Ley Trans

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¿ESTÁS A FAVOR DE LA LEY TRANS?

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7
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez
1.Digamos que la clasificación macho y hembra tiene un interés científico, hay tres vertientes, la puramente biológica, para estudiar la reproducción en los organismos es imprescindible dividirlos en machos, hembras y hermafroditas.
En veterinaria, el dividir a los animales en machos y hembras ayudan a la selección artificial y a estudiar como el desarrollo del sexo o su ausencia de desarrollo lo hace más provechosos para el ser humano, si es macho, hembra o un híbrido estéril como las mulas les da ciertas características ventajosas.
En medicina, los machos y las hembras tienen diferente propensión a enfermedades, es una característica relevante para la salud, igual que los intersexuales que tienen unas particularidades que hace que al identificarlos se pueda prevenir problemas de salud específicos.
Es un sistema de clasificación que no está nada mal, pero que no abarca al cien por cien de los organismos, porque el criterio de clasificación objetivamente no los incluye, un sexador de pollo, parte de la premisa de que todos los pollos o son machos o son hembras, es diferente a la realidad, que unos organismos no cumplan las características de macho ni de hembra.
Pero esta clasificación está de maravilla mientras se circunscriba a las motivaciones científicas por las que se hicieron.
2. Mientras entiendas patrón como la norma estadística, NO como arquetipo, me parece correcto y entiendas anomalía como aquello que se sale de lo común, lo extraordinario, muy bien.
La entrada de la RAE de anomalía biológica, lo veo contaminado desde una perspectiva antrópica, desde el ojo humano subjetivo son fallos, malformaciones, aberraciones, desde una perspectiva científica es un producto de la naturaleza poco común.
3. La realidad material es que siguiendo el criterio de clasificación sexual en los seres humanos, hay machos, hembras e individuos que no son ni lo uno ni lo otro muy heterogéneos que se agrupa en intersexuales.
Y fuera de la biología y medicina no hace falta esa clasificación y que hay una obsesión preocupante por clasificar a las personas en machos, hembras o como algunos prefieren decir hombres biológicos y mujeres biológicas.
La transexualidad es una discrepancia de género, está a un nivel social diferente, generalmente se asocia un género con un sexo biológico, pero parece ser que no siempre es así, un transexual es consciente de como es su cuerpo, si tiene pene, no cree que no tiene pene, sabe que lo tiene ahí, no hay una divergencia entre la autopercepción sensorial y la realidad material, otra cosa es lo que deseé ser y como se siente o se percibe interiormente.
Un macho sin gónadas, en biología es un oxímoron y nunca se ha planteado algo así hasta que surgió la problemática de los transexuales, que de repente a la biología desde una postura intransigentemente binaria se le presionaba para que identificase a todo individuo como macho o hembra .
La reproducción no es el único ámbito de estudio de la biología, pero la clasificación sexual es una clasificación de los organismos en tanto reproductores, si te interesa otro ámbito como puede ser la locomoción, pues haces una clasificación siguiendo esos otros criterios, ungulados, plantígrados, digitígrados, etc...
Si por el ciclo de reproducción particular del oso pardo cantábrico, la alimentación de los machos y los hembras sea diferente pues es importante diferenciar su sexo, en los casos de la etología, a la hora de describir un sexo u otro, veo más importante el que tenga un sistema reproductor funcional en cuanto a la copulación y la síntesis de hormonas que provoca el apareamiento, el territorialismo común en los machos, etc...
El organismo no detecta que es infértil y actúa como si lo fuese, de todas maneras es muy raro la infertilidad en los animales salvajes, sino sería imposible esas repoblaciones tan comunes.
La infertilidad es algo que se produce en los hombres y los animales domésticos por su particular desarrollo, el que tengamos una esperanza de vida larga, el que exista la fecundación in vitro, etc...
No veo por ninguna parte ninguna desautorización médica, la discriminación de los pacientes con criterios ideológicos no es una práctica, los métodos de aversión y contracondicionamiento para que un transexual deje de serlo no es una práctica médica.
Además aunque lo hiciese, en la legislación, priman unas leyes sobre otras, la ley orgánica o leyes generales sobre otras particulares o desarrollo de otros, ningún artículo puede ir en contra de la salud del paciente, porque afectaría a la Constitución y esta prima sobre cualquier artículo de cualquier ley, de todas maneras no dice lo que tu afirmas, los médicos pueden seguir criterios clínicos, porque lo que prohíbe en ningún caso entra dentro de la práctica médica reglada.
Es como decir, hay una ley que desautoriza a los médicos si quieren practicar esterilización selectiva.
Bajo mi perspectiva no me parece que tenga externalidades preocupantes, introduce la autodeterminación, antes no lo había, pero en la práctica la asignación de sexos mediante cirugías y hormonales eran muy comunes, eso blinda al paciente para que al respecto tenga mayor autonomía de decisión a este respecto, de hecho regula esos procesos en los intersexuales y es posible que incluso se haga menos intervenciones, pues la asignación de sexo en intersexuales no se preguntaba y no veo que los médicos frenasen demasiado las intervenciones quirúrgicas.
No veo que vaya a subir dichas intervenciones necesariamente.
Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas tardes a todos.

Avicena, solo para recordar que lo siguiente:
Tal y como se lo señalé a Sabela, es incoherente.

Si hay individuos que son no-machos y no-hembras debido a criterios como el señalado, ¿qué son?

No pueden ser <<intersexuales>> porque no hay una reproducción entre sexos en tanto solo hay dos gametos y el criterio usado es la reproducción.
.
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Siguiendo las coordenadas: el individuo XX con capacidad gestante no es una mujer. Solo es individuo XX con capacidad gestante.

Mujer es alguien que se identifica y que por tanto se "viste, actúa y sociabiliza como mujer".

La correcta nomenclatura entonces debe ser una que complejice esta ¿realidad?

