Ley Trans

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¿ESTÁS A FAVOR DE LA LEY TRANS?

1. TOTALMENTE
6
25%
2. HAY QUE CAMBIAR ALGUNAS COSAS (POCAS O MUCHAS)
7
29%
3. EN CONTRA TOTALMENTE
11
46%
 
Votos totales: 24

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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Añado.

Como la teoría Queer es constructivista per se (además de irracional, incoherente, insana), siendo el género una construcción social continuamente construido y cuya misma existencia y definición no depende de nada más que del constructor (lo que en el fondo es un argumento circular), luego el ser hombre y el ser mujer no tiene que ver -.en términos de género- con nada más que con la construcción que la sociedad ha dado del mismo, por eso socialmente se puede modificar al punto de tener hombres con vagina y mujeres con pene.

La respuesta de la filosofía postmoderna y pedófila que está detrás de toda esta locura (J. Money, J. Butler y la generación de los 60 y 70 francesa) ha sido la validación y propaganda de la patología mental bajo la excusa de la despatologización.



¿Quién está a favor de solucionar la anorexia despatologizándola?

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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

1) Reconozco que en la práctica es díficil que un científico sea neutro cuando su objeto de estudio tiene implicaciones ideológicas o políticas, no te digo que no, los científicos son seres humanos.
Pero existe una ciencia, un corpus de conocimiento objetivo previo, que se basa en héroes, para mi Galileo era un héroe que lucho por descubrir la verdad, hay cierto mito en esa figura del científico, Galileo se llevaba mal con Kepler y por su obcecación contra el no aceptó la orbita elíptica heliocéntrica, pues claro que sí, a veces exagero, son hombres con sus debilidades, como admirador de la ciencia y de la ilustración a veces me paso.
Lo importante es que tan crítico que sois con algunas de las críticas postmodernas, la que no comulgo nada, es la crítica a las ciencias naturales como objeto de conocimiento, el fenomenismo, estructuralismo, constructivismo, etc... lo que no trago.
2)De la existencia de una patología conexa con la transexualidad tiene que demostrarse, la carga de la prueba recae sobre el que afirma algo, si no se demuestra ante la comunidad científica pues no existe conexión.
Es que para mí, era algo que se daba por supuesto por la mentalidad de la época, ya sé que no es lo mismo, pero le veo analogía, algo mal en la mente le tiene que pasar para ser gay, pues lo mismo, algo mal le tiene que pasar en la mente para ser transexual, no entraba dentro de la normalidad social y se convirtió en una patología.
Para mi es importante lo que piensen las universidades más prestigiosas, los colegios de médicos o de psiquiatría, las editoriales de Science o Nature, la OMS.
Porque detrás de ellos están científicos que estudiaron concienzudamente el tema, soy humilde y sé que no voy a llegar a saber de todo, a veces tengo que acudir a la autoridad científica.
Pero bueno, mi visión personal, es que la transexualidad no es un problema de confusión de identidad, saben quienes son, aunque se sientan mujeres, saben que tienen cuerpo de hombre, saben en que época viven, quienes son sus padres, vamos que tienen un alto grado de autoconciencia, tienen una personalidad estable, un transexual no suele cambiar su identidad sexual, suele estar bastante arraigado, no tienen un comportamiento autodestructivo.
Lo único que podemos decir es que es raro que siendo un hombre biológicamente se sienta mujer, hay una extrañeza.
Si fuera una patología no habría problema, pero creo que la reacción de los transexuales a ese empecinamiento de asociarlos a trastornados mentales es porque detrás de ello hay algún prejuicio, no porque crean estigmatizante el hecho en sí de tener una patología mental.
3) El problema es que correlación no significa causalidad, sospecho que ese nivel de suicidio se debe al rechazo social y a que acaben en la marginalidad social, los transexuales famosos no suelen tener esos problemas.
No conozco a ningún transexual personalmente, sólo conozco a alguien de Tánger que era amiga de Bibiana Fernández cuando vivió allí, no tengo ninguna implicación personal, no veo que estemos rodeados, no lo veo como algo personal, simplemente me parece un colectivo indefenso y me alegro por ellos, pero tampoco me parece un antes y un después dicha ley, me parece más interesante los debates que crea sobre la condición humana, que es ser hombre o mujer, la imagen del orden social.
Saludos
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »


Hechos.

1) No se ha demostrado que los transexuales sean enfermos mentales.

2) No se ha demostrado que los transexuales sean personas normales.

Recomendación científica: dejar que se mutilen los genitales.

A esto se ha reducido la ciencia, según tú.

Bueno, ciencia no, SIENSIA.

Porque vamos a ver, que los transexuales sean unos enfermos mentales (suposición extrema, claro) no es algo demostrado, pero que sean personas normales y que merecen simplemente libertad tampoco.

Que no se haya demostrado que el 100% de los transexuales son transexuales porque son disfóricos o que no se haya demostrado que la transexualidad se debe a patologías médicas no significa ni se puede concluir que ser transexual sea una decisión normal y sana.

Lo que significa es que no se ha demostrado, nada más.

Tampoco se ha demostrado que mutilarse sus genitales les mejore la calidad de vida. Ni se ha demostrado que los tratamientos psicológicos les haga peor, al contrario. Lo que se evidencia es que la mutilación es neutra (en su disforia) o negativa y que el diagnóstico psicológico sí que incide positivamente.

Pero los sientífikos optan por apoyar la libre mutilación porque... despatologización.

