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Avicena escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Me gustaría que me pusieses ejemplos concretos, porque me temo que las democracias defectuosas por lo que se caracterizan principalmente es por la preeminencia del eejcutivo sobre el judicial mas que lo contrario
Porque es el ejecutivo quien controla los resortes duros del poder del estado, ejercito, fuerzas policiales, quienes ponen y quitan los mandos a su antojo, la disposición de fondos o incluso la colocación de un % de la alta magistratura.
No, no tiene la pinta que las pseudodictaduras sean poderes ejecutivos débiles acosados por señores con toga
Hay muchos ejemplos, Zelaya en Honduras, Mursi en Egipto, si el poder judicial esta conectado con el poder militar, es de lo más común y se ha repetido en la historia.
Sabes que lo más conspiranoico, estilo teoria de Trump, es que el Estado prevarica y actua de mala fe siendo responsable en la sombra de promover el feminismo y poner en peligro la salud publica deliberadamente.
Amen de lo discutible de los casos que planteas...(Mursi era un personaje) ....Aquí estais en exactamente la misma tesitura que Trump...un jefe del ejecutivo haciéndose la victima ante los poderes del estado que pretenden fiscalizar sus actuaciones sospechosas.
Pero a ver, que de los tres poderes el que es mas peligroso y mas fácil que se descontrole es el del ejecutivo porque es el que tiene la porra, el mando sobre la fuerza bruta.
¿Tienes algun indicio de golpe de estado o algo parecido?
Porque usa la cuchilla de Occan...¿que es mas fácil? Que esto sea una investigación judicial LÍCITA o una conspiración de togados y militares para derrocar al gobierno.
Es una pregunta directa por favor.
Porque estamos llegando a niveles de conspiranoia impresionantes cuando hablas de gobienros derribados por conspiracoioens entre militares y jueces.
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Es que estan hablando de responsabilidad penal, es que si la gente es arrestada injustamente y pasa años en la cárcel, existe la responsabilidad civil del Estado, pero es muy raro la responsabilidad patrimonial penal del Estado, porque habria que hablar de que el Estado de mala fe los encarceló sabiendo que eran inocentes y que hubo una red estatal que mantuvo esa practica.
Y eso se dice que pasó con respecto a el tratamiento de coronavirus, teoria de conspiración de Trump, esto lo defienden Vox y la derecha más casposa, pero no tiene ninguna base.
No estoy diciendo que no hayan sido negligentes, soy muy critico con la gestión del gobierno con el coronavirus, pero insinuar prevaricacion administrativa y dejación de funciones es flipante, te digo que no tiene recorrido.
bueno que algo sea raro o poco probable no quiere decir que no deba de ser investigable si existen indicios o dudas razonables.
Por un lado hablas de que asumes que existió negligencia por parte del gobierno, pero por otro te escandalizas que se plantee dejación de funciones....¿Dime en base a qué crees tu que se dio negligencia?
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Y luego hay gente que dice que la jueza abrio un proceso absurdo y que la guardia civil actuo en este caso de manera sectaria, menuda conspiración.
Y dije un ejemplo, no estoy diciendo que haya un golpe semejante a Honduras o Egipto, no creo que este priceso tenga mucho recorrido, es una anécdota que muestra cosas preicupantes, nada más, si tanto confias en el sistema judicial, si cometieron un delito será llevado a la carcel Fernando Simon, el delegado de gobierno, Marlaska, Salvador Illa.
Oye, que yo soy de los que pienso que esto no tiene demasiado recorrido.No tengo claro que el DG o Fernando Simon o el ministro sean culpabilizados penalmente de algo
Lo que me alucina es la sobrereacción a la investigación y los argumentos que se usan. En tu caso concreto la afirmación de que el estado no debe de ser investigado o que la purga de policias judiciales en base a los resultados de sus informes sea algo razonable,
Y oye, que lo de la cita a que "En algunas democracias imperfectas los poderes militares y judiciales derriban gobiernos" es tuya, si eso no te parece entrar en teorias conspirativas pues apaga y vámonos
¿Tienes algún indicio de ruido de sables para derribar al gobierno del progreso?
Porque está bien de conspiranoias por favor.
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Puede haber casos, pero son muy raros, sobre todo en un Estado de derecho, los casos qie dices son mas prevaricación que negligencia y suelen estar motivados por causas economicas y politicas, bordan la corrupción.