Hay por un lado individuos XX con capacidad gestante que son mujeres, otros XX con capacidad gestante que son hombres, y otros XX con capacidad gestante que no son ni hombres ni mujeres.

El criterio ha pasado de ser uno fijo y constante (a escala humana), por uno variable, individual y por ende subjetivo basado en roles que, ciertamente, generan sexismo.

Porque si definimos a la mujer como el individuo XX, con o sin capacidad reproductiva, vestida como hombre, haciendo o socializando como hombre o mujer, no deja de ser mujer. En cambio si decimos que la mujer es aquel individuo que se identifica como tal y que sociabiliza como mujer, luego no importa otra cosa que su mero comportamiento, luego, ¿qué diferencia hay entre una mujer masculina y un hombre trans?

Podemos ignorar todo lo anterior, pero convengamos que querer calificar, segmentar, organizar y definir a las personas según esa entelequia individual y etérea que denominan género es muy confuso y que, por imponerlo en los medios de comunicación por activa o pasiva no lo hará menos confuso para las personas que no se tragan el cuento de la ideología Queer.

:hombros

A lo que voy es que por más que repitan que hay mujeres con pene, eso no dejará de ser una incoherencia.


:hombros

Y por más que se ofendan por decir que solo las mujeres tienen la capacidad gestante, por más que el resto del mundo nos callemos esa obviedad, no significa que estemos avanzando a un nuevo nivel de comprensión sobre la realidad social, no, solo estamos validando trastornos mentales y modas.
.
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

Lo triste es q 45 años más tarde teniendo en cuenta q la película la tuvo q financiar George Harrison, q estuvo prohibida y demás, la gente sigue censurando igual "por si alguien se ofende". Es lamentable.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Es que si consideras a un bóvido macho castrado una subespecie no entiendo en base a qué no considerarías a un castrati o un eunuco una subespecie humana.

Es que creo que estais dando vueltas en círculo. El concepto macho /hembra en lo biológico va mucho mas allá de la mera fertilidad.Es un concepto mas amplio. MAcho fertil o macho infertil, hembra fertil o infertil. Porque la fertilidad NO es el único objeto de estudio de la biología, y por eso el concepto de macho /hembra biológico y mas en especies con dimorfismo sexual cómo es la nuestra.
NO la puedes reducir cómo hace Avicena solo a la dimensión fecundadora.

saludos
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Respecto a lo del buey he intentado explicar un poco por qué me parece así . He comentado que es un caso especial que me parece curioso Te aseguro que no soy precisamente una persona que tenga aversión a los animales , pero aun así y de todo lo que podamos tener en común con ellos( con algunos genéticamente casi todo) me parece que somos bastante más complejos como para meternos estrictamente en el mismo saco.
Y sí entiendo que en la naturaleza macho-hembra tiene relación directa con la capacidad de procrear y comportamientos relacionados con ello ( celo, cortejo , cría etc)
Y también pienso ( después de leer unas cuantas cosillas) que a veces la determinación sexual en la gestación falla de tal forma que no se puede clasificar al individuo resultante de macho o hembra.
Y a decir verdad tampoco le acabo de ver la importancia.
Y tienes razón : es darle muchas vueltas. De hecho me retiré del hilo porque ya me empezaba a marear.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

[/quote]

Buenas tardes Avicena.

Gracias por tu respuesta.

1) a)
No, Avicena. LA biología no solo estudia la reproducción de los organismos. Las definiciones que se manejan de Biología van en la línea de "ciencia que estudia todo lo relacionado con la vida y lo orgánico, incluyendo los procesos, sistemas, funciones, mecanismos u otros caracteres biológicos subyacentes a los seres vivos en diversos campos especializados que abarcan su morfología, fisiología, filogénesis, desarrollo, evolución, distribución e interacciones en los niveles macroscópico y microscópico"
Y en ello , y mas en especies con dimorfismo sexual, el concepto de MAcho y Hembra va mucho mas allá, es mas amplio que el meramente reproductor.
Reducirlo solo a eso hasta afirmar que a efectos biológicos un macho o hembra infertil es irrelevante y carece de sentido no es cierto.
b)
Ningún sistema de clasificación va a cuadrar con el 100% de los elementos porque existen anomalías.USes el que uses
El error es considerar las anomalías biológicas cómo un ente distinto del "arquetípico" .
Que una clasificación represente anomalías no quiere decir ni que sea mala clasificación, ni que las anomalías de por si tengan estatus clasificatorio propio (a nivel biológico....nivel social es otro asunto)
c)
ES que un sexador de pollos parte de la premisa ,cierta, de que los pollos son machos o hembras. salvo los que presenten anomalías que hagan dificiles su clasificación.
Pero que no sepa clasificarlos no quita que ese pollo siguiese un arquetipo determinado de macho/hembra.


2) Esto que dices creo que es crucial en el debate.
En la naturaleza se dan anomalías....y las anomalías son desviaciones de la norma.
Pero es que en la naturaleza la norma sigue patrones arquetípicos. Porque la biología es un modelo que se basa en arquetipos Avicena.

¿Que esla herencia genética mas que una reproducción de modelos previos Avicena? ¿NO se reproduce la vida en base a intentos de reproducciones de ancestros vía transmisión de herencia genética?
Pues eso....es un modelo de reproducción arquetípica (sobre un modelo previo) que evidentemente tiene sus variaciones....pero de la combinación genética de un macho y una hembra saldrá un macho o una hembra...y si sale algo que no es identificable claramente con uno u otro, pues claramente estamos ante una anomalía respecto no ya a la norma, sino sobre los arquetipos sobre los que se ha transmitido la información genética (que es lo que marca la norma).

Y eso no debe de tener connotaciones morales de ningún tipo....pero es absurdo negar que un modelo reproductor basado en copiar información genética de los progenitores, no es arquetípico, porque por definición lo es. Se basa en la copia /combinación de características genéticas de progenitores....cualquier diferencia sustancial de dichos arquetipos, es una anomalía.