:facepalm:
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Buenos días Avicena, gracias por tus (muy) interesantes respuestas. Es un lujazo debatir contigo

1) Creo que la diferenciación que haces entre construcciones ideológicas y sociales es muy artificiosa. Dándoles a las socialógicas características de la realidad y a las ideológicas no , las características de constructo.
OK....ciertamente el estado, o las leyes concretas existen cómo plasmación concreta de una ideología determinada
Y las ideológicas son ideas etereas que se tienen sobre algo que pueden plasmarse o no en realidades tangibles
Yo puedo ir al ministerio de fomento e incluso pleitear con el cómo ente con personalidad jurídica (plasmación concreta de un ente abstracto)....puedo interactuar con el....con el estado, con las leyes...pero no puedo ir a la puerta del "patriarcado"...ni ponerle un pleito, ni protestar ante su sede física...porque no existe materialmente, solo conceptualmente
Lo del género no tengo claro que sea una construcción sociológica y no ideológica.....si, tu puedes observar en la realidad cosas y llegar a la conclusión de que existen roles de género , lo mismo que puedes llegar a la conclusión mediante la observación que existen naciones en torno al wolksgate , o que existe explotación patriarcal....pero no dejan de ser IDEAS , hipótesis mas o menos plausibles construidas en torno a tu observación social....pero no es ninguna plasmación concreta de nada.
Lo sería por ejemplo leyes de género, derechos laborales, etc...todo eso son construcciones sociales, son plasmaciones concretas de ideologías......pero el "género" cómo concepto es algo mas abstracto
Desde un punto de vista mas materialista , el género se equipara con el sexo biológico , que sería lo material
Cuando estamos hablando de un género autopercibido por la persona , pero no por el resto de la sociedad, es un planteamiento del genero subjetivista , que en el constructivismo es lo que determina o no la realidad, la construcción del relato personal de cada cual.

Por eso te digo que el género, o el género según Money, que es el inventor del concepto de disforia de género, es constructivista, porque hace una diferencia entre el sexo (material) y el género que se autopercibe la persona y que dicha contradicción genera disforia.
Butler da una vuelta de tuerca mas en su teoría queer y es que ni siquiera reconoce que exista una binaridad sexual fruto de la observación en la naturaleza no era mas que una construcción taxonómica de la sociedad para comprender el mundo, pero que no existía binarismo sexual...sino una fluidez sexual

Una de las cosas que me gustan de debatir contigo es que se aprenden cosas y se descubren nuevas al reflexionar sobre lo que dices independientemente de que se coincida o no . Cuando debatíamos sobre la intersexualidad, que es el argumento central al que se agarra en parte la teoría queer hiciste una argumentación que me recordaba a algo que había leido antes, pero no recordaba el qué.
Y cuando di con ello no pude mas que reirme y sorprenderme....en cierto modo la teoría queer de Butler y el sexo fluido no es mas que una reinterpretación de uno de los capítulos mas famosos del banquete de Platón, ese en el que se habla del Androgeno primigenio.
Normalmente es de este texto del que se explica la teoría del amor platónico, la media naranja y tal....pero si le haces una relectura ese andrógeno hombre y mujer al mismo tiempo, separado de un espadazo por Zeus bien podría representar la artificiosa separación taxonómica binaria del que hablan los queer.El origen de lo que llaman binarismo sexual en lugar del andrógeno fluido que puede ser hombre y mujer a la vez.
Me resulto muy interesante cómo un texto de hace 2500 años puede ser releido y reinterpretado con ópticas posmodernas

2) No Avicena...según ,os autores que citas que son de línea materialista el genero no surge cómo un ente material de por si, y a partir de el mismo se elaboran los roles de género o las ideas que tenemos sobre el mismo
El género es en si mismo una idea que tenemos sobre el sexo, que es lo que vemos , lo tangible, y máxime en una especie con dimorfismo sexual cómo la nuestra
No le puedes dar al género el caracter de realidad material primigenia, porque es ya una decantación de la misma que es el sexo biológico de cada cual
Es cómo decir que el alma existe cómo realidad primigenia a partir de la cual se conceptualiza diversas visiones de la misma
No, el alma es en si misma una cosa observable, es una idea generada en torno a la materialidad físicas, la trascendencia cómo ser, nuesrtros pensamientos ....etc...
El género es al sexo mas o menos lo mismo que el alma lo sería al cuerpo...una abstracción de trascendencia y sensaciones inmateriales en el alma respecto al cuerpo y una serie de comportamientos sociales y culturales generado en torno al dimorfismo morfológico y fisiolçogico ...ambos son decantaciones culturales de realidad materiales, no realidades materiales de por si.

3) EL nominalismo en si mismo no es relativista...pero si es una de las piedras angulares en la base a la que se construye el relativismo. Si solo existen realidades nominales (Casos únicos) y los universales solo existen en base a generalizaciones mas o menos aproximadas de muchos casos únicos y por tanto son menos aproximados a la realidad que la suma de los casos únicos....pues para un relativista es mas fácil construir su realidad en base al caso único de su punto de vista. Si el caso único según el nominalismo prima sobre los universales es lógico que la percepción relativa o la moral particular de cada caso único prime sobre una percepción o una moral universal

De hecho si observas la falacia mas usada en un debate de alguien que defiende posturas relativistas es la llamada "falacia nominalista"...que consiste en inventarse un concepto ad hoc basado en un caso único para cargarse cómo argumento de razón
LA defensa queer de sus postulados usando los casos excepcionales de intersexualidad (que son aberraciones biológicas, usando aberración no en el sentido denostativo sino en el estadístico de desviación extrema de la norma) en el fondo es tirar de ese tipo de falacias nominalistas....inventarme conceptos ad hoc en base a realidades individualziadas
Si ves por ejemplo las taxonomías delirantes que usa el activismo queer a la hora de definir géneros (casi doscientos) entenderas la conexión que te digo


4) Yo también soy muy tolerante con todas las formas de pensar....es mas , hago de esa tolerancia una de mis banderas
Cada cual es libre con su subjetivismo.
Eso si, mis líneas rojas comienzan a saltar cuando ese subjetivismo se plasma ley y entran conceptos cómo la discriminación por errror (presentes en la ley ) donde se me puede penalizar porque mis subjetividades no estén conectadas con la subjetividad de cada cual.

