Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

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Roronoa Zoro
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Roronoa Zoro »

gálvez escribió: 22 Jun 2021 13:15
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 12:56
gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:48
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 12:32

Es lo mismo. La cuestión esta en que la rendición de los japoneses no estaba clara. Se piensan que truman se aburría y dijo venga vamos a lanzar dos bombas nucleares contra dos ciudades japonesas a ver que pasa. Y mas cuando en esa epoca no se conocía los efectos de la radiación nuclear como se ha sabido posteriormente.
Truman no se aburría
Truman quería usar sus juguetes para que los rusos sintiesen chincha rabiña, que estaban muy subiditos de haber tomado Berlín y el quería demostrar que la tenía mas larga....porque si no lanzaba las bombas por mucho poder que tuviese su poder disuasoria no iba a ser el mismo.

Si la guerra acaba sin bombas no habría tenido esa baza política .El lanzamiento de las bombas atómicas fue el último acto de la IIGM y el primer acto de la guerra fría.

Por otra parte Hiroshima no fue casual......fue elegida por varios motivos.Su geografía con colinas que podrían dar una mejor prueba del efecto de la bomba...también se eligió porque no había sido bombardeada de severidad antes por la USAF y por tanto estaba intacta, y se podría estipular el efecto real de dichas bombas
Desde luego no lo fue por su valor militar o estratégico,,,,sino por su valor escenográfico y condiciones de laboratorio

Ningún lider militar estadounidense mostró la oportunidad del tema
Ni Eisenhower, al que le pareció una atrocidad, ni al jefe de la armada Nimitz que le pareció una salvajada, ni el almirante Leathy asesor militar de Rooselvet durante la guerra, ni siquiera halcones poco sospechosos de blandengues o humanitarios cómo Le May (hasto de masacrar civiles antes y después) o Mc Arthur(que si pidió usarla contra los chinos en Cirea cuando le estaban dando leña)
En todo caso solo Marshall, pero este era mas político que militar

saludos
Claro. Te recuerdo como fue el inicio de la segunda guerra mundial para japon: El ataque a pearl harbor por parte de japon. O las estrategias kamikazes que usaban el ejercito japones. Eso no se vio en ninguna otra potencia mundial sobretodo porque ningun soldado se prestaría a ello de manera inicial.

Fue una manera extremadamente dura para garantizarse la rendición de japon. Pero yo creo que no les quedó otra opción.
El ataque a Pearl Harbour fue una base militar....sin declaración de guerra (o declaración tardía) y todo lo que tu quieres
Pero poner en la misma balanza el ataque a una base militar con exterminar dos ciudades creo que no son la misma cosa.

si por ataques por sorpresa de EEUU se justificasen exterminar dos ciudades, no es que estuvieses justificando las tropelías de Al Quedia, sino que EEUU fuese un solar-

Lo de los kamikaces te puede parecer muy frikie y tal....pero su relevancia militar es nimia , no es algo que pudiese cambiar escenario alguno.Es algo que suene bien cómo argumento de barra de bar, pero no tiene recorrido político.

Lo de "crees que no tenían otra opción"...ya te están diciendo que es falso en base a las referencias historiográficas
Existía la opción de aceptar la rendición de Japón a cambio de darle vidilla al emperador....que es lo único que pedían los japos
Opción que finalmente concedieron porque cómo te he dicho Hiro Hito continuó en el machito muchos años más

Una cosa es que tu creas que fuese la mejor opción, por cuestiones políticas o lo que fuese....pero eso de "no existían otras opciones " es absurdo
La situación militar de Japón era insostenible.....sin acceso a combstible ni comida a una isla solo le queda la rendición si no tiene el control marítimo
Existían otras opciones menos carniceras....también existían opciones peores.....pero que fue inevitable, es totalmente falso

saludos
Lo que yo digo es que igual sin esas dos bombas, japon habria seguido en la guerra más alla de 1945. De manera que sería mejor 1-2 años de mas guerra o lo que se hizo? Pues como se esta en el plano hipotetico, no se sabe cual habría sido el coste en vidas,mutilaciones y demás de no haberse hecho.
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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 13:21
gálvez escribió: 22 Jun 2021 13:15
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 12:56
gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:48

Truman no se aburría
Truman quería usar sus juguetes para que los rusos sintiesen chincha rabiña, que estaban muy subiditos de haber tomado Berlín y el quería demostrar que la tenía mas larga....porque si no lanzaba las bombas por mucho poder que tuviese su poder disuasoria no iba a ser el mismo.

Si la guerra acaba sin bombas no habría tenido esa baza política .El lanzamiento de las bombas atómicas fue el último acto de la IIGM y el primer acto de la guerra fría.

Por otra parte Hiroshima no fue casual......fue elegida por varios motivos.Su geografía con colinas que podrían dar una mejor prueba del efecto de la bomba...también se eligió porque no había sido bombardeada de severidad antes por la USAF y por tanto estaba intacta, y se podría estipular el efecto real de dichas bombas
Desde luego no lo fue por su valor militar o estratégico,,,,sino por su valor escenográfico y condiciones de laboratorio

Ningún lider militar estadounidense mostró la oportunidad del tema
Ni Eisenhower, al que le pareció una atrocidad, ni al jefe de la armada Nimitz que le pareció una salvajada, ni el almirante Leathy asesor militar de Rooselvet durante la guerra, ni siquiera halcones poco sospechosos de blandengues o humanitarios cómo Le May (hasto de masacrar civiles antes y después) o Mc Arthur(que si pidió usarla contra los chinos en Cirea cuando le estaban dando leña)
En todo caso solo Marshall, pero este era mas político que militar

saludos
Claro. Te recuerdo como fue el inicio de la segunda guerra mundial para japon: El ataque a pearl harbor por parte de japon. O las estrategias kamikazes que usaban el ejercito japones. Eso no se vio en ninguna otra potencia mundial sobretodo porque ningun soldado se prestaría a ello de manera inicial.