3) a) La realidad material es que hay machos , hembras y elementos de mas o menos dificil clasificación por anomalías respecto al arquetipo de macho hembra que no es otro que la herencia de sus progenitores.PEro eso no quiere decir que de un macho y una hembre pueda surgir un individuo que no sea ni lo uno ni lo otro. Una cosa distinta.
Repito dificil clasificación no supone nueva clasificación Avicena

Y el tener un criterio de clasificación "intersexual" cómo tu haces que sirve de cajón desastre de todo lo que no es claramente macho o hembra es en mi opinión un criterio clasificatorio mucho mas gratuito que el macho/hembra

Porque si para tí el no mero cumplimiento de una característica (el no tener unos organos sexuales definidios.....o incluso la infertilidad) es motivo para la no clasificación de un individuo cómo macho o hembra....sin embargo si es motivo para ser clasificado cómo intersexual cualquier individuo con diferencias sustanciales entre si cómo puede ser pseudohermafroditismo masculino o femenino, o disgenesias gonadales aunque tengan caracterñisticas muy distintas entre si
Es decir, en un caso una mera variabilidad no te hace macho o hembra pero una amplia variabilidad no afecta tu clasificación de intersexual

No se , pero me parece una clasificación muy forzada con los planteamientos teóricos LGTB...mas que biológica. Muy con calzador y a martillazos quiero decir.

Es muy distinto decir que no se clasificar si algo es A o B, a decir que hay A, B y C....siendo C todo lo que no sea A y B, por muy distintos que estos elementos sean entre si
b) NO, un macho sin gónadas no es un oximorón, es un macho sin gónadas.Porque el concepto macho/hembra es mas amplio que el de fertil /infertil mientras que tu lo estás intentando igualar.

Y no, tu planteamiento de "si quieese estudiarse otros aspectos de la biología se crearían otras categorías de clasificación...si por ejemplo la locomocíon,plantígrados etc...."
Y seguiría siendo absurdo en esa mutilación analítica uqe haces hablar que un oso tullido deja de ser un oso , porque ya no es plantígrado.

No Avicena....el caracter MAcho/Hembra es un caracter TRANSVERSAL del individuo a nivel biológico que trasciende la propia fertilidad en el planteamiento reduccionista tan forzado que haces.
Tu puedes hacer estudios entre la alimentación, la locomoción, la hibernación, el comportamiento....de una especie particularizando por su sexo ...y siendo la fertilidad o no del individuo un dato no determinante

MAcho hembra es un concepto mas amplio al de fertil/infertil.

c)Luego me sueltas estas dos frases seguidas que me parecen profundamente contradictorias
Me estás hablando del oso de Schrodinguer.....cuyo comportamiento puede verse afectado por la infertilidad o no en función de que a ti te convenga en la argumentación :D :D :D

A ver Avicena....si un oso macho cantabrico según tu no se ve afectado en su comportamiento por su fertilidad (o si, porque dices dos cosas distintas a rengñon seguido) entonces es irrelevante el factor fertilidad a la hora de hablar de macho o hembra en determinados estudios biológicos mas allá de la fertilidad y por tanto tira por tierra todo tu plantemiento fertilista del asunto.

d) ¿cómo es esto....?¿Si no se hubiese inventaod la fecundación in vitro nuestros espermatozoides y ovulos serían de mejor calidad?

Es cómo decir que si no se hubiese inventado la aspirina nos dolería menos la cabeza.

ESto todo lo que respecta respecto a los planteamientos filosófico biológico que me haces en los que discrepo.....

Sobre las disquisiciones bizantinas sobre el sexo de los angeles donde nos hemos enfrascado....el apartado final, que es el de la ley, que es el que me interesa te lo respondo aparte para darle la importancia que se merece


saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

:D
Buenas tardes Sabela

Cuando se ponía de ejemplo de las disquisiciones bizantinas , es decir, discusiones filosóficas y teológicas absolutamente "esteriles" y se ponía de ejemplo el "discutir sobre el sexo de los sangeles" jamás pensé que me vería involucrado, además literalmente, en una de ellas

Bueno si, solo una reflexión a lo que dices. Yo defiendo que es absurdo decir que un macho esteril no es biológicamente un macho, pues defiendo que la biología es el estudio de la vida de organismos vivos en un espectro mucho mas amplio que la mera fecundación.
Es decir, macho fertil es un concepto mas amplio que fertil a secas

Fijate en el ejemplo que pones
Y sí entiendo que en la naturaleza macho-hembra tiene relación directa con la capacidad de procrear y comportamientos relacionados con ello ( celo, cortejo , cría etc)


Imaginate que estoy estudiando el celo y el cortejo de dos animales....uno macho y una hembra.¿dejaría de ser el cortejo de dos animales macho y hembra si uno de ellos es infertil?----que se yo, que yo sepa en nuestra especie machos y hembras infertiles cortejan y tienen desep sexual (siendo consicentes o no de su fertilidad)
¿Sería relevante para el biologo la fertilidad o infertilidad de los anuimales objetos de estudio en su cortejo de saber que es fertil o infertil....cómo para no hablar de macho o hembra?
O la crianza....¿Puede ser un no objeto de estudio en la crianza de un macho esteril en el rol de la crianza(aunque el padre sea otro...por ejemplo) por parte de un biologo....porque a lo mejor este desconoce la paterniadad cierta del individuo pero su estudio seguiría siendo válido

ESto es lo que quiero hacer ver

La afirmación de Avicena que en biología la fertilidad es lo relevante en la denominación de macho o hembra de algo me parece erronea y un tanto forzado
Cosa que me parece absurdo porque una cosa es la biología y otra la política

Macho /hembra son conceptos mas amplios que fertil e infertil


saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Es impresionante que una película absolutamente iconoclasta e irreverente con aspectos nucleares de la religión cristiana, tratándose de una sátira de la propia vida de Jsucristo, el mesianismo y otros muchos aspectos religiosos, finalmente haya sido censurada por cuestionar dogmas ideológicos posmodernos

Es acojonantes. El talibanismo woke ha superado al religioso.