5) La legislación española no es nada light. Introduce de manera acrítica muchas de las demandas del transactivismo y cuestiones no certificadas científicamente en la legislación. De hecho va contra corriente respecto a experiencias fallidas en otros lugares

Pero en honor de la verdad si se le está haciendo una crítica muy injusta . Por ejemplo está recibiendo críticas del PP por parte en el asepcto de las intervenciones que son injustas. De hecho las leyes autonómicas al respecto, que son anteriores a la ley y en vigor en autonomías cómo Andalucía , controlados actualmente por el PP, son en el sentido que dices mas agresivas, y sin embargo no les he escuchado reformarlas o deregarlas siendo mas cercanas a lo que critican a esta misma.

Una cuestión que se es muy polémica pero sería deshonesto no hacerla patente.
LAs terapias de aversión en la homosexualidad eran un disparate porque efectivamente la homosexualidad no tiene un componente patológico por ningún lado. ES una tendencia sexual e ya, sin mas implicaciones en la salud
Sin embargo la transexualidad en muchos casos está asociada a la disforia de género, y la disforia es un tipo de depresión, a todas luces una enfermedad mental, muy difundida por cierto, y de la que ninguno estamos exentos.
Las depresiones convencionales pueden tratarse por adaptación a la realidad que rechazas i por eliminación de las causas que te la producen
En ese sentido el negarse a estudiar vias de conciliación entre percepción de género y sexo adaptando la percepción de género al sexo en lugar de adaptar el sexo) a tu idea de género por considerarse en una forzada analogía con la homosexualidad "terapia de Aversión" me parece poner barreras a la medicina en base a criterios ideológicos porque eliminanos una de las vías posibles al tratar una depresión y optamos por defecto por la vía mas invasiva
Una disforia es una patología. Que los transexuales y los homosexuales hayan sido ambos colectivos denotados no significa que transexualida dy homosexualidad sean la misma cosa, y que patologizar la disforia (que joder....es una patología médica por definición) se deba de abandonar por decreto ley la posibilidad de adaptar la percepción de tu genero a tu fisiología sexual
Me parece que es una medida ideológica identitaria, donde se mezclan churras con merinas, en este caso G con Ts , y donde se cortan vías de soluciones médicas para personas

Porque yo no afirmo que la transexualidad sea una patología si la asumes con cero problemas....pero si es cierto que la disforia si lo es.
Y tal lícito es adaptar tu cuerpo a tu mente que la mente a tu cuerpo....abría que valorar científicamente que es mas agresivo , efectivo y todo lo demás, no prohibir salidas médicas a problemas médicos en nombre de la ideología y el identitarismo


saludos
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

Lo increible de ponerse a diagnosticar transexualidad optando por el autodiagnostico (ignorando a los profesionales (q sí, q todos hemos tenido un medico imposible q era un dolor de muelas y no nos daba una solución y en algún caso, ellos mismos pueden diagnosticar mal, pero es q con la nueva ley se fuerza el diagnostico)); y encima en epocas tan complicadas como la adolescencia, es lo q hace q muchos nos preguntemos donde tienen la cabeza, una cosa es el apoyo, otra es dar carta blanca para q se practiquen terapias y tratamientos muy agresivos y en muchos casos no sólo casi irreversibles si no con unos efectos secundarios brutales tanto fisicos como psicologicos.

No entiendo como se puede defender la libertad de comportarse como uno quiera (siempre q no se haga daño a nadie) al mismo tiempo q se compromete la salud mental y fisica de sobre todo los adolescentes por esas decisiones. No entiendo q pretendan meterse en la predilección del rosa o el azul, el futbol o las muñecas, o si prefiere pantalones o falda, al mismo tiempo q ese tipo de elecciones sean la razón por la cual un menor sea convencido de q esas preferencias son las q demuestran sin duda q ha nacido en el cuerpo incorrecto y q necesita tratarse.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »


Las prioridades morales de quienes apoyan la ley trans:

1ª Libertad para auto diagnosticarse y recibir de la seguridad social el financiamiento para hormonarse y mutilarse.

2ª Derecho a sentirse mujer, hombre, semi mujer, semi hombre, 2/7 de mujer, 1/7 de hombre, 4/7 de no binarie.

3ª Libertad para usar baños y duchas femeninas en gimnasios y otros recintos siendo la versión real de la señorita Garrison.

4ª Libertad para participar en competencias siendo un hombre de 190 con un peso de 140 K mayoritariamente músculo.

5ª Libertad para ir a una cárcel de mujeres luego de una condena de 20 años por 5 violaciones.

6ª Libertad para ser maltratador y no someterte a la ley VIOGEN.

7ª Libertad para degenerar la mente de menores de edad mediante la "educación sexual".

8ª Libertad para acusar de negacionista de la ciencia, opresor y discriminador a cualquiera que insinúe que tengo un problema

9ª Libertad para hacer un festival al hedonismo, el besuqueo, manoseo no consentido, el folleteo en la vía pública bajo la excusa de la opresión heteropatriarcal.

