a su madre y a su padre y a sus hermanos y hermanas. Y no por eso deja de ser un criminal.

Dicen que una golondrina no hace verano, por lo tanto resulta como muy paradigmatico que citen a un nazi que hizo algo bueno, no dicen que la excepción confirma la regla y en este caso la regla es el asesinato cruel y despiadado de millones de civiles. Y mire cuando no se sabia todo de los nazis, pues vale, pero cuando ya sabe con pelos y señales, quien abraza esa ideología desde ese momento tiene algún problema, de falta de humanidad, de empatia, de misericordia, de piedad, de respeto y tolerancia hacia sus semejantes.

Al final lo único que les queda es lo que ustedes mismos han comentado, convencerse ellos mismos de que todo lo que dicen del nazismo es mentira y asunto arreglado.

Siempre tratando de negar la mayor sabiendo como saben que de no hacerlo no tendrían perdón, ni justificación.

¿No creen que su discurso de alguna manera blanquea el nazismo?

Saludos

1)
Efectivamente usted habla de ideologías y yo de personas

Pero cuando estamos hablando del código penal, este se aplica a personas.Y concretamente estábamos hablando del delito de odio, si este protegía a alguien de ideología nazi...y claro que si...cómo protege a cualquier persona de la comisión de un delito
¿O acaso a un ladrón se le puede robar o a un asesino asesinar impunemente?

Para usted una persona de ideología nazi es criminal porque tiene una ideología que cometió crimenes. Así por defecto....

Yo defiendo que los criminales son los que cometen actos criminales, no los que piensen determinadas cosas por muy despreciables o peligrosas que nos parezcan
¿Es un pedófilo un criminal poque le exiten los menores,....no, podrá parecernos perturbador, pero ser pedófilo no es delito. Es delito ser pedrastra, que es cometer agresiones o abusos sexuales contra menores.
Pues lo mismo con cualquier ideología.....tener el pensamiento equis nunca debería de ser delito. El delito lo cometen quienes cometan los actos equis.

Usted califica a una persona de criminal por extensión , y eso es igualmente un planteamiento peligroso.

2)Usted mismo se contradice.
Le pongo el ejemplo de Raben o de Sclinder...ambos nazis....le pregunto si son criminales pese a ser nazis
Usted pasa a decirme que se pueden hacer cosas buenas pese a ser criminales por ser nazis
Entonces me está usted diciendo que pese a salvar la vida de miles de personas eran criminales por ser nazis pese a no haber cometido crímenes o haber arriesgado el pellejo para salvar a gente cuando otros muchos miraban para otro lado?

Mire, una cosa es estigmatizar una ideología, cómo efectivamente se hace con el nazismo porque se lo ganó a pulso
Otra cosa muy distinta es convertir por defecto a cualquier persona de esa ideología en criminal pese a no haber cometido ningún acto criminal.

Esa es nuestra discrepancia

3)Efectivamente que alguien le mole el nazismo teniendo en cuenta lo aberrante que fue el nazismo nos puede parecer perturbador
Lo que no nos puede parecer es criminal
A mi me puede parecer aberrante muchas cosas, o blanqueante muchas cosas, pero no por ello pienso que sean actos criminales.

Y no, no estoy blanqueando absolutamente nada.
El propio uso del término en si mismo me resulta bastante inquietante
Suena a que uno no deba de opinar lo que opina bajo riesgo de estar apoyando o legitimando algo si se distancia del discurso de tal cosa es lo peor dle mundo mundial y cuestionar cualquier matiz te convierte en complice de "blanquear" nosequé

No , mire , uno puede abominar del nazismo y a la vez matizar cosas que son matizables.
¿donde está el problema?
En este caso yo opino que el nazismo es una ideología de mierda , cómo le he comentado tranquilamente al propio Atila pero a la vez no considero que opinar distinto a mi sea un crimen.
Del mismo modo que no pienso que haya que enchironar a Atila por pensar lo que piensa porque en si mismo no está cometiendo nada criminal.

¿Me convierte eso en blanqueador de algo?
Entiendo que no
Yo sigo pensando que el nazismo es una puta mierda, y que no vaya por la vida de inquisidor mayor del reino buscando discrepantes con mi opinión , no me hace blanqueador de ningún crimen del nazismo.
Yo no estoy diciendo que el nazismo fuese algo ni bueno, ni justificable, ni comprensible.....su legado fue el que fue
Lo que estoy afirmando es que profesar una ideología ni convierte a alguien en criminal, ni mucho menos justifica que esa persona no esté protegida por la ley ante delitos

Fijese que su argumento no se ha centrado en si tengo o no razón en lo expuesto

Sino en que mi opinión estaría blanqueando el nazismo.No me da una respuesta racional, argumental, me da una respuesta de órden moral
Otra vez en lo gueno o malo
Oiga no es que usted no tenga razón....es que opinar lo que opina está mal porque está beneficiando nosequé

Y esa es una forma de pensar que me fastidia.Porque limita la libertad de razonar, estableciendo lineas rojas a determinados planteamientos en base a las consecuencias que podría tener el efecto de la idea en nosesabe muy bien que objetivo de que algo no sea " blanco"

Y el nazismo no es algo que deba de ser ni ennegrecido ni blanqueado...es un fenómeno histórico que fue cómo fue y que cualquier persona sensata puede juzgar por si misma las consecuencias que tuvo
Con esa mojigatería de "no opines tal o cual cosa porque podría no se qué" lo único que se está consiguiendo es dotar a esa ideología de un misticismo prohibido, de un tabú moral, que cómo todo lo oculto, velado o mistificado se acabe convirtiendo en atrayente para determinadas personas tendentes al escepticismo y la conspiranoia , cómo es el caso de Atila y perfiles similares, cómo sucede con muchos tabues.
Al nazismo ni hay que mistificarlo ,ni tabuizarlo,ni siquiera demonizarlo....con mostrar claramente lo que fue no es necesaria sobreactuación alguna

El nazismo al márgen de todos sus crímenes , guerra y genocidios , fue simplemente vulgar
Demonizándolo , encriptándolo cómo se ha hecho se le está dotando de un glamour que nunca tuvo
...y es que fue muy vulgar.Sus líderes eran intelectualmente limitados, carecía de una ideología elaborada, organizativamente fueron un puto desastre, eran muy frikies, magufos y generalmente mediocres.Amen de mentalmente no excesivamente estables o sujetos a vicios y adicciones.
Es estupido convertirlos en un fruto prohibido
La mejor forma de combatir el nazismo es leer historia, contar lo que fueron....hablar de lo que fueron sin tapujos, desapasionadamente, sin sobreactuaciones...porque al final las mistificaciones, aunque sea demonizándolo y sobre todo los tabues crean una aureola que en este caso es c
ontraproducente.


saludos

[gálvez]

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No hombre....no comparo al nacionalismo con nada

Digo que el decir lo mismo de un señor de 72 años que fuese satanista no dejaría de ser lo mismo , una faalcia de autoridad

No se ponga a la defensiva.
Dígame que le gusta a usted del nacionalsocialismo,
Y eso de que estemos en 2020 no termino de entenderlo, ¿no tenía el nacionalsocialismo un concepto de jerarquía racial?¿Ha cambiado el nacionalsocialismo desde el III reich?¿Quien ha sido el reformador del nacionalsocialismo que enmendase la plana a Adolf hitler y sis teorías de los años 20/30?

saludos

Aunque tal vez no sea esa tu idea, has comparado el nacionalsocialismo con el satanismo.

Y claro que me pongo a la "defensiva" ya que estoy hasta los mismísimos de los ataques que ha sufrido el nacionalsocialismo desde recién acabada la segunda guerra mundial, como por ejemplo con el "teatro" de Nürenberg.
Entre otras cosas, me gustó del nacionalsocialismo que en un tiempo récord sacó a Alemania de la miseria y la puso a la cabeza de las naciones del mundo. Con eso me vale.
De donde sacas lo de la "jerarquía racial"? El nacionalsocialismo quería lo mejor para los alemanes y para todos los demás pueblos.
Hace años que el nacionalsocialismo da más importancia a unas cosas que a otras y lógicamente da menos importancia a unas cosas que a otras. Que yo sepa no ha habido ningún "reformador" del nacionalsocialismo, lee la frase anterior.

