¿Es España realmente un país democrático?

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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Sí.

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Lógicamente, no se puede solucionar el problema del independentismo ofreciendo solo autonomía regional cuando la autonomía les sabe como estar antojado de tarta y solo probar un yogurt.

Aunque sea de las autonomías más profundas, al independentismo no les convencerás hasta que ganen un plebiscito de independencia para entonces, forjar una excusa que les permita la secesión.

El independentismo se soluciona, o bien eliminándolo, o bien permitiendo que se larguen. No hay soluciones intermedias.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »



¿Y eso quiere decir que en Catalunya y Galicia habían naciones que se terminaron "uniendo" a otras?
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SABELA
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SABELA »

Como información curiosa y sin ánimo de establecer ningún tipo de comparaciones con los "Macronacionalismos", aunque algunas surjan inevitablemente : En 2017 se publicó un libro llamado Micronacionalismos
Micronacionalismos es un recorrido por siete lugares de nuestra geografía cuyo común denominador es la existencia de movimientos independentistas o con una fuerte identidad territorial. Alejadas de los grandes nacionalismos, estas corrientes sobreviven a los tiempos y mantienen vigentes sus reivindicaciones. Los casos son muy variados y van desde la pequeña urbanización con aspiraciones municipalistas, como es La Moraleja, hasta el valle de Arán y su «realidad nacional occitana dotada de singularidad histórica, geográfica, cultural y lingüística», con derecho a decidir incluido. También se recogen el viejo sueño cantonal de Cartagena, el «Gibraltar portugués» de Olivenza, las proclamas de El Bierzo o el muy particular pueblo navarro de Petilla de Aragón, incrustado en Zaragoza. Por último, un ejemplo de no nacionalismo, de singular vacío administrativo, como es la isla desierta de Los Faisanes, cuya soberanía pertenece seis meses a un Estado y seis meses a otro. A través de siete crónicas, los autores de este libro nos proponen un divertido viaje en grupo, en el que a la manera de los guías turísticos nos irán presentando estas especiales idiosincrasias, algunas casi desconocidas y colmadas de anécdotas y curiosos episodios históricos. Esta otra forma de recorrer el país, de micronacionalismo en micronacionalismo, nos la ofrecen siete periodistas procedentes de medios de comunicación de referencia, como El Mundo, Expansión, Europa Press, El Independiente o Ctxt. Bajo estos movimientos y sus argumentos históricos y económicos subyace una idea: los micronacionalismos también forman parte de nuestro patrimonio emocional.

https://www.llibreriahoritzons.com/cat/ ... mos-_17561
Barriendo para casa : El caso de Alcobendas- La Moraleja es muy curioso
https://elpais.com/diario/1989/02/02/ma ... 50215.html
La segregación de municipios debe ser avalada por la Comunidad autónoma correspondiente y no puede ser interprovincial
https://elpais.com/espana/2021-11-28/cu ... orcio.html
https://elpais.com/politica/2017/03/17/ ... 72664.html
Y si salimos de España , cruzamos el charco y viajamos a Estados Unidos
https://elpais.com/eps/2022-02-23/el-ba ... lanta.html
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

No esperes un brillante debate sobre historia con un ignorante independentista.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Me gustaría saber porque así entendería a qué se refieren con nación, un concepto que a pesar del tiempo, todavía es objeto de debate entre dos posiciones esencialmente irreconciliables.

Los primeros, culturalistas, que asumen la nación como una construcción desarrollada a lo largo de los siglos (o milenios). Los segundos, los constructivistas que consideran a la misma como una construcción social objetivamente dada y cuyo fin en sí misma ya se conocía. Esta segunda es la más aceptada y coherente hasta este punto por fundamentalmente tres hechos.

Primero, ciertamente si entendemos a la nación como un cuerpo de seres humanos con características culturales comunes, podemos establecer su existencia previo el Estado moderno y cualquier objetivo político que busque perfeccionar su forma. Pero limitar el año o siglo en que la historia parió a esa nación siempre es arbitrario si no se considera su forma política. España, por ejemplo, ¿existía en el siglo X? ¿O en el siglo XII? ¿O existía en el XIV? ¿Hablaban español, comían jamón serrano y disfrutaban de la cerveza en bares ya en el X, en el XII o en el XIV?

Es arbitrario no solo por el límite, lo es también por la esencia misma de lo que definiría a la nación en ese caso.

Si se define como un conjunto de elementos, los mismos van cambiando conforme pasan los años. Un mismo pueblo no habla igual, ni hace lo mismo a lo largo de las décadas, ¿qué es lo que hace que el español de 1900 y el español de 1300 sean parte de una misma nación a pesar de ser culturalmente tan diferentes?

Segundo, a raíz de lo anterior, es necesario incluir el elemento político. Una nación no solo es, por tanto, un conjunto cultural en común dentro de una comunidad, además esa comunidad tiene una forma política que define a esa nación y que la moldea a lo largo del tiempo.

Que un español de 2020 sea tan español como uno de 1900, no es su semejanza cultural (en muchos aspectos el español de 2020 se parece más a un colombiano de 2020 que a su bisabuelo de 1900), sino su propia esencia política. Es la política, la esencia misma de una nación.

Esto no significa que se requiera de un Estado para ser una nación, pero sí de una esencia política que no necesariamente es estatal, aunque irremediablemente para tener éxito, requiera materializarse en la conquista estatista del poder.