Ver para creer

PD

Hay películas que han envejecido mal....pero La vida de Bryan es al contrario, es una película que ponía el dedo en la yaga cuando esta estaba en proceso de formación. No solo no se ha quedado superada por el tiempo sino que ha ganado actualidad

Quizás porque el tema del fanatismo, el dogmatismo, el mesianismo y en definitivamente toda una serie de incoherencias mentales del ser humano es un tema recurrente a lo largo del tiempo, que de distintas formas siempre nos está acechando.

saludos
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

Y si ya hablamos de los asexuales implosionamos directamente.
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

Parece q John Cleese ha salido en twitter a cantar las cuarenta a la prensa britanica para decirles q no, q no van a censurar la vida de Brian, q si hubo peticiones por parte de los actores de q se retirase, pero q él no ha dicho nada de retirar nada, q simplemente el rumor salió del teatro y los periodicos publicaron la noticia sin confirmarla, es decir, sin ni siquiera preguntarle si era cierto.


https://www.niusdiario.es/cultura/cine/ ... 19696.html
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Pues menos mal. Es una de las escenas mas icónicas....y clarividentes del filme. La vida de Bryan fue rodada casi al mismo tiempo que se acuñaba el termino posmodernidad.

saludos
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez
Es un placer debatir contigo.
Me has entendido mal, digo que en biología cuando se divide a los organismos en machos y hembras es con la finalidad de estudiar la reproducción, con ese sentido se realiza dicha clasificación, no tiene otro sentido, es verdad que paralelamente se puede estudiar la selección sexual, la evolución del dimorfismo sexual, también el comportamiento social de machos y hembras, pero sigue siendo un rasgo ligado fundamentalmente a la reproducción para la biología la clasificación macho y hembra.
¿Que es para un biólogo un macho y una hembra? Un organismo con aparato reproductor masculino que produce espermatozoides y otro con aparato reproductor femenino que produce óvulos respectivamente.
Entiendes que si le dices a un biólogo, existe un organismo, un nematodo, un gusano, que no tiene aparato reproductor sexual ni produce gametos en una especie que suele tenerlos, pues como vosotros lo definís, sería un organismo anómalo, sería algo excepcional, lo estudiaría, pero no se le ocurriría clasificarlo en macho o en hembra. ¿porque? ¿para que?
La clasificación es una convención, nos permite un estudio analítico de la realidad, como instrumento que es es falible, el error es darle importancia a un producto de dicha clasificación que son entelequias, los arquetipos.
Los arquetipos son productos de dicha clasificación, los entes se pueden corresponder a esa definición o no en cuanto que lo describa mejor o peor, pero los organismos reales no tienen ningún arquetipo real del que participar y que se clasifique o no como macho o hembra es un problema semiótico no ontológico.
El problema es que se entiende por arquetipo, obviamente desde antiguo se veían patrones que se repetían en los organismos, cuatro extremidades, los anteriores con su húmero cubito y radio, diferentes según sea un murciélago, un delfín o un caballo, un hombre pero sobre una base común.
Lo mismo con el sexo, que sigue unos patrones similares.
¿Cómo se explica? Lo principal, porque todos los seres vivos compartimos un ancestro común, unos más cercanos en el tiempo y otros más lejanos y compartimos los rasgos de nuestros ancestros porque la herencia genética causa que seamos semejantes a nuestros progenitores.
Cuando hablamos de patrones arquetípicos, nos referimos a herencia genética común.
Pero es cierto que existe una evolución gradual y una variabilidad genética, lo que caracteriza a los organismo en biología es su diversidad.
Que lo explica, la mutación genética, es la cara de la otra moneda, eso impide que existan organismos arquetípicos, salvo en nuestra imaginación.
Esto produce individuos diferentes, que no haya uno idéntico a otro y que en la naturaleza sea fundamental la anomalía, sin estos no existiría evolución, aunque en la mayoría de los casos, sean disfuncionales y no lleguen a participar en la evolución pasada, presente o futura.
Siendo conscientes de ello podemos hablar de arquetipos, aunque prefiero hablar de patrones, es un término más flexible

La realidad material es que según un criterio de clasificación basado en la reproducción sexual hay individuos que se corresponde con lo que sería un macho, individuos que se corresponde con lo que serían hembras e individuos que no se corresponde con ninguno de ellos, les puedes llamar anomalías, aberraciones, monstruosidades, pero que debido a una mutación o a un desarrollo congénito por un ambiente poco común no ha podido expresar esa herencia de sus ancestros que permiten que haya un patrón de macho y un patrón de hembra.
Algo que es importante, es que la genética permite un patrón de desarrollo, pero un organismo no es información genética, es un tipo de reduccionismo que en biología se llama informacionismo genético, una cosa es el genotipo y otra es el fenotipo.
Por eso no tiene sentido esos planteamientos de si un organismo es esencialmente un macho o hembra u otra cosa, lo que tiene sentido en biología es, que características tiene el organismo, se puede reproducir, como es su fisiología?
Es que intersexual no es un término biológico, es un término de origen médico, agrega información ponerle nombre a los organismos de dudosa clasificación?, no, pues porque lo vamos a hacer, estoy de acuerdo con que es un cajón de sastre.
Pero de alguna forma tenemos que referirnos a ellos fuera de la biología.
Los osos como categoría taxonómica serían plantígrados, ahora si hubiera un oso sin patas, pues ese organismo en particular no es plantígrado porque no apoya su peso sobre la superficie plantar.
Si tiene una utilidad científica definir a machos y hembras que no sean fértiles, no tengo ningún problema, me había ceñido a la definición de sexos, porque en ciencia es importante la lógica proposicional, si definimos macho de una forma y luego decimos, no cumple los criterios que nos hemos dado nosotros de macho, pero se parece, no, eso es no es serio, reformula lo que es macho.