Saludos.

Bueno...el econosmita que hizo eso en el fondo era un "fichaje" independiente que ya había trabajdo para el gobierno muchos años.

Muy nazi no sería el hombre de convicción cuando lo cesaron por criticar el antisemitismo de los nazis

Realmente Hitler y el nazismo no tenían una política económica ni clara ni realista.Hitler que era su "ideólogo" no tenía ni zorra de economía y el resto de líderes igual o mas castrojos todavía.El nacismo era mas emocional y voluntarista que una ideología articulada en lo económico o social.
Eran las tees o cuatro cuñadeces del furer y conseguirlas a cualqueir precio con una fe cuasireligiosa en la voluntad.
Por eso Alemania fue un desastre organizativo durante la IIGM

No se puede decir que esa fuese la doctrina económica dle partido porque el tipo dimitió cuando en lugar de seguir su política económica se dedicasen una vez mediosaneada la cosa en fabricar miles de juguetitos para jugar a la guerra , vengar la IGM y montarse el Reich ese del milenio en Europa.

Eso de que "querían lo mejor para los alemanes y demas pueblos de europa" debe de ser un chiste....cuenteselo a los judíos o a los eslavos victimas de su teoría del espacio vital

Si, subhumano, voy a quitarte las tierras que yo merezco para mi y tu no te las mereces...pero busco tu felicidad
Si judío voy a desposeerete de nacionalidad y derechos civiles pero es por tu felicidad.

Respecto a lo de los últimos años no entiendo que se haya dado una diferencial sustancial respecto al nazismo originario.
No he escuchado a ningún nazi admitir que Hitler se equivocaba o admitir que se pasó cuatro pueblos

si hiciesen eso, y solo se centrasen en un modelo de producción económica y en una ideología que no se basase en ensalzar a unos a costa de pistotear a otros pues sería una ideología mas, una ideología respetable, y no una que despierta tanto asco
El asco natural humano que despiertan los matones

¿Puede usted informarme que esto es así?¿Tiene ustes escritos nazis renegando de las cafradas del nazismo?¿reconociendo errores del gran lider acaso?¿Escritos nazis realizando críticas e indicando que se debe de cambiar en esto, esto o lo otro...?

Si los tiene por favor me los indica

Si no simplemente me está pidiendo que me crea algo que ni siquiera le he visto hacer a usted en diez años que llevo en este foro

saludos

La política económica nazi fue tan exitosa q sólo hay q ver los resultados en 1944. Un país en ruina y bancarrota, en manos de potencias extranjeras, con las ciudades destruidas.

El fondo de la cuestión e incomprensiblemente no ha sido difundido, es que los nazis eran un caos organizativo
Si uno se fija en los volúmenes de producción industrial de armamento (algo clave si pretendes ganar una guerra que buscabas con ainco) los datos alemanes eran muy malos....controlando los recursos de toda europa no eran superiores claramente a los del Reino Unido en solitario.
Esto era debido a que en el fondo eran una banda de macarras agitadores y matones (Hitler y el resto de su camarilla) y no se fiaban unos de otros....hitler usaba la estrategia de compensar los equilibrios de poder y fomentar las rivalidades entre sus secuaces para que ninguno intentase (consciente de la calaña humana de la que se rodeaba) moverle la silla
De este modo todo debía de pasar por el, donde se producían cuellos de botella cuando no estaba el hombre ansioso o emboleillado ...los departamentos no estaban comunicados entre sí, se producían duplicaciones y triplicaciones de funciones y tareas, no fluía la información.....
Vamos, un puto caos.
Fijate cómo sería la cosa que cuando decidió que el único con algo de luces y formación en su entorno (el arquitecto Speer) se encargase de organizar un poco la cosa...en 1944 cuando Alemania estaba hecha una mierda, sufriendo bombardeos por todas partes, perdiendo territorio y por tanto con menos acceso a las materias primas que nunca....los resultados industriales mejoraron sensiblemente
Es decir, solo bastó que alguien con dos neuronas conectadas pusiese un poquito de órden para que la cosa mejorase, cuando estaban en lo peor.
Ni que decir tiene que si hubiesen sido personas medio racionales sus resultados industriales y por tanto bélicos habrían sido mucho mejores .

sin embargo en virtud de la espectacular estabilización monetaria del ministro Scahast (que fue el primero en denunciar que esta gente era un puñetero desastre) se transmite la imagen de que los nazis eran un ejemplo de buen hacer organizativo y tal....y que maximizaron la capacidad productiva alemana

Y nada mas lejos de la realidad....podría estarlo el ejercito y todo eso, porque ya tenía una tradición organizativa, pero lo que tocaban los nazis era un jodido desastre


saludos

[Mar.bo]

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Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

En efecto, pero no como justificación, sino como explicación, obvia por lo demás
En una guerra moderna, TODOS tienen que ver con la guerra

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Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

¿Se da cuenta de lo contradictorio de su proposición?

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Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Vera, Todos somos fachas en términos de la neolengua actual, que como ya le indique ha desnaturalizado completamente el termino

En lo que toca a Franco, sin ser autoridad en la materia, lo pongo en duda
Citare un artículo que se lo puede explicar mucho mejor que yo:
https://www.nuevatribuna.es/articulo/hi ... 57516.html

[Mar.bo]

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Ha sido usted quien ha traido al debate a Torquemada, que no yo.

Me refería a que Vd demuestra tener vena de inquisidor

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Omite un detalle mas importante todavía, esos judios no eran soldados, sino civiles.

Yo no he mencionado “judíos, soldados ni civiles”. Digo que en las guerras modernas (industriales) todos van parejo a la guerra. Y en las guerras hay muertos.

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Pues a eso vamos, ahora son los fachas los que acusan a los demás de serlo, mas desnaturalizacion imposible, el verdugo facha ahora va de victima.

Está a la vista de todos que es la progresía la que lleva la intolerancia a todos los niveles

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¿En que quedamos, todos somos fachas de alguna manera menos Franco?

Franco sin duda era un dictador matasiete, lo de fascista tengo mis dudas
.

¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

Pos’mire Ud., pa'q le digo que no si es si. En efecto, reconozco que existía toda una campaña basada en un gran y ambicioso proyecto de ingeniería social.

En efecto, existía toda una campaña basada en un gran proyecto. Un proyecto anterior al mismo conflicto armado. Pero para el logro de dicho proyecto era necesario arrasar, destruir, desenraizar, toda una forma de vida organizada y material existente hasta ese entonces en Europa, en especial en la Europa del este.

¿Voy bien, o me regreso?

Bien, como le cuento, dicho plan tenía en mente y meta a millones de judíos afincados desde siglos atrás en Europa. En efecto, hablo del ¡proyecto sionista! Ideado a fines del siglo XIX e impulsado entre otros por T. Hertzl. El proyecto consistía en lograr establecer en Palestina un “Hogar Judío” donde encontraran refugio los millones de judíos que por entonces experimentaban el rechazo en muchos sitios de Europa.

Sin duda ha oído hablar de esto.

El primer gran logro vino a fines de la PGM, cuando Palestina quedo bajo administración británica, lo que posibilito la llegada de judíos a la zona.

Pero, ¡oh desilusión! a los judíos no les atraía ir a establecerse a aquellos arenales inhóspitos y carentes de servicios de todo tipo, excepto algunos pocos que por razones místicas o de experimentos comunistas se trasladaban. Como sea la inmensa mayoría rechazo el traslado a Palestina.

Y es que el sionismo experimentaba una vigorosa competencia con otros proyectos de organización (modernos y tradicionales) que no veían en la emigración la solución a sus problemas. Entre otros el Bund, que luchaba por organizar a los judíos en sus propios paises. En la época mucho más atrayente y con muchos más afiliados que el sionismo. También estaban los ultraortodoxos de siempre que se negaban a abandonar sus terruños. Como sea los sionistas estaban en franca desventaja. Así las cosas para los años 30s el sionismo estaba en franca debilidad

Entonces, ¿cómo superar ese obstáculo?... la solución es fría:
Le recuerdo que sionistas y nazis siempre se llevaron bien porque sus intereses coincidían

Pues si, si algo te retiene, rompe los lazos: arrasa los ghettos, arranca a la población de sus terruños, vuelve imposible el renacer de las formas tradicionales. Destruye las organizaciones gremiales (persigue, mata sin piedad a los bundistas) y culturales…

En suma, haz que la población se largue y ya no quiera saber más de aquel lugar... para que se vaya a Palestina

A cambio, ofrece pan y vestido y esperanza de una nueva vida… y al final el plan sionista anterior a la guerra consiguio lo que tanto busco, y no me diga que el beneficiado no fue el sionismo y los títeres los nazis.

