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No hace falta gastar tantas palabras, me traes algo que indique un plan VIOLENTO de Golpe de Estado y habrá rebelión, en fin, te montas una paja mental con declaraciones de guerra y demás cuando lo más lógico es pensar que la intención era conseguir apoyo, reconocimiento y legitimidad internacional y no una guerra civil, esa fue siempre la estrategia, y si empezaban a liarse a tiros no la iban a conseguir ni en sus sueños más húmedos, sus armas fue el referendum y el parlamento, y si van a ser juzgados va a ser porque esas leyes fueron declaradas ilegales y les dio igual, no porque se hicieron con el poder en Cataluña mediante medios ilegales, es decir hablamos de un uso ilegal del poder, desobediencia o sedición, me da igual, lo que no fue es rebelión
Considero que intentar explicar argumentalmente algo no es gastar palabras, sino esforzarse en hacer ver su punto de vista. Pero quizás tengas razón y sea gastar palabras si tu interlocutor te despacha conque lo que dices es una paja mental.
A ver, que Puigdemont no estaba actuando en el club de la comedia, he sacado la comparación de la Declaración de guerra porque es un acto político equivalente a la declaración de independencia, para hacer ver que declarar la independencia de manera formalmente oficial, tras ratificación parlamentaria, tras referendum, tras ley de desconexión que oficialmente declaras en vigor es una cosa seria, no una puta ocurrencia que es cómo lo estás tratando.
Por contra especular sobre lo que pretendía con ello, si entiendo es una cosa especulativa, una paja mental tu dirías,pero una cosa es especular con lo que estos señores querían o buscaban con sus actos y otra distinta es la evidencia de sus actos,y estos han sido declarar la independencia y poner en vigor una ley que desarticulaba el modelo legal existente,....eso son evidencias documentales, hechos indiscutibles.
Que cómo golpistas sean unos chapuceros no quita que sean unos golpistas.
Me hablas de "un plan para actuar violentamente"..eso es tan redundante cómo pedir que te envien el plan de invasión de un pais para demostrar que tienes intenciones hostiles contra un pais, obviando que le has declarado la guerra.
Ponen en vigor una ley de desconexión que incapacita a los funcionarios públicos dependientes del estado ¿Eso cómo se hace?¿Cómo se impone la autoridad de la nueva república?¿Sin poder cohercitivo? No hace falta buscar un plan sancionador de cómo vas a imponer una ley para entender que vas a sancionar a quien se oponga a dicha ley...que dotas de autoirdad a los agentes de la ley para hacerla cumplir. Es algo implícito en si mismo.
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De la ley de desconexión ya he hablado y he dicho que sí puede considerarse un golpe de Estado (y creo que eras tú el que también decía que los golpes de Estado no tienen que ser por las armas pero ahora parece que sí) SI SE APLICASE, pero nunca se llegó a aplicar,
Pues claro, por eso estoy hablando de GRADO DE TENTATIVA además he hablado e tentativa incompleta. Hay varias fases....1)Acciones preparatorias de un delito 2) Tentativa de delito. Que s cuando has pasado de la fase de preparación a la de ejecución, pero por lo que sea no llegas a consumar el delito, no por falta de voluntad, sino por cisrcunstancias ajenas a ella 3)Delito consumado
EL bla, bla, bla, `previo del proces, las estructuras creadas entorno a él, la redacción de leyes, etc todo eso son acciones preparatorias de la independencia
PAsar a declarar la independencia de forma oficial a pasar de la fase preparatoria a la fase de tentativa de rebelión , y si llega a liarse parda estaríamso hablando de una rebelión consumada.
No se ha producido violencia porque en la tentativa de delito no tiene porqué haberse consumado el delito. No hace falta un muerto para una tentativa de asesinato.
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hasta tendría que mirar si se llegó a aprobar finalmente o estaba en suspenso y la violencia estaría en según como se aplicase esa ley, pero de ningún modo se puede hablar de preparativos violentos por aprobar una ley así
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¿cómo se puede aplicar esa ley si no? Es cómo si saco una ley que expulsa a los gitanos de España....¿se puede presuponer que estoy intentando una limpieza etnica, se puede presuponer que eso va a ser violento o esa ley no prueba una tentativa de limpieza etnica...en serio hay que esperar a la aplicación de la ley para ver si eso es así o no?