La etología es el único caso en la que es importante identificar los sexos aunque sean infértiles, en los animales más complejos pasa eso, es un margen muy pequeño de toda la biota, pero es cierto uno puede comportarse como machos o hembras a todos los efectos pero no ser fértiles, evolutivamente no es muy eficiente, es un derroche de energía.
En cuanto a la etología, es cierto , el oso no detecta que sea infértil, tiene un aparato reproductor semifuncional, es un sistema que funciona pero no completamente, ahí propuse unos posts atrás hablar de que en etología referirse a sexo en sensu lato, aquel que practica el coito y se comporta como si se reprodujese.
Macho en estos casos serían aquellos organismos que tiene un aparato reproductor masculino, entendiendo como éstos no sólo aquellos que son funcionales, que producen espermatozoides sino también los semifuncionales, que permitiese introducir el esperma en donde se encuentran los óvulos de la hembra aunque esta no tuviese espermatozoides .
Porque sería interesante identificar machos y hembras aunque estos no fuesen fértiles ? porque hay diferencias en su alimentación , su comportamiento, etc....
De todas maneras como ya te dije, que la infertilidad en los osos pardos cantábricos no existe, sino sería imposible hacer repoblaciones con éxito de pocos individuos.
Estamos en un ámbito teórico. Pues sí, porque estamos anulando la selección natural, lo normal es que los organismos no fértiles no perpetúen su descendencia, cuando practicamos la fecundación in vitro estamos perpetuando descendientes que genéticamente tiene problemas de fertilidad.
Es cierto, no digo que no sea interesante, que me lo parece, pero es verdad que poco tiene que ver con la ley.
Saludos
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» Friedrich Nietzsche
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas tardes a todos.

AVICENA

Solo para recordar que lo siguiente:
Es incoherente.

Esto lo indiqué anteriormente en post dirigidos a Sabela y a ti también.

Por más que repitas que se trata de una definición de la biología (algo que no has probado) no deja de ser una falacia de autoridad que contiene un argumento construido incoherentemente.

Todo lo demás es un complemento ya discutido, el meollo es éste.

Saludos.
.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

[/quote]

Buenos días Avicena-
Gracias , igualmente.
Una cosa es que la conexión mas evidente de la clasificación entre machos y hembras tenga que ver con la reproducción, es lo nuclear del asunto , pero eso no quiere decir que no sea un concepto mas amplio que fertil/infertil.
Porque al ser determinadas especies dimórficas sexualmente, esa clasificación que inicialmente hemos hecho siguiendo un arquetipo reproductor, reuna una serie de características y diferencias que por si mismo justifica el estudio de otras dimensiones biológicas de dichos elementos machos /hembras, mas allá del meramente reproductivo.
MAcho/hembra es un concepto mucho mas amplio que fertil e infertil.
Para un biólogo un macho y una hembra sera fundamentalmente eso, un ser que tiene espermatozoides u ovulos y que cumple equis función reproductora.....pero también serán especímenes de esas especies con características distintas en función a su caracter de macho y hembra al margen de las meramente reproductoras.
Mas abajo me reconoces que efectivamente en la etología macho /hembra es mas que fertil o infertil
Y la etología es una rama de la biología y no precisamente poco importante.
ERgo afirmar que un individuo macho esteril para la biología no es un macho, es sencillamente erróneo.SErá un individuo macho esteril, pero no individuo macho. Será un macho con disfunciones en la fertilidad.
Ergo tenemos que en biología se puede denominar de la misma categoría a elementos que tengan anomalías respecto al arquetipo de lo que debería de ser la definición de macho. Son definiciones arquetípicas que comprenden sus anomalías .

Por otra parte me parece curioso cómo defiendes a su vez que en biología no existen las clasificaciones arquetípicas (en la naturaleza no se siguen los arquetipos amcho/hembra, y el clasificarlo así es arbitrario) pero al mismo tiempo defiendes clasificaciones arquetípicas (todo lo que no cumpla el patrón perfecto de la definición no puede entrar en la misma)


La discrepancia fundamental en nuestras posturas en todo este debate es lo que he señalado en rojo
Tu defiendes que la clasificación macho /hembra es arbitraria, un criterio arbitrario de los taxonomistas, un relato que no se ajusta a la realidad biológica, pero que la naturaleza no es arquetípica y que sus elementos no necesariamente deben de encorsetarse a dichas clasificaciones
Ergo según tu no existen anomalías, pues no existen arquetipos previos.
Y cómo no existen anomalias al no existir arquetipos ante el que ser anómalos, todo lo que no se ajuste a dicho RELATO CLASIFICADOR (en este caso binario) no es que sea anómalo, sino que la clasificación previa (en este caso macho/hembra) binaria, no es natural,sino una fabulación y por tanto no estamos ante anomalías, sino ante seres que se escapan a esa clasificación binaria y que tu clasificas cómo intersexuales contraponiéndolos a dicha clasificación binaria (aunque los elementos en ese grupo puedan no tener nada en común mas allá de no ajustarse a la clasificación binaria.....que ya de por si es cuestionable, ya que algo que se define contra el arquetipo, el antiarquetipo, en si mismo es ya un arquetipo)

Yo por contra creo que estás equivocado de raiz. Porque yo si creo que la biología en si misma y por definición ES ARQUETÍPICA.
Me explico por partes
Un arquetipo es un modelo , patrón o ejemplo a seguir a partir del cual es posible obtener objetos , ideas o conceptos diferentes .
Esta definción se obtiene de su traducción literal del griego, arche, fuente u origen y typos, ,modelos o formas.

¿Es la reproducción en la naturaleza arquetípica (es decir, sigue modelos previos ) o meramente aleatoria (es decir, no sigue ningún modelo previo y es mero azar) ?