[gálvez]

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Me refería a que Vd demuestra tener vena de inquisidor


Yo no he mencionado “judíos, soldados ni civiles”. Digo que en las guerras modernas (industriales) todos van parejo a la guerra. Y en las guerras hay muertos.


Está a la vista de todos que es la progresía la que lleva la intolerancia a todos los niveles


Franco sin duda era un dictador matasiete, lo de fascista tengo mis dudas
.

¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

Pos’mire Ud., pa'q le digo que no si es si. En efecto, reconozco que existía toda una campaña basada en un gran y ambicioso proyecto de ingeniería social.

En efecto, existía toda una campaña basada en un gran proyecto. Un proyecto anterior al mismo conflicto armado. Pero para el logro de dicho proyecto era necesario arrasar, destruir, desenraizar, toda una forma de vida organizada y material existente hasta ese entonces en Europa, en especial en la Europa del este.

¿Voy bien, o me regreso?

Bien, como le cuento, dicho plan tenía en mente y meta a millones de judíos afincados desde siglos atrás en Europa. En efecto, hablo del ¡proyecto sionista! Ideado a fines del siglo XIX e impulsado entre otros por T. Hertzl. El proyecto consistía en lograr establecer en Palestina un “Hogar Judío” donde encontraran refugio los millones de judíos que por entonces experimentaban el rechazo en muchos sitios de Europa.

Sin duda ha oído hablar de esto.

El primer gran logro vino a fines de la PGM, cuando Palestina quedo bajo administración británica, lo que posibilito la llegada de judíos a la zona.

Pero, ¡oh desilusión! a los judíos no les atraía ir a establecerse a aquellos arenales inhóspitos y carentes de servicios de todo tipo, excepto algunos pocos que por razones místicas o de experimentos comunistas se trasladaban. Como sea la inmensa mayoría rechazo el traslado a Palestina.

Y es que el sionismo experimentaba una vigorosa competencia con otros proyectos de organización (modernos y tradicionales) que no veían en la emigración la solución a sus problemas. Entre otros el Bund, que luchaba por organizar a los judíos en sus propios paises. En la época mucho más atrayente y con muchos más afiliados que el sionismo. También estaban los ultraortodoxos de siempre que se negaban a abandonar sus terruños. Como sea los sionistas estaban en franca desventaja. Así las cosas para los años 30s el sionismo estaba en franca debilidad

Entonces, ¿cómo superar ese obstáculo?... la solución es fría:
Le recuerdo que sionistas y nazis siempre se llevaron bien porque sus intereses coincidían

Pues si, si algo te retiene, rompe los lazos: arrasa los ghettos, arranca a la población de sus terruños, vuelve imposible el renacer de las formas tradicionales. Destruye las organizaciones gremiales (persigue, mata sin piedad a los bundistas) y culturales…

En suma, haz que la población se largue y ya no quiera saber más de aquel lugar... para que se vaya a Palestina

A cambio, ofrece pan y vestido y esperanza de una nueva vida… y al final el plan sionista anterior a la guerra consiguio lo que tanto busco, y no me diga que el beneficiado no fue el sionismo y los títeres los nazis.

Vamos....que o bien Hitler era sionista o la solución final una cosa de estos mismos.

A ver, usted hace un relato, una reconstrucción de los hechos que tiene su base en realidades históricas, pero llega a la conclusión de....el asesino es......basándose solo en el indicio de Cui Prodest, es decir quien se beneficia.

Que el sionismo cómo proyecto de crear un estado judio en Israel se benefició del antisemitismo desatado por los nazis y adlateres en europa, con su holocasuto , progromos y demás es cierto

Pero que alguien se beneficie de algo no quiere decir que sea el causante de algo.
Los fabricantes de productos sanitarios cómo mascarillas son beneficiarios de la pandemia pero no necesariamente son causantes de la misma
Lo fabricantes de paraguas son beneficiarios de un clima lluvioso, pero dudo que sean causantes de un cambio climático....

Para que el Cui Prodest sea un indicio razonable de algo debe de acreditarse que el beneficiario tenga capacidad de incidencia en ese algo.
Es decir, no solo decir es que los sionistas se beneficiaron así que lo causaron
Sino demostrar que poder de influencia tenían los sionistas en los nazis cómo para poder titerizarlos y someterlos para que siguiesen su plan maestro de exterminio de los judios....juo, juo,juo

¿Tiene usted prueba de ello o es sencillamente prejuicio?

Por contra si se puede demostrar que el proyecto sionista que apostaba por un estado judío apegado a la tierra para emular lo que estaba sucediendo en Europa donde cada nacionalidad identitaria peleaba por tener su propio estado nación y puteaba a las minorías si tuvo mas acierto que las otras corrientes que apostaron por la integración y asimilación dentro de las diversas nuevas realidades nacionales, y por ejemplo se germanizaron masivamente .
Y que tuviesen razón en su analisis es mérito esclusivo de los antisemitas europeos que no aceptaron ese proceso de asimilación o no toleraron la convivencia con esa minoría
Y cómo los acontecimientos le dieron la razón en su análisis por eso su proyecto político etnonacionalista tuvo exito

Siguiendo la cuchilla de Okhan, ¿qué es mas probable...que alguien acierte en un analisis o pueda condicionar la política de gobiernos totalitarios en toda europa y hacer titeres a gobiernos?

Pues evidentemente la solución mas sencilla es que acertaron en el analisis
Su planteamiento conspirativo podría tener algo de pábulo si el antisemitismo fuese algo ajeno a la tradición europea y apareciese dicho fenómeno en la historia solo para favorecer los intereses de....
Pero es que el antisemitismo era un fenómeno con siglos de rancio abolengo en el pensamiento europeo...era un fenómeno congénito al pensamiento europeo, al catolicismo, a la reforma protestante, a la ilustración y que además el antisemitismo era algo increscendo junto al tipo de aprensión del resto de minorías etnicas en una época de auge de los nacionalismos etnicos
No era una cosa nueva, era un factor presente y creciente que no era disparatado acertar en el diagnostico ni que los acontecimientos beenficiasen tu proyecto per se.

Pero bueno, siglos de cultura conspiranoide antisemita no iban a dejar pasar la oportunidad de culpar a los judios de todo....hasta de su propio exterminio

Lo del Holocausto no fue culpa de los nazis, sino una conspitación judía

Con dos cojones....

[Lady_Sith]

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Me refería a que Vd demuestra tener vena de inquisidor


Yo no he mencionado “judíos, soldados ni civiles”. Digo que en las guerras modernas (industriales) todos van parejo a la guerra. Y en las guerras hay muertos.


Está a la vista de todos que es la progresía la que lleva la intolerancia a todos los niveles


Franco sin duda era un dictador matasiete, lo de fascista tengo mis dudas
.

¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

La que viene con ganas de picar es usted como siempre.

Mi respuesta tiene que ver con la respuesta del que contesto, que justificaba de alguna manera el genocidio de los nazis, con que era una guerra y en la guerra ya se sabe...

Y yo solo le aclaraba que los civiles no eran soldados, no estaban en guerra, que eso no sirve como justificación, ni excusa del genocidio nazi.
Ademas creo habia mas de un tratado internacional firmado por la Alemania de aquella época, que condenaba expresamente en las guerras masacrar a los civiles, al igual que a los prisioneros de guerra.

Pues claro que ha habido en la historia de la humanidad, progromos y genocidios parecidos a los de los nazis, pero esa realidad no quita un ápice de responsabilidad a los nazis.

Mire, gilipichis profesional. Marbo es negacionista y le ha metido un gol por la escuadra. Ya q le gusta tanto distinguir entre "militares y civiles", debería aprender q se diferencia entre combatiente y no combatiente, no entre civiles y militares. Pq un civil puede convertirse en combatiente y un militar, dejar de ser combatiente.