Pero puede ser, en eso tiene razón.
Pero es algo muy grave y muy patente, no es este el caso, estamos hablando de imprevisión o negligencia en la gestión, nada más, aunque hubiese indicativos de que aumentase los contagios, no basta, esta bien para un debate politico, para hablar de prevaricación administrativa con responsabilidades es un absurdo, para mi es una locura.
Se ha hecho una denuncia por prevaricación administrativa , donde se cuestiona que unas convocatorias se han aprobado y otras no en base a criterios arbitrarios.
La jueza manda investigar ese asunto a la GC y le ordena que entreviste a todas las asociaciones y entidades que solicitaron reuniones y concentraciones entre los días 5 y 13 de Marzo.
La investigación llega a una serie de conclusiones en base a los testimonios de los interrogados donde unos actos son suspendidos y otros no, donde muchos se suspenden a iniciativa propia de los convocantes por el rollo sanitario y otros son suspendidos discrecionalmente por la Delegación del gobienro, pero en base a llamadas de funcionarios sin registro oficial a los convocantes de las mismas.
De eso va la investigación, de eso va el informe que me acabo de leer , y que por cierto exonera de responsabilidad a Fernando Simón, del que dice si muestra una preocupación real por la situación sanitaria y la pandemia y las concentraciones de gente.
No es una causa general contra el gobienro ni remotamente, y por cierto llega a unas conclusiones de perogrullo....cómo que el Delegado del gobierno tenía suficientes elementos de juicios cómo para saber que el permitir concentraciones de gente en las fechas señaladas era algo peligroso por motivos de salud pública
¿Tienes dudas al respecto de que en las fechas señaladas en las que se realizaron manifestaciones el delegado del gobierno tenía indicios mas que suficientes cómo para ser consciente de los problemas de salud pública y la pertinencia de las concentraciones?
Otra cosa es que esto llegue a algo porque efectivamente la defensa puede tener buenos argumentos cómo particularidades de la concentración anulada que no tenían otras (Nowa ha planteado eso por ejemplo).....otra distinta que no sea merecedor de ser objeto de investigación,....porque a mi me genera muchas dudas y preguntas razonables
A mi la lectura del informe policial no se si me da indicios de delitos, sino de una improvisación y desmadre por parte de la Delegación del gobierno en esos días de tres pares de cojones con funcionarios llamando oficiosamente a los convocantes para parar aquello de buen rollo y tal.Que esas irregularidades sean delitos o no es algo que detemrinará la justicia, pero es que el informe lo que relata es eso.
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Repito mi pregunta anterior.....o a los ejemplos anteriores
¿Si se demuestra que Simon recibió presiones para postergar la prohibición de concentraciones hasta que pasase el 8m...?¿Sería lícito hablar de negligencia penal o no?
Pues cómo es una posibilidad y no descabellada entiendo que debe de ser investigada.
Y no, no se está investigando una decisión ideológica, se está investigando un caso de prevaricación administrativa, que no es una cosa caprichosa, y si, también podrían investigar negligencia dolosa si existiesen indicios o pruebas suficientes.
Si eso fuese verdad, sería prevaricación administrativa, pero no hay pruebas de ello y me parece un cuento conspiranoico, sin pruebas ni evidencias, un relato como el que detrás del 11M estaba ETA y el Estado lo ocultó.
Es un juicio ideológico, obviamente tienen que enmarcarlo en algún tipo penal, pero es una construcción de la nada.
No estoy afirmando que eso sea así. Estoy afirmando que si existe la posibilidad de que se pueda dar un caso de negligencia penal y que por tanto no hay que cerrarse tan visceralmente a la posibilidad de que estos actos sean susceptibles de ser investigados, que es lo que tu planteabas.
La jueza está atendiendo una denuncia de unos ciudadanos y le está dando curso
Y ordena a la GC en función de policia judicial
Mala democracia sería aquella en la que las fuerzas de seguridad pudiesen mandar al carajo al juez
Acusas a la jueza de prevaricadora...¿tienes alguna prueba o es que simplemente cuestionar la priscilez del ejecutivo ya es un acto de maldad?
¿Tienes algún motivo para ver oscuros intereses en la jueza?¿Alguna prueba, algún indicio , ...o es mero sectarismo?