Pues yo creo que la reproducción en biología es ABSOLUTAMENTE ARQUETÍPICA...porque nosotros nos transmitimos vía transmisión genética de arquetipos previos, que son nuestros progenitores, nuestros padres y madres.
De esos arquetipos genéticos concretos es de donde surgimos nosotros, y heredamos las características genéticas de estos. No heredamos características genéticas al boleo.....te vas a parecer a tus progenitores, por supuesto con las variaciones que dicha mezcla produzca y por supuesto a cierta dosis de aletoriedad.... pero la aleatoriedad no es la base del proceso....la variación aleatoria es lo que produce las anomalias

Ergo, creo que tu plantemiento de partida es erróneo. La reproducción en biología es el proceso arquetípico por antonomasia Avicena.


Tus características te vienen dadas en base a una herencia genética , de la que pueden darse desviaciones anómalas....no son aleatorias y ajenas a arquetipos previos

Y si en dicho proceso de génesis, el individuo surge con disfunciones/anomalías/aberraciones respecto a lo que debería de ser el arquetipo a nivel funcional, estamos hablando de anomalías respecto a dicho arquetipo, no estamos hablando de un tipo o clasificación de individio de por si.

Si decimos que el ser humano es un animal plantígrado y bípedo, no podemos decir que eso no es así en base a que existen personas sin piernas, porque si no eso sería negarle el caracter de humanos. Sabemos que son humanos porque cumplen el arquetipo humano , sencillamente con una anomalía de no tener piernas.Pero no en base a eso clasificamos a la especie humana en bípedos y monópodos , ápodos o incluso trípedos si se diese el caso. Es una especie bípeda con sus anomalías al respecto, claro.

Del mismo modo si un individuo nace con genitales interiores y no se puede determinar su sexualidad a simple vista , no tiene sentido decir que no es no macho o no hembra....es un individuo macho o hembra con una anomalía. Porque nacer con testículos interiores es un fallo , una desviación respecto a los arquetipos previos.




Ya te he explicado el significado del término arquetipo.....seguir un modelo, seguir un patrón. Que prefieres usar patrón porque te suene mejor....no deja de ser lo mismo, un eufemismo que te suena mejor....pero es que el seguir arquetipos no es algo rígido.
Seguir un arquetipo no es clonar o copiar literalmente, máxime en un proceso donde se combinan dos arquetipos , es seguir un patrón cómo tu dices.

Te pongo un ejemplo en el arte......si hablamos de representar un Ecce Homo, nos referimos a seguir una iconografía determinada, que tiene un amplio márgen de flexibilidad.
Un Ecce Homo puede ser el de Caravaggio o el que hizo doña Cecilia en el pueblo aquel....siguen el mismo arquetipo, aunque parecen dos cosas distintas, porque la representación de un arquetipo tiene un amplio margen de variabilidad.
PEro aunque no se parezcan en anda no puedes decir que lo de Doña Cecilia no fuese un Ecce Homo.....sería un Ecce Homo anómalo, defectuoso, aberrante si quieres, pero no se le puede clasificar cómo que no es un Ecce Homo.
Un arquetipo no es una mera copia, es un modelo predeterminado.
Y si, las especies siguen un modelo predeterminado por mucha variabilidad o disfuncionalidad que pueda darse

Y por ello, un ser humano cojo seguirá siendo un ser humano aunque no sea bípedo, será un bípedo que por anomalías, accidentalmente , no cumple la bipedez, ..o un macho esteril no dejará de ser un humano macho que no cumple con la funcionalidad reproductora, pero no deja de ser un no macho, porque a todos los efectos lo sigue siendo salvo la eficiencia fecundativa.

Y claro que los arquetipos van evolucionando porque se producen procesos evolutivos. Lo que inicialmente es una desviación del arquetipo puede consolidarse y pasar a formar parte de él.
Del mismo modo que en arte el arquetipo Ecce Homo en el gótico era distinto que en el barroco o en el cubismo .....pero conceptualmente seguiremos hablando de un Ecce HOmo
Pero los análisis de la realidad deben de hacerse en base a lo que se es, no a lo que especulemos que pueda ser en el futuro
Cómo te dije antes, dentro de 500.000 años podemos reproducirnos por esporas.....pero hablar de eso ahora carece de sentido.
¿Existe evolución ?Si ¿Existe cambio? si
Pero la potencialidad de cambio no debe de impedirnos renegar de la realidad presente.
Y a fecha de hoy somos sexualmente binarios, porque no existen individuos con facultades alternativas de reproducción y por tanto con capacidad de hacer prevalecer y continuar en el tiempo con dicha "mutación". Ergo no tiene mucho sentido hablar con caracter de naturaleza propia a nivel biológico de intersexuales y anomalías varias

A nivel social y político si por supuesto, porque son a todas luces ciudadanos con todos sus derechos al margen de cualquier otra consideración y cómo hemos dicho antes biología y política o sociología son cosas distintas.





Varias cosas
a) Les llamo anomalías y aberraciones, porque en biología se usan esos términos, no lo llamo monstruosidades porque eso es un criterio estético o moral que no viene a cuento
b) En todo momento estás describiendo lo que es un modelo arquetípico de reproducción pero lo llamas de otro modo. Pero es exactamente lo mismo
c)¿Informacionismo genético?....a ver Avicena.....la reproducción en los mamíferos es mediante transmisión genética de los progenitores....SI O NO

Es una cuestión muy sencilla.

Yo tenía entendido que si. Lo que no quiere decir que siempre esa transmisión de información vaya a tener el mismo resultado (sino todos los hermanos serían clones)....pero lo que no es en ningún caso es algo ajeno a la trnasmisión genética de los progenitores....no es una lotería donde puede venir información genética de individuos ajenos al proceso reprductivo y/o ancestros de los mismos.