Y los militares TAMBIÉN están protegidos por la convención de Ginebra y los nazis se la saltaban por el arco del triunfo literalmente, seleccionando entre los soldados capturados a los judíos para asesinarlos, hay decenas de testimonios de ello.

Tiene usted la tendencia de hablar por hablar y creerse el más listo de la clase y no lo es.

[Lady_Sith]

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La política económica nazi fue tan exitosa q sólo hay q ver los resultados en 1944. Un país en ruina y bancarrota, en manos de potencias extranjeras, con las ciudades destruidas.

El fondo de la cuestión e incomprensiblemente no ha sido difundido, es que los nazis eran un caos organizativo
Si uno se fija en los volúmenes de producción industrial de armamento (algo clave si pretendes ganar una guerra que buscabas con ainco) los datos alemanes eran muy malos....controlando los recursos de toda europa no eran superiores claramente a los del Reino Unido en solitario.
Esto era debido a que en el fondo eran una banda de macarras agitadores y matones (Hitler y el resto de su camarilla) y no se fiaban unos de otros....hitler usaba la estrategia de compensar los equilibrios de poder y fomentar las rivalidades entre sus secuaces para que ninguno intentase (consciente de la calaña humana de la que se rodeaba) moverle la silla
De este modo todo debía de pasar por el, donde se producían cuellos de botella cuando no estaba el hombre ansioso o emboleillado ...los departamentos no estaban comunicados entre sí, se producían duplicaciones y triplicaciones de funciones y tareas, no fluía la información.....
Vamos, un puto caos.
Fijate cómo sería la cosa que cuando decidió que el único con algo de luces y formación en su entorno (el arquitecto Speer) se encargase de organizar un poco la cosa...en 1944 cuando Alemania estaba hecha una mierda, sufriendo bombardeos por todas partes, perdiendo territorio y por tanto con menos acceso a las materias primas que nunca....los resultados industriales mejoraron sensiblemente
Es decir, solo bastó que alguien con dos neuronas conectadas pusiese un poquito de órden para que la cosa mejorase, cuando estaban en lo peor.
Ni que decir tiene que si hubiesen sido personas medio racionales sus resultados industriales y por tanto bélicos habrían sido mucho mejores .

sin embargo en virtud de la espectacular estabilización monetaria del ministro Scahast (que fue el primero en denunciar que esta gente era un puñetero desastre) se transmite la imagen de que los nazis eran un ejemplo de buen hacer organizativo y tal....y que maximizaron la capacidad productiva alemana

Y nada mas lejos de la realidad....podría estarlo el ejercito y todo eso, porque ya tenía una tradición organizativa, pero lo que tocaban los nazis era un jodido desastre


saludos

Hombre, conocido es q gran parte del gran poder de Goering estaba en su ejercito de telefonistas q espiaban para él, Ejército q utilizó contra Goebbels, aprovechándose del cariño q sentía Hitler por la psicópata de su mujer.

[Lady_Sith]

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Me refería a que Vd demuestra tener vena de inquisidor


Yo no he mencionado “judíos, soldados ni civiles”. Digo que en las guerras modernas (industriales) todos van parejo a la guerra. Y en las guerras hay muertos.


Está a la vista de todos que es la progresía la que lleva la intolerancia a todos los niveles


Franco sin duda era un dictador matasiete, lo de fascista tengo mis dudas
.

¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

Pos’mire Ud., pa'q le digo que no si es si. En efecto, reconozco que existía toda una campaña basada en un gran y ambicioso proyecto de ingeniería social.

En efecto, existía toda una campaña basada en un gran proyecto. Un proyecto anterior al mismo conflicto armado. Pero para el logro de dicho proyecto era necesario arrasar, destruir, desenraizar, toda una forma de vida organizada y material existente hasta ese entonces en Europa, en especial en la Europa del este.

¿Voy bien, o me regreso?

Bien, como le cuento, dicho plan tenía en mente y meta a millones de judíos afincados desde siglos atrás en Europa. En efecto, hablo del ¡proyecto sionista! Ideado a fines del siglo XIX e impulsado entre otros por T. Hertzl. El proyecto consistía en lograr establecer en Palestina un “Hogar Judío” donde encontraran refugio los millones de judíos que por entonces experimentaban el rechazo en muchos sitios de Europa.

Sin duda ha oído hablar de esto.

El primer gran logro vino a fines de la PGM, cuando Palestina quedo bajo administración británica, lo que posibilito la llegada de judíos a la zona.

Pero, ¡oh desilusión! a los judíos no les atraía ir a establecerse a aquellos arenales inhóspitos y carentes de servicios de todo tipo, excepto algunos pocos que por razones místicas o de experimentos comunistas se trasladaban. Como sea la inmensa mayoría rechazo el traslado a Palestina.

Y es que el sionismo experimentaba una vigorosa competencia con otros proyectos de organización (modernos y tradicionales) que no veían en la emigración la solución a sus problemas. Entre otros el Bund, que luchaba por organizar a los judíos en sus propios paises. En la época mucho más atrayente y con muchos más afiliados que el sionismo. También estaban los ultraortodoxos de siempre que se negaban a abandonar sus terruños. Como sea los sionistas estaban en franca desventaja. Así las cosas para los años 30s el sionismo estaba en franca debilidad

Entonces, ¿cómo superar ese obstáculo?... la solución es fría:
Le recuerdo que sionistas y nazis siempre se llevaron bien porque sus intereses coincidían

Pues si, si algo te retiene, rompe los lazos: arrasa los ghettos, arranca a la población de sus terruños, vuelve imposible el renacer de las formas tradicionales. Destruye las organizaciones gremiales (persigue, mata sin piedad a los bundistas) y culturales…

En suma, haz que la población se largue y ya no quiera saber más de aquel lugar... para que se vaya a Palestina

A cambio, ofrece pan y vestido y esperanza de una nueva vida… y al final el plan sionista anterior a la guerra consiguio lo que tanto busco, y no me diga que el beneficiado no fue el sionismo y los títeres los nazis.

Tengo por costumbre no hablar con escoria humana sobre tema serios, como comprenderá, tengo cosas mejores q hacer q perder el tiempo con despojos humanos como usted.

[Mar.bo]

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¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

Pos’mire Ud., pa'q le digo que no si es si. En efecto, reconozco que existía toda una campaña basada en un gran y ambicioso proyecto de ingeniería social.

En efecto, existía toda una campaña basada en un gran proyecto. Un proyecto anterior al mismo conflicto armado. Pero para el logro de dicho proyecto era necesario arrasar, destruir, desenraizar, toda una forma de vida organizada y material existente hasta ese entonces en Europa, en especial en la Europa del este.

¿Voy bien, o me regreso?

Bien, como le cuento, dicho plan tenía en mente y meta a millones de judíos afincados desde siglos atrás en Europa. En efecto, hablo del ¡proyecto sionista! Ideado a fines del siglo XIX e impulsado entre otros por T. Hertzl. El proyecto consistía en lograr establecer en Palestina un “Hogar Judío” donde encontraran refugio los millones de judíos que por entonces experimentaban el rechazo en muchos sitios de Europa.

Sin duda ha oído hablar de esto.

El primer gran logro vino a fines de la PGM, cuando Palestina quedo bajo administración británica, lo que posibilito la llegada de judíos a la zona.

Pero, ¡oh desilusión! a los judíos no les atraía ir a establecerse a aquellos arenales inhóspitos y carentes de servicios de todo tipo, excepto algunos pocos que por razones místicas o de experimentos comunistas se trasladaban. Como sea la inmensa mayoría rechazo el traslado a Palestina.

Y es que el sionismo experimentaba una vigorosa competencia con otros proyectos de organización (modernos y tradicionales) que no veían en la emigración la solución a sus problemas. Entre otros el Bund, que luchaba por organizar a los judíos en sus propios paises. En la época mucho más atrayente y con muchos más afiliados que el sionismo. También estaban los ultraortodoxos de siempre que se negaban a abandonar sus terruños. Como sea los sionistas estaban en franca desventaja. Así las cosas para los años 30s el sionismo estaba en franca debilidad

Entonces, ¿cómo superar ese obstáculo?... la solución es fría:
Le recuerdo que sionistas y nazis siempre se llevaron bien porque sus intereses coincidían

Pues si, si algo te retiene, rompe los lazos: arrasa los ghettos, arranca a la población de sus terruños, vuelve imposible el renacer de las formas tradicionales. Destruye las organizaciones gremiales (persigue, mata sin piedad a los bundistas) y culturales…

En suma, haz que la población se largue y ya no quiera saber más de aquel lugar... para que se vaya a Palestina

A cambio, ofrece pan y vestido y esperanza de una nueva vida… y al final el plan sionista anterior a la guerra consiguio lo que tanto busco, y no me diga que el beneficiado no fue el sionismo y los títeres los nazis.