10ª Integridad física y mental de las personas disfóricas.

¿Cómo no llamar a estas sociedades enfermas? ¿Cómo no tratar al progresismo de secta degenerada?
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Los que tienen este orden de prioridades son los mismos que luego ven inaceptable un pico sin un consentimiento -casi- por escrito.

Los mismos que defienden a toda costa la vida de gatitos a la vez que están completamente a favor del aborto en todas las causales (por ejemplo "aborto porque no me apetece ser madre").

Los mismos que prefieren la vida de un terrorista a la de un nonato.

La sociedad moderna, científica y racional.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Buenos días Avicena....esta parte del debate me resulta particularmente interesante porque siempre le he dado muchas vueltas
Cuanod decía que Galieleo no era un heroe, decía que era un señor que tuvo que plegarse ante la coacción , pese a que defendiese debatiendo sus posturas...a que nunca dijo lo de sin embargo se mueve, eso es una idealización posterior donde a Galielo se le ha convertido en icono heroico de la ciencia
Con ello quería decir lo que estamos de acuerdo ambos, que es muy dificil la objetividad en la ciencia. Y lo es mas cuando median presiones sobre los investigadores,....o incluso contra instituciones científicas.
En ciencias sociales, que no son neutras las presiones de ese tipo si pueden influir , condicionar no solo a científicos individuales sino a instituciones científicas o incluso por extensión a la comunidad científica en su conjunto...es lo que tienen las guerras culturales.

La historia de Galielo y su juicio es muy curiosa, de hecho es fruto no tanto del celo inquisidor (que también ) cómo de ciertos enconos y problemas personales.Saldrá a colación mas veces en mi respuesta

La posmodernidad es anticientífica pues al ser una crítica a lo que significa el mundo moderno y la ciencia ser uno de los pilares del mundo moderno, evidentemente la ciencia es objeto de crítica desde posturas posmodernas (aunque algunas veces se aferren a la misma cuando intenten usarla cómo falacia de autoridad.... :D )






Que existe una correlación entre suicidios , autolesiones y problemas de salud mental y personas transexuales es un dato mas que reconocido y consistente en todo tipo de estadísticas
¿Quiere decir esto que la transexualidad sea una enfermedad mental? No necesariamente....pero que si es un fenómeno muy vinculado a la misma
La desproporción estadística recurrente no puede ser una coincidencia
.

Es cierto que existe una tendencia a patologizar lo distinto , a todo lo que se escape de la norma estadística.
Pero el hacer analogías entre homosexualidad y transexualidad no deja de ser falsas analogías
La homosexualidad es tener atracción por miembros de tu propio sexo
LA transexualidad es tener un desacuerdo entre tu percepción de género/sexo y tu sexo biológico....el que materialmente eres.
Eso es mas problemático porque en muchas ocasiones supone operaciones muy agresivas

De todos modos cual es el criterio....si yo me percibo cómo algo distinto a lo que material , biológicamente soy ....¿porqué en un caso es una enfermedad mental y en este no?
Siempre me ha parecido arbitrario
Y lo dice alguien para el que la enfermedad mental no debería de ser mas estigmatizante que cualquier enfermedad física.
¿Porque si yo me percibo cómo NApoleón o cómo un Perro, se me considera una persona con transtorno de personalidad y si me percibo mujer no?

A mi me parece absolutamente arbitrario y una diferenciación mas lograda por el peso del activismo social que por un criterio objetivo

Me gustaría que me explicases porque una cosa es una patalogía y otra no....o para ti no lo son ninguna (para el movimiento queer creerse un perro o un dragón no lo es....y el operarse para ponerse protesos caninas y peludas es tan lícito cómo implanterse tetas o penes o cercenarlos...)

Y no es troleo...es que me interesa saber tu punto de vista al respecto, porque es una contradicción que yo no consigo salvar

Avicena...si....es importante
Pero cómo he dicho debemos de mantener el espíritu cr´tico SIEMPRE y ser consciente de que eso en si mismo es una falacia de autoridad
Estamos de acuerdo en que en determinadas circunstancias los científicos pueden no ser objetivos....por convicción o (cómo sucede en estos tiemos ) por coacción
¿Cómo va a ser objetivo en sus investigaciones una universidad de EEUU donde se cancela a sus profesores por defender posturas a petición de alumnos enfervorezidos por ideología?
Cuando creas entornos de presión social e ideológica vas a crear sesgos en la investigación científica
Y no es por ser anticientífico
Es que el ser escéptico y tener en cuenta los sesgos sistémicos es una variable científica a tener en cuenta SIEMPRE
Volvamos a Galielo y su juicio
En el se enfrentaba al Colegio Romano. Pues bien , en el siglo XVII no existía en el mundo una mayor concentración de materia gris y científicos que en el colegio romano....y estos eran Science , NAture las universidades mas prestigiosas y la OMS a la vez...
¿Tenían razón objetiva por ello?

No...y no solo eran el paradigma científico, eran la mas potente y prestigiosa institución científica de la época.

LA revista NAture es de 1869...entonces el paradigma de la ciencia hegemonizada por la inglaterra victoriana en ciencias sociales y antropología eran claramente racistas
¿Quiere decir entonces que entonces que las teorías científicas racistas eran ciencia de la guena porque las mas prestigiosas universidades, revistas científicas e instituciones político científicas del mundo teorizasen ciencia racista?