¿Que se puedan dar mutaciones etc...etc...? Si claro ....¿y?
Cómo ya he dicho antes eso no hace que no estemos hablando de un sistema reproductor que siga arquetipos genéticos previos.

d) Claro que intersexual no es un término biológico....es lo que critico. Es que tu has hablado en este debate que existen machos, hembras e intersexuales.....y yo defiendo que a nivel biológico solo existen las categorías de macho y hembra. La intersexualidad en sus diversas versiones se entienden cómo anomalías respecto a macho hembra.
A nivel sociológico......lo que te de la gana. Ahí la flexibilidad es mucho mayor.
A nivel médico igual, pues la medicina va precisamente del tratamiento de anomalías en la salud.
Por eso en medicina se puede hablar de cojos, ...pero en biología un cojo sigue siendo un plantígrado bípedo, con la anomalía de faltarle una pierna , no un monópodo.

e) Claro, que un oso en particular no pueda ser individualmente plantígrado no deja de ser un oso que pertenece a la especie oso , que son plantigrados, ergo estamos ante un oso con una anomalía en su plantigradez no ante un NO OSO.Por mucho que no cumpla la definición de oso cómo animal mamífero carnivoro plantígrado bla,bla,bla...

Del mismo modo un oso esteril macho seguirá siendo un oso macho, por mucho que no pueda rerpoducirse. No será un oso no macho. Porque al resto de los efectos es un oso macho , actua cómo un oso macho y reune todas las características de un oso macho etc... solo que no es capaz de reproducirse.....y eso a lo mejor no lo sabe ni el oso, ni la osa, ni el biólogo voayer que los estudia a ambos

f) Me quedo con lo importante....pues reconoces que efectivamente la biología es mas amplio que la mera reproducción

Claro que a efectos de estudiar la reproducción la fertilidad es mas importante. Pero la lógica proposicional del objeto del estudio nos hace caer en el relativismo funcionalista del científico, no en la descripción de la realidad que es lo que debería de ser la biología.

Un macho no puede ser un macho o un no macho de una especie en base a que el biólogo tal esté estudiando sus patrones reproductivos o su dieta.
Podremos llegar a acordar entonces que MAcho es un concepto mas amplio que fertil /infertil.
Otra cosa es que el sujeto de estudio le valga o no al investigador, no que no sea un elemento macho de la especie.
Porque la biología es algo mucho mas amplio que estudiar la fecundación de seres vivos :guay

Es cómo si a anivel sociológico el caracter de ciudadano lo determinase un sociólogo en su estudio en función del grupo social que estudiase.

Pero vamos, me quedo con lo importante. Macho/hembra en biología no solo es fertilidad


OK...vamos acercando posturas

Que sea importante en la etología que es una parte de la biología y no poco importante precisamente quiere decir que en Biología MAcho /Hembra y fertil no son sinónimos. Macho/Hembra son conceptos mas amplios que la fertilidad

Respecto a que la infertilidad no existe en los osos salvajes me parece muy arriesgado por tu parte....máxime en un debate donde durante todo el tiempo llevas apelando a la diversidad y la excepcionalidad y criticando la rigidez de precisamente ese tipo de afirmaciones
Pues no Avicena....que se de menos que en otras especies, cómo la nuestra, no quiere decir que no exista la infertilidad en los osos.

¿En base a que afirmas eso, Avicena?
¿EStás afirmando que en los osos no pueden darse anomalías?¿Son ajenos a la evolución?¿son arquetipos perfectos?

No te parece una afirmación esa última contradictoria con todo lo que llevas defendiendo.






[/quote]


Ajan..... :-)

Me estás afirmando que prevalecen mas casos de esterilidad en los humanos porque gracias a la fecundación in vitro se está transmitiendo en mayor medida la característica genética de la esterilidad, cosa que antes no pasaba .

Ergo me estás afirmando que la reproducción es un fenómeno ARQUETÍPICO (sigue modelos y patrones) y no meramente aleatorio. :D :D :D :D :D

saludos
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez
Cuando se habla de arquetipo, pienso en un organismo ideal muy preciso que sirva de modelo, si con arquetipos te refieres a unos rasgos particulares que comparten ciertos organismos, entonces si que hay arquetipos.
Obviamente si se agrupa a los organismos en machos y hembras es porque hay rasgos que comparten los machos y otros que comparten las hembras.
Porque se puede hacer una definición de macho y de hembra?, porque los organismos siguen dos patrones claros en su anatomía y fisiología reproductora.
Es importante la cadena lógica que hacemos para deducir que hay machos y hembras, partimos de la realidad, en la realidad hay dos patrones de organismos por su función reproductivo sexual y cuando lo constatamos hacemos una definición para poder estudiarlos.
El que haya dos patrones no es algo aleatorio, son unos caracteres que se conservan en la mayoría de los organismos por herencia genética.
Pero cuando pasamos a definirlos para estudiarlos, tenemos que usar unos criterios unívocos para identificarlos, porque sin conceptos claros no se pueden hacer ciencia, como es un proceso posterior a la observación de patrones masculinos y femeninos, esto es algo semiótico, no ontológico.
Que la definición sea convencional no significa que sea aleatoria.
Algo importante es que si no cumple los criterios de definición ya no es lo definido, de esta forma evitaremos encontrarnos machos sin rasgos de machos o macho-hembras.
Ontológicamente la causa de que existan esos dos patrones "machos" y "hembras", es que al ser funcionales han surgido dichos rasgos por selección natural y estos se transmiten por herencia genética.
Pero como somos individuos que no necesariamente expresamos aquello que está en nuestros genes, con recombinación genética y múltiples mutaciones no tenemos porque cumplir esos patrones.
Por eso es posible, raro, pero posible que haya no machos ni hembras.
Machos y hembras tiene que englobar al mayor número de organismos, cuando lo definamos tenemos que tenerlo en cuenta, porque macho y hembra son conceptos que creamos a través de la observación de la realidad, de nosotros depende que sea equívoco o unívoco.