Vamos....que o bien Hitler era sionista o la solución final una cosa de estos mismos.

Como yo lo veo, Hitler si era funcionalmente sionista. Además no es ningún secreto las buenas relaciones que mantenían nazis y sionistas. Está bien documentada la financiación que Alemania dio a los judíos que emigraban a Palestina bajo el paraguas alemán-sionista. Misiones conjuntas fueron y vinieron, y de aquel amor hasta medallitas fabricaron.

Con la guerra las relaciones se volvieron discretas pero no se rompieron, los sionistas siguieron conservando privilegios que no alcanzaban el resto de los judíos no sionistas, hay ejemplos que ilustran estas relaciones como es el campo de Theresienstadt o la mantenida entre Rudolf Kastner con Adolf Eichmann que derivo en el incidente del “Kastner train”. Un funcionario económico nazi después de presentar una larga lista de los campos económicos y culturales que los judíos monopolizaban, hace un paréntesis para elogiar los esfuerzos sionistas por liberar a Alemania de esa amenaza. Añado algo más: El líder de la comunidad judía Satmar, sobreviviente de los campos no se anduvo con rodeos, para el: “los sionistas fueron los causantes de la Shoa, es decir, de lo que vosotros llamáis holocausto (para aislar el fenómeno del conflicto bélico) y yo denomino guerra para incluirlo en el mortal conflicto militar.
Esta claro que una de las más grandes omisiones (por motivos evidentes) es el papel que el sionismo jugo frente a las comunidades judías no sionistas en aquellos años trágicos.

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A ver, usted hace un relato, una reconstrucción de los hechos que tiene su base en realidades históricas, pero llega a la conclusión de....el asesino es......basándose solo en el indicio de Cui Prodest, es decir quien se beneficia.

Si hablamos de asesinatos habrá que abrir enormemente el espacio. Entrar al análisis de los convecinos de todas aquellas comunidades judías: rutenos, polacos, lituanos… una muy larga lista, que todos tenían en común odiar a los judíos. Es un pantanal al que no deseo entrar.
No, no hablemos de asesinos, sino de “COLABORACIONISMO SIONISTA”. ¿Esta Vd. de acuerdo en que es tan culpable el que mata la vaca como el que le detiene la pata?

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Que el sionismo cómo proyecto de crear un estado judio en Israel se benefició del antisemitismo desatado por los nazis y adlateres en europa, con su holocasuto , progromos y demás es cierto

Pero que alguien se beneficie de algo no quiere decir que sea el causante de algo.
Los fabricantes de productos sanitarios cómo mascarillas son beneficiarios de la pandemia pero no necesariamente son causantes de la misma
Lo fabricantes de paraguas son beneficiarios de un clima lluvioso, pero dudo que sean causantes de un cambio climático....

Frivoliza bastante el asunto. No creo que las vidas y destinos de las personas se comparen con mascarillas y paraguas… digo yo

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Para que el Cui Prodest sea un indicio razonable de algo debe de acreditarse que el beneficiario tenga capacidad de incidencia en ese algo.
Es decir, no solo decir es que los sionistas se beneficiaron así que lo causaron
Sino demostrar que poder de influencia tenían los sionistas en los nazis cómo para poder titerizarlos y someterlos para que siguiesen su plan maestro de exterminio de los judios....juo, juo,juo

Hay muchas maneras de “hacer” y “causar”

Le repito la pregunta: ¿el colaboracionismo no le hace deudor de culpas?

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¿Tiene usted prueba de ello o es sencillamente prejuicio?

Tengo dudas fundadas en hechos

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Por contra si se puede demostrar que el proyecto sionista que apostaba por un estado judío apegado a la tierra para emular lo que estaba sucediendo en Europa donde cada nacionalidad identitaria peleaba por tener su propio estado nación y puteaba a las minorías si tuvo mas acierto que las otras corrientes que apostaron por la integración y asimilación dentro de las diversas nuevas realidades nacionales, y por ejemplo se germanizaron masivamente.
Y que tuviesen razón en su analisis es mérito esclusivo de los antisemitas europeos que no aceptaron ese proceso de asimilación o no toleraron la convivencia con esa minoría
Y cómo los acontecimientos le dieron la razón en su análisis por eso su proyecto político etnonacionalista tuvo exito

No Gálvez, no me entiende, si el sionismo hubiera sido una corriente mayoritaria entre los judios ¿Qué necesidad hubo de sacarlos a palos de Europa? No, hubo que sacarlos porque no se querían ir, o los que se iban lo hacían a América no a Palestina a fundar una “patria judía”. El sionismo fue un supino fracaso, tuvo que haber una guerra para resucitarlo.

Bueno, y eso de la “integración” me muestra que no está muy metido en el tema de Entreguerras. No, si bien en el s XIX hubo una corriente modernizadora entre los judíos que hizo integrarse a muchos, pronto sobrevino una reacción muy intensa contra la integración, ese fue un problema que se les vino encima después de la PGM incrementado por el demencial alud de migrantes judíos haredi procedentes del antiguo Imperio ruso (los ostjudden) Tenga en cuenta que por entonces todo judío era sinónimo de un comunista con una bomba en mano. Nos hace recordar el actual alud musulmán que rompe sobre Europa, y que levanta no poca roncha. Entonces igual.

Ver citas anteriores

Siguiendo la cuchilla de Okhan, ¿qué es mas probable...que alguien acierte en un analisis o pueda condicionar la política de gobiernos totalitarios en toda europa y hacer titeres a gobiernos?
Pues evidentemente la solución mas sencilla es que acertaron en el analisis

Le repito, no hubo acierto, fue un completo fracaso. Fue necesario un hecho extraordinario para reflotarlo: una salvaje guerra, MATAR A TODOS LOS OPOSITORES.

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Su planteamiento conspirativo podría tener algo de pábulo si el antisemitismo fuese algo ajeno a la tradición europea y apareciese dicho fenómeno en la historia solo para favorecer los intereses de....
Pero es que el antisemitismo era un fenómeno con siglos de rancio abolengo en el pensamiento europeo...era un fenómeno congénito al pensamiento europeo, al catolicismo, a la reforma protestante, a la ilustración y que además el antisemitismo era algo increscendo junto al tipo de aprensión del resto de minorías etnicas en una época de auge de los nacionalismos etnicos
No era una cosa nueva, era un factor presente y creciente que no era disparatado acertar en el diagnostico ni que los acontecimientos beenficiasen tu proyecto per se.

Y a pesar de tal antisemitismo, los judios se resistían a irse. En lugar de eso pasaron a organizarse.
Ya le mencione la Unión de trabajadores (BUND), añado el Folkspartei, y el Agudath, todos antisionistas.
Todos ellos muchisimo más exitosos y numerosos que el sionismo. Estos fueron completamente destruidos en beneficio del sionismo.

Ver citas anteriores

Pero bueno, siglos de cultura conspiranoide antisemita no iban a dejar pasar la oportunidad de culpar a los judios de todo....hasta de su propio exterminio

Lo del Holocausto no fue culpa de los nazis, sino una conspitación judía

Quien los inculpa directamente, como ya le dije, es el Rebbe Taitelbaum
Lo que yo pregunto es: ¿el colaboracionismo no conlleva ninguna culpa, ninguna responsabilidad por lo ocurrido?

Hoy día a todo lo que rompe un esquema mental le dicen conspiranoico
Bueno, seré conspiranoico.

[Mar.bo]

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¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

Pos’mire Ud., pa'q le digo que no si es si. En efecto, reconozco que existía toda una campaña basada en un gran y ambicioso proyecto de ingeniería social.