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Avicena escribió:Sabes cuantas denuncias variopintas hay, si no hay ningún indicio se debe archivar, o a ti te acusan de asesinato un particular sin nada que lo indique y lo investigan.
La guardia civil tiene que hacer las averiguaciones pertinentes, pero la jueza no le obligo a construir un atestado parcial, en la que los interrogados desmienten que hayan dicho lo que se refleja en el informe, dejando caer gratuitamente una mano negra, son responsables de lo que hacen.
Si acusase de prevaricadora a la jueza tendría las mismas pruebas que ella tiene para hablar de prevaricacion de los politicos, o es que los jueces son intocables y los politicos no.
No sé si hay prevaricación, pero si que hay una mala praxis y un sesgo ideologico en la actuación de dicha jueza.
Y repito el gobierno ha hecho muchas cosas mal, no tengo problema en criticarlo.
Y ni tengo nada contra la jueza, si su actuacion me parece reprochable.
¿Te has leido el puto informe?
Es que estás haciendo un juicio de valor en base a informaciones periodísticas que tampoco tienen que ser precisamente imparciales.
Ahora resulta que Publico o Eldiario son el sumum de la objetividad ideológica.
El atestado es de lo mas normal, tiene sus propios juicios de valor o sus imprecisiones cómo todos los atestados del mundo mundial.Si pasamos los atestados de los casos de corrupción del PP también vas a encontrar imprecisiones, juicios de valor y cosas cuestionables en los mismos.
Pero eso no determina nada.De ese informe la jueza sacará la información que considere oportuna y sacará sus propias conclusiones.
Ninguna de las críticas que ha recibido dicho informe afecta lo mas mínimo al nucleo de la investigación que es cómo se descocvocaron o convocaron las diversas concentraciones en los días previos al estado de alarma en Madrid.
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Bueno, eso es criterio de la jueza, y efectivamente puede no llegar lejos....¿y?....¿Sabes cuantos procesos no pasan de la fase de instrucción? muchos.....lo extraño en toda esta historia es el nerviosismo paranoide que ha generado.
A mi no me produce nerviosismo, me produce rechazo, pero ya te digo que no hay ninguna base, se apelara y se desestimara.
Claro, es que va de eso.
Pero fijate...tu has hablado de parcialidad, me has hablado de golpes de estado, que el gobierno no puede ser investigado, que es lícito represaliar a policias judiciales en base a que sus informes al juez sean del gusto o no del gobienro....una serie de barbaridades y sobreactuaciones.
Esas sobreactuaciones son las que me parecen alucinantes.
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Pero no existe tal obstruccion de la justicia, al menos no con los datos que tenemos en mano, la obstruccion de la justicia seria mucho mas creible que el caso 8M.
Yo no he dicho que necesariamente lo haya.....la habría en el caso que tu relatabas que era lo que habría pasado y te parecía bien y normal.
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El ministerio dle interior puede fiscalizar las actuaciones de la GC. lo que NO PUEDE es fiscalizar las actuaciones concretas de una actuación en funciones de policía judicial pòrque precisamente eso es intromisión de competencias y obstrucción a la justicia.
Y menos en un caso judicial en el que el gobierno puede verse perjudicado
Sencillamente NO PUEDE cuando hablamos de esas cuestiones
EL Gobienro puede cesar a un coronel....lo que no puede es hacerlo en base a lo que tu argumentas que lo ha hehco
Si fuese así Marlaska debería de ser imputado.
En eso no estoy de acuerdo, es verdad que hay un hilo muy fino que lo separa, pero si motiva perfectamente que es lo negligente de dicha actuacion judicial y no se basa en no me gusta los resultados, se puede y se debe, porque la guardia civil tambien es parte del gobierno, esa separacion de la guardia civil y el gobierno me rechina.
Pero vamos a ver. Es que lo de la negligencia de la jueza es cosa tuya....
Explícame....¿porqué la jueza es negligente?
Dame un motivo
Porque si la juez es negligente existen mecanismos para denunciar dicha negligencia.Pero eso no lo determina el ministro del interior.Es en todo caso el poder judicial previa denuncia o de oficio si existe alguna negligencia penal por parte del ejercicio del poder,
no es el ejecutivo quien debe de detemrinar que quienes los investigan son negligentes o no.