Por eso ojito con montarse falacias de autoridad ignorando deliberadamente el mundo en el que vivimos
Hoy en día el paradigma ideológico, con la cultura de la cancelación e histerias puritanas varias en plena efervescencia hay sesgos en la investigación científica...y negar eso es pensar que el científico social de turno vive aislado de eso...y no es cierto...está en primera línea de frente

Es mas, el propio sistema donde se revisan entre pares, donde hacen falta equis firmas para prosperar, crea sinergias y redes que facilitan sesgos sistémicos

Y no es ser anticientífico....es ser científico precisamenrte cuestionar por sistema el paradigma científico y si se ven evidencias de sesgos ideológicos en determinadas cosas, al menos tenerlas en cuenta

Todas las épocas han tenido esos sesgos ....en el siglo XVII y ahora Avicena.....no, no vivimos en el final de la historia que decía Fukuyama....




Las personas con confusión de identidad no necesariamente deben de vivir ajenos a la realidad en el resto de las cuestiones que no afecten a su identidad. También tienen autoconciencia....sencillamente piensan que son otras personas u otras cosas distintas a una persona....un perro, por ejemplo.
Y lo del comportamiento autodestructivo lo desmienten las altísimas tasas de suicidios e intento de suicidios
No se porqué te empeñas en negar ese dato....he traido varios de fuentes comprobables
LA tasa de autolisis registradas en servicios de urgencias de transexuales es cómo de 13 o 14 veces superior a la media.Dos de cada tres atenciones médicas a ese colectivo son por ese motivo. Que algo sea estadísticamente raro no significa que sea patológico.
Lo que no termino de ver es que el percibirse de forma distinta a lo que biológicamente se es sea catalogable en unos casos de transtorno y en otros no
La disforia de género, en eso espero estemos de acuerdo es una patología
Una patología muy común en transexuales.Directamente relacionada
Puede que el rechazo social sea un componente. Pero no veo que en España se de un sistema de bulling colectivo contra ellos,..
Hay mayor rechazo social a determinados problemas mentales y no por ello se dice que los problemas mentales sean por motivo del rechazo social

Yo soy favorable a cualquier medida cómo sociedad que protega a colectivos humanos y le haga la vida mas fácil

Pero lo que no podemos es olvidar el espíritu crítico y tener en cuenta que las leyes con buenas intenciones no necesariamente son buenas leyes

De hecho creo que esta tiene fuertes componentes iatrogénicos, cómo el eliminar o desautorizar el componente médico de la ecuación, el tema de las edades y otras cuestiones ya expuestas que me hace entender que al igualq ue alguna otra ley de ese ministerio se ha sacado mas pensando en aprobar leyes rompedoras que respondan a demandas de ciertos activismos, sin darle las vueltas necesarias ni haber calibrado las consecuencias o haber consultado perspectivas deiferentes.

saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

La correlación no implica causalidad, esto es básico en estadística, y es correcto asumir que la alta tasa de suicidios, enfermedades o patologías en las personas que presentan disforia de género (aquí englobo a todos aquellos que vean necesario modificar su apariencia para parecer del sexo opuesto) no tiene por qué deberse a la disforia, ni la disforia originarse en dichas patologías. Pero para tener certeza no vale un "demuestra la causalidad para que la teoría Queer sea descartada". De hecho, también es básico en estadística que las correlaciones sin sentido son aquellas en las que por puro sentido común no existe causalidad por más que el grado de correlación sea cercano a 100% -por ejemplo, he sabido de casos en los que el r^2 supera el 0,82 cuando se analiza la producción de quesos en una provincia española y la tasa de suicidios en Japón, evidentemente el puro sentido común no llevará a descartar la causalidad entre ambos datos-, pero en el caso de la disforia/transgenerismo y las patologías mentales, lo más lógico y de sentido sea corroborar la causalidad y buscar explicaciones. Frente a ello tenemos poca evidencia porque se sabe poco de estas personas, y su explosivo y nada controlado aumento durante la década pasada no ayuda, pero los pocos estudios que tenemos (tasas de suicidios constantes luego de la transición o altas tasas de deserción tras diagnósticos psicológicos) dan cuenta que el transgenerismo tiene más que ver con patologías mentales que con una elección personal que nace de la mente limpia y pura de estas personas.

Dicho esto, es pertinente también decir que, si bien no está demostrado (por falta de pruebas y estudios) que el transgenerismo se deba a las patologías mentales, o que el mismo transgenerismo sea una patología mental, tampoco está demostrado que toda disforia de género se origine en una decisión propia del libre albedrío, que es lo que viene a argumentar la teoría Queer. Al contrario. ¿Quieren despatologizar todo tratamiento químico-farmacéutico y quirúrgico? Pues tendrán que probar contra toda duda razonable que dicha estrategia es la más idónea y ad hoc para las personas transgéneros. Si su argumento es que los transgéneros son personas que libremente construyen un género y que como tal, debe de existir un apoyo social mediante la no discriminación y el apoyo de la SS, entonces cuanto mínimo, tendrán que demostrar que aquella vía es la mejor vía posible de todas las opciones. Y esto no lo han hecho, pues cada vez que se ha intentado alcanzar un consenso vía debate, se acusa de odio, de negacionismo, de discriminación con el nombre de la ciencia de por medio.

Digo, podemos consensuar que la NO-discriminación es positiva para las personas trans. Pero es puro lugar común, porque no discriminar en general es bueno para todos. Es bueno que no me discriminen por ser hombre, inmigrante, sudamericano, como también es bueno no discriminar a mujeres, negros y cristianos. Pero otra cosa es decir que aquellas personas que se autodefinen como transgéneros tienen la libertad de meterse hormonas y mutilarse para transitar a la forma de una persona diferente sin mediar su propia salud mental y física, esto lo pueden decir (avicena se lo come con patatas en cada intervención), pero no es cierto. No está demostrado y la poca evidencia que existe indicaría lo contrario.