En efecto, existía toda una campaña basada en un gran proyecto. Un proyecto anterior al mismo conflicto armado. Pero para el logro de dicho proyecto era necesario arrasar, destruir, desenraizar, toda una forma de vida organizada y material existente hasta ese entonces en Europa, en especial en la Europa del este.

¿Voy bien, o me regreso?

Bien, como le cuento, dicho plan tenía en mente y meta a millones de judíos afincados desde siglos atrás en Europa. En efecto, hablo del ¡proyecto sionista! Ideado a fines del siglo XIX e impulsado entre otros por T. Hertzl. El proyecto consistía en lograr establecer en Palestina un “Hogar Judío” donde encontraran refugio los millones de judíos que por entonces experimentaban el rechazo en muchos sitios de Europa.

Sin duda ha oído hablar de esto.

El primer gran logro vino a fines de la PGM, cuando Palestina quedo bajo administración británica, lo que posibilito la llegada de judíos a la zona.

Pero, ¡oh desilusión! a los judíos no les atraía ir a establecerse a aquellos arenales inhóspitos y carentes de servicios de todo tipo, excepto algunos pocos que por razones místicas o de experimentos comunistas se trasladaban. Como sea la inmensa mayoría rechazo el traslado a Palestina.

Y es que el sionismo experimentaba una vigorosa competencia con otros proyectos de organización (modernos y tradicionales) que no veían en la emigración la solución a sus problemas. Entre otros el Bund, que luchaba por organizar a los judíos en sus propios paises. En la época mucho más atrayente y con muchos más afiliados que el sionismo. También estaban los ultraortodoxos de siempre que se negaban a abandonar sus terruños. Como sea los sionistas estaban en franca desventaja. Así las cosas para los años 30s el sionismo estaba en franca debilidad

Entonces, ¿cómo superar ese obstáculo?... la solución es fría:
Le recuerdo que sionistas y nazis siempre se llevaron bien porque sus intereses coincidían

Pues si, si algo te retiene, rompe los lazos: arrasa los ghettos, arranca a la población de sus terruños, vuelve imposible el renacer de las formas tradicionales. Destruye las organizaciones gremiales (persigue, mata sin piedad a los bundistas) y culturales…

En suma, haz que la población se largue y ya no quiera saber más de aquel lugar... para que se vaya a Palestina

A cambio, ofrece pan y vestido y esperanza de una nueva vida… y al final el plan sionista anterior a la guerra consiguio lo que tanto busco, y no me diga que el beneficiado no fue el sionismo y los títeres los nazis.

Tengo por costumbre no hablar con escoria humana sobre tema serios, como comprenderá, tengo cosas mejores q hacer q perder el tiempo con despojos humanos como usted.

Hace Vd. muy bien

[El Sopapo]

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¿Y los fachas, nazis y franquistas no?


Usted ha mencionado la guerra como excusa, como justificación del extermino de los judios, y yo le digo que eran civiles, no soldados, y que nada tenían que ver con la guerra.

Es que ser intolerante con los nazis, fachas y franquistas es requisito indispensable para ser demócrata.

Pero si fascistas lo somos todos de alguna manera según este hilo. ¿Pero Franco no? Venga ya.

Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

La que viene con ganas de picar es usted como siempre.

Mi respuesta tiene que ver con la respuesta del que contesto, que justificaba de alguna manera el genocidio de los nazis, con que era una guerra y en la guerra ya se sabe...

Y yo solo le aclaraba que los civiles no eran soldados, no estaban en guerra, que eso no sirve como justificación, ni excusa del genocidio nazi.
Ademas creo habia mas de un tratado internacional firmado por la Alemania de aquella época, que condenaba expresamente en las guerras masacrar a los civiles, al igual que a los prisioneros de guerra.

Pues claro que ha habido en la historia de la humanidad, progromos y genocidios parecidos a los de los nazis, pero esa realidad no quita un ápice de responsabilidad a los nazis.

Mire, gilipichis profesional. Marbo es negacionista y le ha metido un gol por la escuadra. Ya q le gusta tanto distinguir entre "militares y civiles",debería aprender q se diferencia entre combatiente y no combatiente, no entre civiles y militares. Pq un civil puede convertirse en combatiente y un militar, dejar de ser combatiente.

Y los militares TAMBIÉN están protegidos por la convención de Ginebra y los nazis se la saltaban por el arco del triunfo literalmente, seleccionando entre los soldados capturados a los judíos para asesinarlos, hay decenas de testimonios de ello.

Tiene usted la tendencia de hablar por hablar y creerse el más listo de la clase y no lo es.

IV. Convenio de Ginebra relativo a la protección debida a las personas civiles en tiempo de guerra, 1949
12-08-1949 Tratado Aprobado el 12 de agosto de 1949 por la Conferencia Diplomática para Elaborar Convenios Internacionales destinados a proteger a las víctimas de la guerra, celebrada en Ginebra del 12 de abril al 12 de agosto de 1949. Entrada en vigor: 21 de octubre de 1950.

SECCIÓN I - Disposiciones comunes a los territorios de las Partes en conflicto y a los territorios ocupados

Artículo 27 - Trato. I. Generalidades
Las personas protegidas tienen derecho, en todas las circunstancias, a que su persona, su honor, sus derechos familiares, sus convicciones y prácticas religiosas, sus hábitos y sus costumbres sean respetados. Siempre serán tratadas con humanidad y protegidas especialmente contra cualquier acto de violencia o de intimidación, contra los insultos y la curiosidad pública.

Las mujeres serán especialmente protegidas contra todo atentado a su honor y, en particular, contra la violación, la prostitución forzada y todo atentado a su pudor.

Habida cuenta de las disposiciones relativas al estado de salud, a la edad y al sexo, todas las personas protegidas serán tratadas por la Parte en conflicto en cuyo poder estén con las mismas consideraciones, sin distinción alguna desfavorable, especialmente por lo que atañe a la raza, a la religión o a las opiniones políticas.

No obstante, las Partes en conflicto podrán tomar, con respecto a las personas protegidas las medidas de control o de seguridad que sean necesarias a causa de la guerra.

https://www.icrc.org/es/doc/resources/d ... 5tdkyk.htm

---
Y yo decia..

...que condenaba expresamente en las guerras masacrar a los civiles, al igual que a los prisioneros de guerra.


---

No se preocupe que el titulo de gilipichi y eso de hablar por hablar y creerse la mas lista de la clase es patrimonio suyo y ademas merecidamente.

Y puestos a dar consejos, procure sobre todo no morderse la lengua, que su evidente amargura es mas que venenosa.

[Mar.bo]

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El fondo de la cuestión e incomprensiblemente no ha sido difundido, es que los nazis eran un caos organizativo
Si uno se fija en los volúmenes de producción industrial de armamento (algo clave si pretendes ganar una guerra que buscabas con ainco) los datos alemanes eran muy malos....controlando los recursos de toda europa no eran superiores claramente a los del Reino Unido en solitario.

Solo para comentar dos cosillas:
Primero, los nazis no buscaron la guerra mundial con ahinco.Hitler busco una zacapela con Polonia creyendo que la cosa quedaba ahí. Fueron los anglofranceses los que la lograron.
Segundo, la economía no se pude juzgar durante un evento extraordinario como es una guerra.
Tercero, seis años de paz no dan para hacer un juico sano.

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Esto era debido a que en el fondo eran una banda de macarras agitadores y matones (Hitler y el resto de su camarilla) y no se fiaban unos de otros....hitler usaba la estrategia de compensar los equilibrios de poder y fomentar las rivalidades entre sus secuaces para que ninguno intentase (consciente de la calaña humana de la que se rodeaba) moverle la silla
De este modo todo debía de pasar por el, donde se producían cuellos de botella cuando no estaba el hombre ansioso o emboleillado ...los departamentos no estaban comunicados entre sí, se producían duplicaciones y triplicaciones de funciones y tareas, no fluía la información.....
Vamos, un puto caos.