Y claro que AFORTUNADAMENTE la justicia puede tirar de policía judicial
De no ser así NI UNO SOLO DE LOS CASOS DE CORRUPCIÓN DEL PP habría salido a la luz
Por eso es necesario defender que eso pueda seguir siendo así y que los policias judiciales no sean represaliados por un ejecutivo que esté bajo investigación....porque si no el ejecutivo podría hacer impunemente lo que le saliera del badajo,
Y eso si que sería una pseudodemocracia
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Si el proceso de instruccion no ha acabado no deberia, en eso estoy de acuerdo.
De todas maneras, parece que cuando lo ceso no conocia dicho informe, asi que mi suposicion es erronea.
A mi me da que si lo conocía....que no fuese público no quita que el ministro del interior no se lo hayan filtrado
Porque a las escasas horas ya estaban los medios afines al gobienro diseccionando el citado informe
Así que si lo tenía Escolar dudo mucho que no lo tuviese previamente el gobierno
Pero vamos eso es una presunción por mi parte.
A mi si me da por pensar en relaciones causa efecto, me parece una casualidad muy casual,
Pero en este caso si que no tengo pruebas.
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De todas maneras imaginate que hubiese obstruccion a la justicia, me parece una posibilidad, no demostrado, pero si que al menos hay mas indicios circunstanciales de ello, eso no quitaria que la actuacion de la guardia civil fuese nefasta y la de la jueza lo mismo, vamos que eso no daria razon a los que argumentan una conspiracion mortal el 8M, y quiero dejar claro que si se demuestra que Marlaska ha obstruido a la justicia, soy el primero en decir que se largue, en ningun caso lo justificaria.
Es que el informe (si te lo hubieses leido lo sabrías ) trata muy, pero que muy superficialmente lo del 8M, lo cita cómo la mas importante de las concentraciones realizadas esos días, pero le dedica escasas líneas
Entre otras cosas porque la orden de la jueza
no iba de investigar el 8M. sino TODAS las concentraciones previstas entre el 5 y el 14 de MArzo
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No he dicho que justifique represalias, sino que si hay un sectarismo por parte de altos mandos y una falta de neutralidad y eso se traduce en una mala actuacion pueden y deben cesarlo, la guardia civil debe ser neutral.
Correcto. Y da la impresión de que es en base a esa neutralidad por la que se han dado la cadena de ceses y dimisiones.
La jueza le ha encargado un informe para que investiguen las actuaciones de la delegación del gobienro en Madrid y este ha desencadenado lo que ha desencadenado
Porque el resultado del informe no ha sido servil respecto al que manda, y eso para mi es precisamente indicio de neutralidad,
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La policia judicial responde ante los tribunales y ante el gobierno de su trabajo, son responsables ante ellos, es cierto que si alguno es parte implicada deberia de apartarse, porque es motivo de recusacion.
Me has convencido en algo, no lo utilices como arma de que cambia de opinion, sino de que cuando debato me pueden convencer en parte lo que el otro dice si me dan argumentos, soy critico no dogmatico, no deberia tomar medidas disciplinarias en lo referente a la actuacion como policia judicial hasta que el priceso concluya y se pueda justificar que hubo mala praxis, si se concluye que fue una chapuza y fue desestimado.
Tambien soy de la opinion que el Consejo General del poder judicial tenia que ser mas duro con los jueces que actuan de manera negligente,.
Saludos Galvez
Solo te falta arguir en base a qué la jueza ha sido negligente
M;i crítica avicena ante todo esto es que se está matando al mensajero y eso es lo realmente grave
Ni la jueza está cometiendo ninguna tropelía (al menos nadie me ha arguido en base a qué la juez es tan mala malísima....solo se afirma pero con cero argumentos.....ni nadie parece haberse leido de que carajos va el atestado que tanto se critica.
Y si no se lee , si uno solo se lee una crítica de parte pues no va a tener una idea clara del que va el asunto.
Por ejemplo y para mi sorpresa el atestado explícitamente exonera de responsabilidad a Fernando Simón, en lo que a este juicio respecta
Y por cierto, la `policia judicial no debería de ser represaliado por el gobierno ni durante ni despues de la investigación en base al resultado de la misma.
Si los agentes han cometido un delito, pues si....pero en base a juicios de valor del gobienro, ni de cola...eso seguiría siendo obstrucción a la justicia.
saludos