Por eso me parece altamente pertinente ejemplificar la tremenda cagada que se ha cometido en occidente con esta gente con un escenario alternativo a la lucha contra la anorexia que dieron ciertas sociedades durante los 90. ¿Qué hubiera sucedido si en lugar de combatirla simplemente la normalizamos?
.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Claro

Evidentemente no demuestra esa relación al 100%, pero es indiciario de que existe algún problema en ese colectivo que hace que se suicide mucho mas que la media.
Y el principio de prudencia que es al que apelas es evidentemente el que debería de primar en una circunstancia así
Y optar por la libre determinación eliminando la supervisión de profesionales de la salud mental del proceso, por "despatologizar" no es precisamente obrar bajo el principio de prudencia, sino mas bien todo lo contrario.

saludos
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez, igualmente es un placer debatir contigo, el propio debate es un ejercicio intelectual en el que llego a cuestionarme algunas cosas y abrir mi mente:
1)De lo que estamos hablando sería de lo que Marx llamó superestructura sociológica, en la que se incluye Estado, cultura, etc...
Pero no tienen el mismo tipo de existencia, hay cosas que existen en la mente de las personas y nunca se ha plasmado en la realidad material y otras que existen en la realidad material y también existe su correspondencia como concepto en el mundo de las ideas.
Existen entes físicos que aunque no sean tangibles hay indicadores mensurables y empíricos que demuestran su existencia, como el bosón de Higgs, que pasan con los entes sociales, es mucho más complejo su detección.
La sociología no es una ciencia exacta, se puede llegar a producir hipóstasis sin fundamento, pero existen "cosas" sociales que no son tangibles y que solo se pueden identificar por indicadores mensurables y empíricos junto a una explicación mecanísmica de la causa de su existencia .
Sigo la corriente emergentista de Bunge, la relación de varias cosas en una escala pueden hacer surgir cosas y propiedades en otra escala.
Por ejemplo una molécula de agua o de sal no puede ser húmedo, a nivel molecular no existe esa propiedad, pero a nivel macroscópico existe la propiedad húmeda que es producto de la relación de las moléculas de agua con otras moléculas.
Lo mismo pasa con la vida, un aminoácido o un ácido nucleico no está vivo, pero la relación de compuestos orgánicos en un sistema hace emerger la vida.
Esto es muy aceptado en la filosofía de las ciencias, salvo para los positivistas o fisicalistas, no es una propuesta polémica.
Pero cuando hablamos de que la relación de varios individuos forma una sociedad como una "cosa" con existencia real y objetiva, somos seres sociales queramos o no queramos y eso tiene unas consecuencias reales.
Ese emergentismo es mucho más polémico y desde el atomismo social representado por el anarcoindividualismo o anarcocapitalismo se rechaza, es famosa la sentencia de Margaret Thatcher refiriéndose a la sociedad, "no existe tal cosa, solo individuos".
No sólo ideológicamente es un problema, existe una alienación de la realidad en el extremo individualismo de la época contemporánea.
Voy a poner el ejemplo de la religión, existe la mitología cristiana que existe en el mundo de las ideas, no es algo material, pero luego existe la institución católica, con su jerarquía sacerdotal, sus organización en obispados y parroquias, que es algo real, aunque haya mucha gente ajena a ello, como ente social, la Iglesia tiene efecto en el mundo real, antes más pero bueno.
El caso del Estado o las leyes, no es tanto que haya un lugar físico que lo reifique, el palacio de gobierno, el parlamento, interlocutores concretos, ministros o jueces, esos son efectos secundarios de la existencia de un Estado y de unas leyes, que son intangibles pero están conformados con las relaciones de poder entre gobernantes y gobernados, legisladores y ciudadanos, son relaciones interindividuales invisibles que suponen un mecanismo oculto sobre la que emerge el Estado y las leyes, aunque pueda haber algún ermitaño que no interactúe con ellos.
Cuando esas relaciones de poder y sumisión se rompen porque es sustituido por otras, no hay Estado hay clanes autónomos en un Estado fallido y no hay leyes existe una anarquía.
Pues lo mismo con el patriarcado, hay gente que defiende que ésta no existe, sólo está en la mente de los que postulan, entre ellas las feministas, ¿pero en esta sociedad existen unas relaciones asimétricas entre hombres y mujeres?¿tienen un rol social mayoritario unos y otros? Antes había leyes explícitas que los coaccionaba a hacer unas cosas, ahora puede haber una ideología, unos valores que obliga a las mujeres a ocupar unos roles sociales determinados, existe una coacción inconsciente, en la que por educación les enseñan que lo moral y correcto es que se comporten de una forma o una más explícita en la que aquellas rebeldes sufren agresiones.
Aunque haya personas que escapen de esa dinámica y no participen, siempre y cuando exista un porcentaje importante de la población que lo aplique ya es suficiente.
La duda es si el patriarcado es un conjunto de relaciones sociales reales que producen unos efectos reales, vamos que alguien quiera o no, crea o no en ello sufra los efectos del patriarcado y no voy a hablar sobre ello, porque sería abrir otro melón.
Pero no es tan fácil discernir que es lo real o no como construcción social, existen conspiraciones imaginadas que no son reales y para muchos son reales te digo que puede ser problemático, los entes sociales por definición no se pueden tocar ni ver.
Te voy a decir que entiendo por género, es una cosa social, el rol social que ocupan las personas por ser presuntamente de sexo masculino y femenino.
El sexo no cambia, se definiría por sus características biológicas y su influencia en la sociedad.
El género cambia, sería el papel social de los sexos y es anterior al Estado, desde que nos organizamos socialmente surgieron los géneros, se le atribuía a unos la función de cazadores y otros la de recolectores, no es una característica sexual, es de género, es producto de la relaciones intersexuales sociales, luego los hombres iban a la guerra, las mujeres estaban en el ámbito doméstico y ahora el género tiene unos roles completamente diferentes.
Si hay individuos ambiguos sexualmente, como los intersexuales, automáticamente se le asignaba el género femenino.
Y claro, no hay una diferenciación en el tiempo, sino en el lugar, incluso sociedades donde hay más de dos géneros, donde el tercer género suelen ser del sexo masculino con comportamientos ambiguos sexualmente.
Incluso ha habido casos esporádicos, de personas de un sexo que engañando al sistema ocupan un rol de género que no le correspondería.
El sexo es la materialidad biológica y el género es la materialidad sociológica de los sexos, que a medida que una sociedad va evolucionando se vuelve más complejo. Para mí el género es algo objetivo y material, que sea niños o niñas tiene unos efectos directos sobre esos sujetos que son independientes de los meros efectos biológicos, los niños llevan pantalones y camisas de azul pastel, las niñas pelo largo, falda y blusa con predominancia del rosa.
Money puede utilizar concepto de género ideal, como algo interior, pero el tiene una visión psicológica particular del género.
En la mitología suelen partir de lo simple, lo uno a lo múltiple, por eso no me extrañaría que el andrógino primigenio de Platón sea sacado de otros mitos y leyendas más antiguas.
3) El realismo extremo propio de los esencialistas, que crean universales independientes del cuerpo como idealizaciones , también es peligroso, si existe el hombre ideal y la mujer ideal ignorando la realidad empírica de la naturaleza que no da saltos, sino que tiende a la continuidad, se puede llegar a dogmatismos peligrosos.
El proceso de formación del sexo en los seres humanos es algo mucho más complejo, en las que participan indicadores químicos y hormonas y que tiene que cumplirse una serie de casos independientes entre si para dar lugar a un individuo con las características mayoritarias propias del sexo.
Los intersexuales son producto de la biología, estoy de acuerdo contigo que no son géneros, pero son aberraciones productos de la naturaleza, que es más compleja de lo que se parece y si incluyes a gente con características secundarias sexuales diferentes, hombres afeminados y mujeres masculinizadas y a ello le sumas no sé si por causas ambientales o biológicas, la variedad de comportamiento ambiguo sexualmente, nos encontramos con una realidad empírica fascinante pero no ideal.
Luego continuo, que me enrollé como una persiana.
Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Como también puede ser un concepto caduco e incluso falso por más que se le busque un sentido filosófico.