Yo tengo otros datos.
Cito a Hans Kehrl, un funcionario de economía:

El modo de gobernar de Hitler, sobre el que escribiré más adelante, estaba en todos los dominios a la mira de que él mismo tuviese que tomar "el menor número posible de decisiones". A él tampoco le gustaba que, sin necesidad alguna, se le informase contínuamente de todos los acontecimientos, ni siquiera del principal de cada terreno, o que se le pidiesen instrucciones. Hitler solía marcarse él mismo, temporalmente y de un modo realista, unos puntos esenciales determinantes, en los cuales se concentraba con exclusividad. Sin duda, también podía ocurrir que tomase decisiones sobre problemas aislados, pero esto sucedía raras veces.
La regla general fue, por ejemplo, que cada gauleiter, ministro o comisario del Reich – este último en territorios ocupados-, podía decidir todo de acuerdo con su propio criterio, a no ser que se considerase incapaz de una decisión personal en un asunto concreto. La misma norma era aplicable también a los delegados especiales de todas clases.
Nadie que tuviese un poder o autorización, tenía por qué ir a buscar un "acuerdo" con entidades o personas. En este - arriesgado- sistema se basaba la fuerza combativa y la rapidez con que funcionaba una organización formidable, apenas sin burocracia, y la cual, en algún momento, llegó a extenderse a grandes partes de Europa.

Me parece que dice lo contrario.

No le interrumpo mas, siga con la dama.

[gálvez]

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Le ponen un anzuelo y pica...

Las victimas de genocidio no es q sean victimas casuales por el hecho de ser civiles, es pq simple y llanamente existe un esfuerzo y una maquinaria preparada para la tortura, aniquilación y desaparición de ese colectivo q acaba convertido en victima. Ya se llame el país Ruanda, Camboya, Yugoslavia o sea la Europa controlada por los nazis.

Eso sin olvidar q toda esa maquinaria se monta antes del inicio de cualquier conflicto.

Tenga cuidado con los negacionistas profesionales.

Pos’mire Ud., pa'q le digo que no si es si. En efecto, reconozco que existía toda una campaña basada en un gran y ambicioso proyecto de ingeniería social.

En efecto, existía toda una campaña basada en un gran proyecto. Un proyecto anterior al mismo conflicto armado. Pero para el logro de dicho proyecto era necesario arrasar, destruir, desenraizar, toda una forma de vida organizada y material existente hasta ese entonces en Europa, en especial en la Europa del este.

¿Voy bien, o me regreso?

Bien, como le cuento, dicho plan tenía en mente y meta a millones de judíos afincados desde siglos atrás en Europa. En efecto, hablo del ¡proyecto sionista! Ideado a fines del siglo XIX e impulsado entre otros por T. Hertzl. El proyecto consistía en lograr establecer en Palestina un “Hogar Judío” donde encontraran refugio los millones de judíos que por entonces experimentaban el rechazo en muchos sitios de Europa.

Sin duda ha oído hablar de esto.

El primer gran logro vino a fines de la PGM, cuando Palestina quedo bajo administración británica, lo que posibilito la llegada de judíos a la zona.

Pero, ¡oh desilusión! a los judíos no les atraía ir a establecerse a aquellos arenales inhóspitos y carentes de servicios de todo tipo, excepto algunos pocos que por razones místicas o de experimentos comunistas se trasladaban. Como sea la inmensa mayoría rechazo el traslado a Palestina.

Y es que el sionismo experimentaba una vigorosa competencia con otros proyectos de organización (modernos y tradicionales) que no veían en la emigración la solución a sus problemas. Entre otros el Bund, que luchaba por organizar a los judíos en sus propios paises. En la época mucho más atrayente y con muchos más afiliados que el sionismo. También estaban los ultraortodoxos de siempre que se negaban a abandonar sus terruños. Como sea los sionistas estaban en franca desventaja. Así las cosas para los años 30s el sionismo estaba en franca debilidad

Entonces, ¿cómo superar ese obstáculo?... la solución es fría:
Le recuerdo que sionistas y nazis siempre se llevaron bien porque sus intereses coincidían

Pues si, si algo te retiene, rompe los lazos: arrasa los ghettos, arranca a la población de sus terruños, vuelve imposible el renacer de las formas tradicionales. Destruye las organizaciones gremiales (persigue, mata sin piedad a los bundistas) y culturales…

En suma, haz que la población se largue y ya no quiera saber más de aquel lugar... para que se vaya a Palestina

A cambio, ofrece pan y vestido y esperanza de una nueva vida… y al final el plan sionista anterior a la guerra consiguio lo que tanto busco, y no me diga que el beneficiado no fue el sionismo y los títeres los nazis.

Vamos....que o bien Hitler era sionista o la solución final una cosa de estos mismos.

Como yo lo veo, Hitler si era funcionalmente sionista. Además no es ningún secreto las buenas relaciones que mantenían nazis y sionistas. Está bien documentada la financiación que Alemania dio a los judíos que emigraban a Palestina bajo el paraguas alemán-sionista. Misiones conjuntas fueron y vinieron, y de aquel amor hasta medallitas fabricaron.

Con la guerra las relaciones se volvieron discretas pero no se rompieron, los sionistas siguieron conservando privilegios que no alcanzaban el resto de los judíos no sionistas, hay ejemplos que ilustran estas relaciones como es el campo de Theresienstadt o la mantenida entre Rudolf Kastner con Adolf Eichmann que derivo en el incidente del “Kastner train”. Un funcionario económico nazi después de presentar una larga lista de los campos económicos y culturales que los judíos monopolizaban, hace un paréntesis para elogiar los esfuerzos sionistas por liberar a Alemania de esa amenaza. Añado algo más: El líder de la comunidad judía Satmar, sobreviviente de los campos no se anduvo con rodeos, para el: “los sionistas fueron los causantes de la Shoa, es decir, de lo que vosotros llamáis holocausto (para aislar el fenómeno del conflicto bélico) y yo denomino guerra para incluirlo en el mortal conflicto militar.
Esta claro que una de las más grandes omisiones (por motivos evidentes) es el papel que el sionismo jugo frente a las comunidades judías no sionistas en aquellos años trágicos.

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A ver, usted hace un relato, una reconstrucción de los hechos que tiene su base en realidades históricas, pero llega a la conclusión de....el asesino es......basándose solo en el indicio de Cui Prodest, es decir quien se beneficia.

Si hablamos de asesinatos habrá que abrir enormemente el espacio. Entrar al análisis de los convecinos de todas aquellas comunidades judías: rutenos, polacos, lituanos… una muy larga lista, que todos tenían en común odiar a los judíos. Es un pantanal al que no deseo entrar.
No, no hablemos de asesinos, sino de “COLABORACIONISMO SIONISTA”. ¿Esta Vd. de acuerdo en que es tan culpable el que mata la vaca como el que le detiene la pata?

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Que el sionismo cómo proyecto de crear un estado judio en Israel se benefició del antisemitismo desatado por los nazis y adlateres en europa, con su holocasuto , progromos y demás es cierto

Pero que alguien se beneficie de algo no quiere decir que sea el causante de algo.
Los fabricantes de productos sanitarios cómo mascarillas son beneficiarios de la pandemia pero no necesariamente son causantes de la misma
Lo fabricantes de paraguas son beneficiarios de un clima lluvioso, pero dudo que sean causantes de un cambio climático....

Frivoliza bastante el asunto. No creo que las vidas y destinos de las personas se comparen con mascarillas y paraguas… digo yo

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Para que el Cui Prodest sea un indicio razonable de algo debe de acreditarse que el beneficiario tenga capacidad de incidencia en ese algo.
Es decir, no solo decir es que los sionistas se beneficiaron así que lo causaron
Sino demostrar que poder de influencia tenían los sionistas en los nazis cómo para poder titerizarlos y someterlos para que siguiesen su plan maestro de exterminio de los judios....juo, juo,juo

Hay muchas maneras de “hacer” y “causar”

Le repito la pregunta: ¿el colaboracionismo no le hace deudor de culpas?

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¿Tiene usted prueba de ello o es sencillamente prejuicio?

Tengo dudas fundadas en hechos

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Por contra si se puede demostrar que el proyecto sionista que apostaba por un estado judío apegado a la tierra para emular lo que estaba sucediendo en Europa donde cada nacionalidad identitaria peleaba por tener su propio estado nación y puteaba a las minorías si tuvo mas acierto que las otras corrientes que apostaron por la integración y asimilación dentro de las diversas nuevas realidades nacionales, y por ejemplo se germanizaron masivamente.
Y que tuviesen razón en su analisis es mérito esclusivo de los antisemitas europeos que no aceptaron ese proceso de asimilación o no toleraron la convivencia con esa minoría
Y cómo los acontecimientos le dieron la razón en su análisis por eso su proyecto político etnonacionalista tuvo exito

No Gálvez, no me entiende, si el sionismo hubiera sido una corriente mayoritaria entre los judios ¿Qué necesidad hubo de sacarlos a palos de Europa? No, hubo que sacarlos porque no se querían ir, o los que se iban lo hacían a América no a Palestina a fundar una “patria judía”. El sionismo fue un supino fracaso, tuvo que haber una guerra para resucitarlo.