El nacionalismo catalán no existía antes del último 1/4 del siglo XIX. No había una nación catalana antes de la nación española. Y la nación española no existía antes del Estado español.
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Logan
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Logan »

Lo del Euskal Herria es una solución intermendia: independencia económica.

El Estatut recurrido por la derecha también era una solución intermendia, y de su fracaso se disparó el independentismo.

Desde luego no estamos en un país democratico, visto en el blanco (eliminar) y negro (permitiendo que se larguen) que sentencias.


La nación española nunca ha existido, España es lo que queda de un imperio. Son más nación Castilla que la supuesta nación española.
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »



Eso lo ha dicho un forero y no es la solución. La solución es derrotaros en las elecciones autonómicas combatiendo vuestros "no argumentos" o argumentos viscerales para una independencia. Ya que eso a día de hoy no se ha hecho.

Es como una infección no tratada con antibióticos, que se ha dejado que se extendiera
Claro, porque tu lo dices no?
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Regshoe
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Regshoe »

Baia, solo existen las naciones que le gustan a Logan.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Es una solución intermedia que no acaba con el problema. Solo has institucionalizado a un grupo terrorista, lo has pasado al mundo político regulado, pero el independentismo como tal, ha dejado de obrar en armas, para obrar en leyes, y en el largo plazo la segunda vía puede ser tanto o más fructífera que la primera.
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Churrero
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Churrero »

La nación Española existió desde tiempos inmemoriales, se extendió hasta panchilandia fue cambiando, reduciéndose, cierto que España es un concepto discutido y discutible, se nos fueron independizando territorios, hoy aquellas independencias las vemos como justas, razonables y necesarias, porque ahora nos escandaliza tanto que el procés continúe?
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Porque no hay punto de comparación entre Catalunya y Cuba, Puerto Rico o Chile.
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Churrero
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Churrero »

Eso sera porque lo dices tu. :D
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

No, porque es objetivo.

El Dº a la autodeterminación no es universal, primero que todo, aplica a territorios dependientes y colonizados.

Catalunya no es ni lo uno, ni lo otro.

Chile, Cuba y Puerto Rico sí lo eran.
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Churrero
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Churrero »

Cuando los conquistadores llegaron a Cuba, Chile o puerto rico allí ni había naciones ni leches solo había cuatro salvajes en taparrabos, la nación la desarrollaron los nobles y aguerridos conquistadores, y cuando fueron capaces de valerse por si mismos aquellos antaño salvajes, dijeron Bye, Bye, lo mismo pasa con Cataluña.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Impresionante, has descubierto por qué la independencia se dio con aproximados 300 años de diferencia desde la llegada del primer conquistador... :roll: Porque se necesitó de 300 años para forjar una identidad colectiva diferente a la imperial-española.

Lo mismo no ocurre con Catalunya.

Porque ni existe una relación de colonización, ni nada. No hay una relación comercial, impositiva, o política de dependencia colonial. Y su identidad como nación independiente es ficticia, apoyada en décadas de educación progresista... si llegases a quitar eso, el independentismo en una generación desaparece.

Simplemente el papel lo aguanta todo.
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José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Por supuesto que la nación española es anterior al Estado. La nación española no se forma en un momento. Ni cuando se reconquista Granada ni con la unión de los Reyes Católicos. La nación española es un producto de la historia que se configura a través de siglos de conquistas, de matrimonios, de guerras. La formación de la nación española va unido al concepto de “soberanía”. “La soberanía es el monopolio legal de la violencia”. La calificación del “soberano” que, antiguamente, era el monarca absoluto, se extendía a sus súbditos. Y el destino del soberano, que iba unido indefectiblemente al país, se extendía a los súbditos.
En España, la cultura y la religión, además de la idea de “reconquista”, que perseguían los soberanos a través de los siglos (unido en ese destino: la nación y el pueblo) configuró una idea nacional. Ese es el germen de la nación española. No es algo que se crea de repente. Se crea con esa conciencia, a través de siglos, de pertenencia a un destino y a una causa en común. Aunque fuera a través de diferentes reinos. Todos tenían la idea de “reconquistar” una unidad política, que posteriormente cristaliza con la unión de los Reyes Católicos en España. Pero eso se fragua a través de siglos. Y porque en una parte de España se hable una lengua diferente, eso no la convierte en una nación. Una nación se crea a través de siglos de consciencia de pertenecer a un mismo destino.
Si realmente hay algo aquí que no es una nación, es Cataluña.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Entiendo el punto, y entiendo a dónde se va cuando se dice que "antes del Estado" ya existía la nación española.

Pero es que si decimos que había nación, pues existía un conjunto de elementos culturales (un cuerpo coherente) que definen la españolidad, entramos en los problemas expuestos: arbitrariedad de espacio y de tiempo.

Por eso yo diferencio (bueno, no solo yo, sino que muchos historiadores) lo que es la cultura a secas, y la nación.

Una nación, para ser nación, tiene que cuanto mínimo poseer un cuerpo POLÍTICO.

Por eso la nación no es tanto un concepto esencialmente cultural (aunque para un antropólogo TODO es cultura) sino que político (aunque para un cientista político TODO es política), y es que para que haya nación, tiene que haber un concepto moderno del ciudadano apellidado con esa nacionalidad.

Caso contrario caemos en contradicciones.
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