Si empírica, fáctica y racionalmente no tiene sentido su existencia entonces como concepto vale la pena echarlo a la basura.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Como no se pueden ver ni tocar, tiene que observarse empíricamente unos indicadores de su existencia y ser la mejor explicación racional para unos fenómenos estadísticamente inexplicables.
Se cuentan con los dedos de la mano, aquello que se postula y hay un consenso unánime entre los sociólogos, de momento es una disciplina en ciernes.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

4)Es que veo que casi hacéis una enmienda a la totalidad, casi todos lo veis un problema, que todo supone consecuencias nefastas en la sociedad.
Poneos en el lugar de los transexuales y las asociaciones que los representan y esa ley que tanto esperaban que les blinde contra la discriminación, el odio o la persecución, como debería ser?
Creo que generalmente prima la libertad de expresión y siempre que no actúes de mala fe no hay problemas, cuando hay un encuentro de subjetividades puede haber un malentendido, pero creo que sólo será perseguible el ensañamiento, tu puedes decir para mi no eres un hombre eres una mujer, bueno, vale, en el registro legal estoy registrado como hombre y me siento como hombre, puede parecerte una tontería, pero no tienes porque referirte como mujer si ya sabes que no desea que se le designe como mujer, cuando ya es repetido es acoso.
No le digo a un cura, Dios no existe, Dios no existe, hasta la saciedad y no me perseguirá un cura diciendo vas a ir al infierno, vas a ir al infierno, haciéndome sentir incómodo.
5)Lo de despatologizarlo tiene un respaldo científico internacional, es verdad que se puede hacer una crítica a esa postura, hablando de que se cae en una falacia de autoridad, pero bueno está alineado con la postura científica contemporánea.
Lo de cambio en el registro de sexo, en realidad lo que estás cambiando es el género, porque para asignarlo no haces ningún estudio científico, haces un escrutinio superficial, tienes pene varón, tienes vulva o no tienes pene mujer.
A ver, estoy de acuerdo conque las intervenciones quirúrgicas y hormonales hay que controlarlos y entiendo vuestro reparo en ese aspecto, en lo relativo a ello podemos hacer un sistema de salud garantista, pero entiendo esta ley dirigido a una mayor facilidad para cambiar de identidad sexual, no para hacerse operaciones y si posibilita eso, estoy de acuerdo en una vigilancia en el exceso de intervenciones quirúrgicas en clínicas privadas, incluyendo la de carácter meramente estética, teniendo en cuenta que si alguien quiere operarse y hay tecnología para ello es muy díficil limitar su libre albedrío sin violar sus derechos fundamentales.
John Money acuñó el término de disforia de género, pero existe de verdad ?, dudo mucho de ello, no hay que confundir frustración y tristeza con depresión, existe una depresión específica para los transexuales?, como existe la depresión postparto, no veo porque tiene que existir.
Creo que con el tiempo se normalizará la transexualidad y no se relacionará con ninguna enfermedad como pasó con la homosexualidad.
Es que me parece muy invasivo, algo que está dentro de la percepción subjetiva individual que se controle de esa forma, no sé me parece una cuestión de identidad sexual sin más trascendencia.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »


1º Consenso unánime = consenso unánime. No es prueba, y si se quiere postular como prueba solo se la hace una falacia por generalización.