Bueno, y eso de la “integración” me muestra que no está muy metido en el tema de Entreguerras. No, si bien en el s XIX hubo una corriente modernizadora entre los judíos que hizo integrarse a muchos, pronto sobrevino una reacción muy intensa contra la integración, ese fue un problema que se les vino encima después de la PGM incrementado por el demencial alud de migrantes judíos haredi procedentes del antiguo Imperio ruso (los ostjudden) Tenga en cuenta que por entonces todo judío era sinónimo de un comunista con una bomba en mano. Nos hace recordar el actual alud musulmán que rompe sobre Europa, y que levanta no poca roncha. Entonces igual.

Ver citas anteriores

Siguiendo la cuchilla de Okhan, ¿qué es mas probable...que alguien acierte en un analisis o pueda condicionar la política de gobiernos totalitarios en toda europa y hacer titeres a gobiernos?
Pues evidentemente la solución mas sencilla es que acertaron en el analisis

Le repito, no hubo acierto, fue un completo fracaso. Fue necesario un hecho extraordinario para reflotarlo: una salvaje guerra, MATAR A TODOS LOS OPOSITORES.

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Su planteamiento conspirativo podría tener algo de pábulo si el antisemitismo fuese algo ajeno a la tradición europea y apareciese dicho fenómeno en la historia solo para favorecer los intereses de....
Pero es que el antisemitismo era un fenómeno con siglos de rancio abolengo en el pensamiento europeo...era un fenómeno congénito al pensamiento europeo, al catolicismo, a la reforma protestante, a la ilustración y que además el antisemitismo era algo increscendo junto al tipo de aprensión del resto de minorías etnicas en una época de auge de los nacionalismos etnicos
No era una cosa nueva, era un factor presente y creciente que no era disparatado acertar en el diagnostico ni que los acontecimientos beenficiasen tu proyecto per se.

Y a pesar de tal antisemitismo, los judios se resistían a irse. En lugar de eso pasaron a organizarse.
Ya le mencione la Unión de trabajadores (BUND), añado el Folkspartei, y el Agudath, todos antisionistas.
Todos ellos muchisimo más exitosos y numerosos que el sionismo. Estos fueron completamente destruidos en beneficio del sionismo.

Ver citas anteriores

Pero bueno, siglos de cultura conspiranoide antisemita no iban a dejar pasar la oportunidad de culpar a los judios de todo....hasta de su propio exterminio

Lo del Holocausto no fue culpa de los nazis, sino una conspitación judía

Quien los inculpa directamente, como ya le dije, es el Rebbe Taitelbaum
Lo que yo pregunto es: ¿el colaboracionismo no conlleva ninguna culpa, ninguna responsabilidad por lo ocurrido?

Hoy día a todo lo que rompe un esquema mental le dicen conspiranoico
Bueno, seré conspiranoico.

Perdone que no le responda parrafo pro parrafo.Tengo problemas para postear y cuotear

Vuelvo a insistir.Su argumento llega bien hasta demostrar la confluencia de intereses entre nazis y judíos
Pero ahí ya se atasca pues da por supuesto que existió colaboración, conspiración o incluso subordinación funcional de los nazs respecto a los sionistas sin aportar nada concluyente

Sin embargo cuando le digo que perfectamente alguien puede beneficiarse de un suceso sin tener nada que ver con dicho suceso usted no rebate este argumento, sino que lo despacha en base a la supuesta frivolidad de mis ejemplos
Creo que le ejemplifiqué con un fabricante de insumos santarios que se beneficia de la epidmeia sin que tenga nada que ver con esta
Pues perfectamente el movimiento sionista que se benefició del antisemitismo virulento de nazis y adlateres puede ser el mismo caso

Y aunque creo que no es frívolo (intereses económicos en una pandemia de cientos de miles de muertos e intereses políticos en una tragedia de cientos de miles de muertes tampoco distan tanto) eso es intrascendente a la hora de entender la lógica
No siempre el que se beneficia de algo tiene influencia en el suceso que le causa el beneficio


saludos

[gálvez]

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El fondo de la cuestión e incomprensiblemente no ha sido difundido, es que los nazis eran un caos organizativo
Si uno se fija en los volúmenes de producción industrial de armamento (algo clave si pretendes ganar una guerra que buscabas con ainco) los datos alemanes eran muy malos....controlando los recursos de toda europa no eran superiores claramente a los del Reino Unido en solitario.

Solo para comentar dos cosillas:
Primero, los nazis no buscaron la guerra mundial con ahinco.Hitler busco una zacapela con Polonia creyendo que la cosa quedaba ahí. Fueron los anglofranceses los que la lograron.
Segundo, la economía no se pude juzgar durante un evento extraordinario como es una guerra.
Tercero, seis años de paz no dan para hacer un juico sano.

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Esto era debido a que en el fondo eran una banda de macarras agitadores y matones (Hitler y el resto de su camarilla) y no se fiaban unos de otros....hitler usaba la estrategia de compensar los equilibrios de poder y fomentar las rivalidades entre sus secuaces para que ninguno intentase (consciente de la calaña humana de la que se rodeaba) moverle la silla
De este modo todo debía de pasar por el, donde se producían cuellos de botella cuando no estaba el hombre ansioso o emboleillado ...los departamentos no estaban comunicados entre sí, se producían duplicaciones y triplicaciones de funciones y tareas, no fluía la información.....
Vamos, un puto caos.

Yo tengo otros datos.
Cito a Hans Kehrl, un funcionario de economía:

El modo de gobernar de Hitler, sobre el que escribiré más adelante, estaba en todos los dominios a la mira de que él mismo tuviese que tomar "el menor número posible de decisiones". A él tampoco le gustaba que, sin necesidad alguna, se le informase contínuamente de todos los acontecimientos, ni siquiera del principal de cada terreno, o que se le pidiesen instrucciones. Hitler solía marcarse él mismo, temporalmente y de un modo realista, unos puntos esenciales determinantes, en los cuales se concentraba con exclusividad. Sin duda, también podía ocurrir que tomase decisiones sobre problemas aislados, pero esto sucedía raras veces.
La regla general fue, por ejemplo, que cada gauleiter, ministro o comisario del Reich – este último en territorios ocupados-, podía decidir todo de acuerdo con su propio criterio, a no ser que se considerase incapaz de una decisión personal en un asunto concreto. La misma norma era aplicable también a los delegados especiales de todas clases.
Nadie que tuviese un poder o autorización, tenía por qué ir a buscar un "acuerdo" con entidades o personas. En este - arriesgado- sistema se basaba la fuerza combativa y la rapidez con que funcionaba una organización formidable, apenas sin burocracia, y la cual, en algún momento, llegó a extenderse a grandes partes de Europa.

Me parece que dice lo contrario.

No le interrumpo mas, siga con la dama.

1) Respecto al supuesto pacifismo de los nazis , le remito a la fábula del cántaro y la fuente

Si alguien se dedica a meterte el dedo en el ojo una y otra vez, inclumpiendo sistemáticamente compromisos pues a lo mejor no tiene intereses pacíficos y conciliadores
Me parece una apreciación bastante cínica

2)Respecto a la eficacia del regimen nazi , varias cosas.
No prtendía decir que Hitler no delagase en nada...pretendía decir que el modelo de régimen nazi estaba microfragmentado en taifas de poder para el poder ser el arbitro de la situación siempre contraponiendo unos intereses y poderes a otos
La poca eficacia de este sistema arrastraba multiples ineficiencias, la logística militar nazi era un despiporre con cientos de modelos de armas distintas y alejados de los modelos de standarización industrial, lo que la debilitaba en la eficiencia
Cómo le dije, no fue hasta que Speer fuese puesto al mando hasta qye no repuntó...precisamente cuando estaba en su peor momento

saludos