Fue una manera extremadamente dura para garantizarse la rendición de japon. Pero yo creo que no les quedó otra opción.
El ataque a Pearl Harbour fue una base militar....sin declaración de guerra (o declaración tardía) y todo lo que tu quieres
Pero poner en la misma balanza el ataque a una base militar con exterminar dos ciudades creo que no son la misma cosa.

si por ataques por sorpresa de EEUU se justificasen exterminar dos ciudades, no es que estuvieses justificando las tropelías de Al Quedia, sino que EEUU fuese un solar-

Lo de los kamikaces te puede parecer muy frikie y tal....pero su relevancia militar es nimia , no es algo que pudiese cambiar escenario alguno.Es algo que suene bien cómo argumento de barra de bar, pero no tiene recorrido político.

Lo de "crees que no tenían otra opción"...ya te están diciendo que es falso en base a las referencias historiográficas
Existía la opción de aceptar la rendición de Japón a cambio de darle vidilla al emperador....que es lo único que pedían los japos
Opción que finalmente concedieron porque cómo te he dicho Hiro Hito continuó en el machito muchos años más

Una cosa es que tu creas que fuese la mejor opción, por cuestiones políticas o lo que fuese....pero eso de "no existían otras opciones " es absurdo
La situación militar de Japón era insostenible.....sin acceso a combstible ni comida a una isla solo le queda la rendición si no tiene el control marítimo
Existían otras opciones menos carniceras....también existían opciones peores.....pero que fue inevitable, es totalmente falso

saludos
Lo que yo digo es que igual sin esas dos bombas, japon habria seguido en la guerra más alla de 1945. De manera que sería mejor 1-2 años de mas guerra o lo que se hizo? Pues como se esta en el plano hipotetico, no se sabe cual habría sido el coste en vidas,mutilaciones y demás de no haberse hecho.
Cómo le he dicho ninguno de los lideres militares estadounidenses pensaba así
El analisis histórico de las comunicaciones diplomáticas tampoco piensa así

Y de todos modos, siempre puedes probar la via diplomática o incluso la militar de menor nivel y si te encuentras una resistencia atroz y la cosa militar tiene pinta de estancarsete durante meses o años , SIEMPRE puedes recurrir a las bombas

Ni se hizo ni se quiso hacer

No se descartó cómo instrumento de último recurso

Lo de los dos años es una apreciación suya supongo que sin mayor fundamento en base a la información de las que pudiesen tener Eisenhower, Mc Arthur, o Nimitz

Por otra parte desde el punto de vista moral, el tema de exterminar civiles para acelerar el final de una guerra.....es un argumento mas propio de Genghis Khan, Tamerlan o el propio ejercito militar japonés(masacre de Nanking) que el de gente presutnamente civilizada y chachi piruli

¿Si Hitler se hubiese puesto a ejecutar civiles franceses para acelerar la renidción de la Francia Libre o del Reino Unido sería algo defendible?

A ver, De Gaurlle y Churchill....tienen ustedes esto perdido.....si no se rinden comenzaré a asesinar franceses hasta dejar vacío París

¿Sería algo defendible?Ten en cuenta que si...que de resultar , que de acabar la guerra en 1940 se habrían salvado muchas vidas

saludos
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Shaiapouf
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf »

Yo no sé, a veces se mira a ciertas sociedades como irracionales a más no poder. Antes del lanzamiento de las bombas atómicas, Japón ya había perdido la gran mayoría de sus ciudades, arrasadas por bombardeos convencionales que aunque no tenían el mismo significado visual, en número de muertes y destrucción era más o menos lo mismo, básicamente el territorio urbano japonés ya no era problema para los estadounidenses. A los japoneses todavía les quedaba un as bajo la manga, su fuerza militar en Manchuria, pero esto terminó tras la victoria soviética días antes del lanzamiento de las bombas. Básicamente, entonces, a Japón ya no le quedaba otra que rendirse. El resto del debate ya es especulativo, no podemos decir qué afectó más al régimen japonés al momento de acelerar su rendición, si la pérdida de sus posiciones en China, o el lanzamiento de las bombas, no podemos saberlo porque no hay forma de realizar un experimento que dé un resultado concluyente, pero sin lugar a dudas debemos reconocer que, por una parte las ciudades ya estaban perdidas y el único bastión militar importante se perdió en manos soviéticas, las maniobras que pudieran realizar las FFAA japonesas eran poco significativas para ese entonces y es que contrario a lo que se cree, los japoneses no iban a presentar la misma resistencia que décadas después mostrarían otros pueblos como el afgano, el vietnamita o el mismo iraquí, pero sobre todo, el tratado de paz firmado posteriormente no incluyó a los soviéticos. Es decir, de lo que sí podemos estar seguros es que de no haber lanzado las bombas, la negociación en Japón hubiera sido más parecida a la ocurrida en Europa con una URSS mucho más participativa, tiene sentido entonces que la principal motivación haya sido el lanzamiento en respuesta a los soviéticos y no una victoria de la guerra (la cual a todas luces ya estaba ganada).
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