2º Tampoco es cierto que haya un consenso unánime. Hay muchas corrientes de sociología y filosofía que cuestionan las bases ideológicas (patriarcado) del feminismo.

3º Se analiza empíricamente y nada sustenta al patriarcado como realidad sociológica.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Lo dicho:

Las prioridades morales de quienes apoyan la ley trans:

1ª Libertad para auto diagnosticarse y recibir de la seguridad social el financiamiento para hormonarse y mutilarse.

2ª Derecho a sentirse mujer, hombre, semi mujer, semi hombre, 2/7 de mujer, 1/7 de hombre, 4/7 de no binarie.

3ª Libertad para usar baños y duchas femeninas en gimnasios y otros recintos siendo la versión real de la señorita Garrison.

4ª Libertad para participar en competencias siendo un hombre de 190 con un peso de 140 K mayoritariamente músculo.

5ª Libertad para ir a una cárcel de mujeres luego de una condena de 20 años por 5 violaciones.

6ª Libertad para ser maltratador y no someterte a la ley VIOGEN.

7ª Libertad para degenerar la mente de menores de edad mediante la "educación sexual".

8ª Libertad para acusar de negacionista de la ciencia, opresor y discriminador a cualquiera que insinúe que tengo un problema

9ª Libertad para hacer un festival al hedonismo, el besuqueo, manoseo no consentido, el folleteo en la vía pública bajo la excusa de la opresión heteropatriarcal.

10ª Integridad física y mental de las personas disfóricas.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

No, no la tiene. No hay apoyo científico internacional porque no hay evidencia empírica alguna que demuestre que despatologizando y mutilándose con libertad se mejora la calidad de vida de los trans. Continuar con esa mentira durante meses no la volverá una verdad aunque se siga haciendo durante años, de hecho, lo que demuestra la evidencia es justamente lo contrario :popcorn Y ¡oh qué curiosidad! Se te indicó y todavía estás al debe con la respuesta.
Léete la ley.

Por una parte dices que el género es ...una cosa social, el rol social que ocupan las personas por ser presuntamente de sexo masculino y femenino... pero acto seguido dices que la ley te permite cambiar el género cuando lo único que cambias es el «sexo registral», o sea, un mote.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

"Vigilancia", igual, humo.

¿En qué se traduce esto a nivel de políticas sanitarias?

Porque si se despatologiza se despatologiza, por eso no hay tratamiento ni supervisión a personas trans, porque pueden libremente mutilarse los genitales :hombros Es lo que apoya esta ley directamente :hombros
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Buenos días
No estoy diciendo que haya un consenso unánime, digo precisamente que es muy dificil que lo haya.
De todos modos en relación al patriarcado no voy a abrir ese melón, tendríamos que discutir que se considera patriarcado, etc...
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

A mi no me parece inmoral
1º Si no hay enfermedad no hay autodiagnóstico, de todos modos no estoy de acuerdo con que se financie por la seguridad social la transición de género, de hecho en la ley no se pronuncia sobre eso, para mí si no es una patología la seguridad social no debería cubrirlo.
2º Por supuesto que existe tal derecho, entra dentro de las libertades personales y no entiendo porque se produce ese rechazo.
3ºEs que el aspecto es lo de menos, hay transexuales que los veo en televisión y lo confundo con una mujer, de todos modos estoy a favor de que cada vez haya menos segregación, servicios y baños mixtos.
4ºLo de las federaciones deportivas si que no me quita el sueño y trasciende el problema de la transexualidad, porque se quejan de que haya mujeres con nivel de testosterona alto, porque no hacen competiciones mixtas, yo que sé.
5ºSi eres un violador homosexual como lo fue Dahmer, que le den por culo al resto, literalmente, se soluciona con un tratamiento diferenciado a presos peligrosos, de sentido común, es cierto que prisiones mixtas, aún es muy dificil trasladarlo a la realidad.
6º La ley de violencia de género sólo se refiere al género registrado no al sexo, de todos modos hay una noticia curiosa, de alguien que quería cambiarse de sexo para ascender en el escalafón militar y se lo denegaron por fraude de ley, aún no he visto casos reales de abusos en general hecho bajo el respaldo de esa ley.
Además todo lo que has dicho se podría producir igual antes, basta con que un médico respaldase su transexualidad.
7º Con educación sexual no degeneras la mente de menores, es que esta postura no sólo es conservadora, sino reaccionaria, la falta de educación sexual precisamente provoca conductas inmorales en lo relativo a la esfera de lo sexual, personalmente me preocupa mucho los delitos de índole sexual a menores y me indigna que se haga falsos nexos.
8º Entra dentro de la libertad de expresión.
9ºPara hacer algo no consentido no hay libertad, el hedonismo como filosofía epicureísta no me disgusta, solo hacen petting los homosexuales y los transexuales? De hecho puede haber un transexual u homosexual pudoroso y un heterosexual exhibicionista y no me parece inmoral los besuqueos y manoseos en público hasta un límite, tampoco llegar a hacer un coito en la calle.
Si que me parece inmoral la prostitución curiosamente, no sé si coincides.
10º Integridad física y mental de las personas diagnosticadas disfóricas.
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