Es que la ciencia no puede ser como el arte, si ponemos un arquetipo ambiguo no podemos hacer ciencia, es mejor usar una definición escueta pero que incluya al mayor número de organismos pero que siempre se cumpla.
Igual que hubo un primer "ecce homo" , tuvo que haber un primer organismo " macho" y un primer organismo "hembra" y un primer organismo "macho" y "hembra" con dimorfismo sexual y un primer organismo "macho" y "hembra" humanos o humanoides.
En biología los primeros arquetipos surgen por evolución, por lo que seguramente serán funcionales, el primer macho y hembra no habrán sido estériles, por eso considero el criterio de la funcionalidad tan importante y seguramente serán los patrones que más se conserven, los otros rasgos se habrán perdido.
Que considero esencialismo , considerar a alguien algo porque existe un no se qué interior no observable que lo marque categóricamente como macho o hembra, si a un organismo le quitamos los espermatozoides, porque sigue teniendo rasgos propios de macho, pero si el quitas los testículos, el pene, la testosterona, si le añades estrógenos, si le añades vagina, tiene que haber un momento en que ya no tenga sentido decir que es macho, porque nos regimos por sus rasgos físicos, no por otro tipo de consideraciones metafísicas.
Si no tiene rasgos de macho o hembra porque debe ser uno de los dos ?, macho o hembra no puede ser algo trascendente a la materia.
Luego continúo, saludos.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

biología? arquetipos? :facepalm: Deje de leer a Mone y Butler.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

El término arquetipo no lo he empezado a usar yo, por otro lado no sé quien es ni Mone ni Butler.
Saludos.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez
Continúo
Lo que quiero decir, es que sea cual sea el término que se use, es cuestión de que se sale de lo normal, de hecho el más usado es anomalía, porque tiene un carácter estadístico, aberraciones o monstruosidades son términos ya más antiguos, lo importante es que son organismos que no poseen los rasgos más comunes, aquellos que se usan para clasificarlos en machos y hembras.
Si, en los seres vivos se produce una transmisión del material genético y estos condicionan como serán los organismos, forma parte de los factores causales de como es un organismo.
Nosotros codificamos, dicho material genético, para conocer más el organismo, pero no hay una identidad entre información genética y organismo, es un reduccionismo, durante un tiempo se creyó que para cada rasgo humano había un gen del que era responsable, ojos azules, psicopatía, conocer el genoma humano era como conocer un manual.
Al final no hay un sólo gen para cada rasgo, sino múltiples que se interaccionan y muchos rasgos se forman por condicionantes ambientales, después del proyecto genoma humano se vio que hay mucho material genético (segmentos de ADN ) que no constituyen genes y que regulan las expresiones de los genes, inhibidores y promototores de la proteosíntesis.
El informacionismo genético es utilizar el código genético para definir los organismos e ignorar la realidad material, tiene el " gen de ojos azules", da lo mismo si al final por lo que sea acaba teniendo los ojos marrones, uno es lo que le " informa " los genes.
Eso es una falacia conocida en biología como "informacionismo genético".
Simplemente lo recalco porque a la hora de identificar el sexo de un organismo se puede caer en esa falacia.
Lo de las especies, dio mucho problema, para hacer una epistemología rigurosa, al final el científico de a pie se entiende, pero¿ cuando una subespecie (raza) es lo suficientemente diferente como para ser considerado una especie?, ¿cuando se produce una especiación?.
Los perros y los lobos se consideran una misma especie porque el primero ha sido seleccionado artificialmente, a pesar de que en muchos casos no puede haber cruzamiento.
Una especie es un conjunto de organismos, ¿ como se le puede definir de forma que todos sus miembros cumplan un mismo criterio? Lo normal, es que a posteriori se defina las especie como un organismo hipotético y sus sucesores.
Un oso es un descendiente de un oso hasta llegar al primer oso que por especiación surgió.
El ser plantígrado es una propiedad de un organismo no de un conjunto, otra cosa es que haya un atributo estadístico como puede ser la moda, que haga que el conjunto de los osos sea en su mayoría plantígrado, cuando se hace una descripción científica de los osos es la que se hace, pero no se puede utilizar para agrupar a los osos porque existen osos sin patas, desde el punto de vista lógico y epistemológico da problemas.
Lo mismo para machos y hembras, macho es el conjunto de todos los organismos machos, tu puedes hacer una descripción de los rasgos más comunes de los machos, pero tiene que buscarse una definición rigurosa y coherente que incluya a todos los organismos machos.
Y desde el punto de vista lógico, no me vale, este es macho aunque no cumpla las características de un macho porque es una anomalía.
Porque es un macho con una anomalía? Que es lo que le hace macho? necesito un anclaje lógico en la realidad, no me basta con meras observaciones superficiales.
Admito que pueda haber una definición de macho más amplia, que reúne un conjunto mayor y que es aceptable pues aunque incluya organismos no totalmente funcionales en el sexo, reúne las mayoría de los patrones que observamos en los machos, aunque se haya perdido otros, pero tiene que haber una definición de mínimos que los agrupe, macho no puede ser cualquier cosa.



En los osos se pueden dar anomalías, pero seres humanos creo que hay siete mil millones, los osos salvajes son unos pocos que han sufrido un cuello de botella, eso significa que han sufrido una presión selectiva muy grande que los ha diezmado y sólo los más fértiles deberían haber podido perdurar.
Si por ejemplo se quiere repoblar una zona geográfica, normalmente cogen pocos individuos y suelen tener éxito , eso es porque su fertilidad es buena, aunque es posible que surja por mutación un oso infértil, improbable estadísticamente, pero puede pasar.
Hay pesticidas que reducen la fertilidad.

Por supuesto que hay un patrón genético, ahora te he entendido que querías decir con arquetípico, por supuesto que es arquetípico.
Estamos bastante de acuerdo en muchas cosas.
Saludos
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