Pues joder aquí la cosa va de expulsar a los representantes públicos de un estaodd e un territorio en contra de la voluntad de los mismos y del estado en cuestión....tu me dirás.Entiendo que es mas que suficiente para presuponer una tentativa de rebelión.
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lo curioso es que al zumbado de VOX le das más benevolencia aunque tuviese las armas en casa y hablase varias veces de pegarle un tiro a Pdr Snchz, pero claro, si no tenía un plan escrito detallado en casa de cómo hacerlo es que era simplemente un bocazas
Pues claro, soy mas benevolente porque el zumbado lo manifestó a los amiguetes via wathsapp y Puigdmoent llevaba meses anunciando la DUI, la llevó a cabo de forma oficial, promulgó leyes en tal sentido en sede parlamentaria, recibió varios requerimientos oficiales para que desistiese...joder, claro que las evidencias en un caso son abrumadoramente mayores que en el otro caso.
Remitiéndome al esquema anterior uno estaría si acaso en la fase de preparación pero no habría pasado a la de ejecución....
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Tu teoría es que cualquier declaración de independencia es rebelión porque la violencia sería "inevitable" entonces no sé para qué tanta discusión jurídica...o para qué distinguir entre sedición y rebelión
Cualquier declaración de independencia de forma oficial , con leyes de por medio, porque al ser la generalitat parte del estado se le presupone poder coercitivo para hacer cumplir dichas leyes,
Del mismo modo que cualquier orden de un mando militar a sus tropas en ese sentido lo consideraria rebelión, aunque no tuviese recorrido,ni respuesta ni se diese un solo tiro. NO sería lo mismo que un milico desbarrase en un bar que diese orden de dar un golpe.
Para mi el tema va mas por rebelión que por sedición porque el acto no va de impedir la actuación de los funcionarios públicos de forma tumultuosa, sino de suplantar al estado por un estado alternativo y eso cuadra mas con el delito de rebelión.
Si la declaración de independencia la hubiese proclamado por ejemplo la CUP o la ANC y hubiese sacado la gente a la calle a montar el pollo, estaríamos quizás en el tema de sedición, cuando es el gobierno de forma oficial y con leyes el fin ya no es entorpecer al estado, sino suplantarlo, destruirlo en Cataluña, esa para mi es la diferencia.Para mi sedición es lo de los Jordi, una turba impide a la policia judicial hacer su trabajo,eso no me cuadraria en ningún caso en rebelión.
Pero lo del gobierno catalán no es una cosa de turbas en la calle, es una cosa de parte del aparato del estado y con un fin claro de cumplir uno de los supuestos contemplados en tipo de rebelión.
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Te preguntas que cómo pensaban expulsar a las FFSS sin violencia, yo te podría responder como pensaban ganar una guerra civil sin armar a la población, ¿compraron armas? ¿se puede ganar una guerra aún dando por bueno que los mossos se levantasen en armas? Hombre, por favor, seamos serios, la guerra nunca fue una opción, ya no por las implicaciones morales que requiere sino porque no es fisicamente posible ganarla, te quedas sin reconocimiento internacional y mil razones más, si no nos ponemos de acuerdo en algo tan básico, no vale la pena seguir, digo yo que el 23-F fue otra cosa y tal
No es necesaria la fuerza , sino la mera intimidación por medios coercitivos es ya violencia.Y que tengas mas o menos opciones de hacer triunfar la rebelión no es motivo para decir que tal o cual cosa no sea rebelión . Se han intentado golpes ridículos que no iban a ningún lado y eso no lo hace menos golpe de estado. Luego hablas de pajas mentales, pero tu me hablas de lo que pasaría o dejaría de pasar cómo si esta gente hubiesen llevado este tema con la lógica por bandera.
¿Sabían que la UE no les haría caso y se quedaban fuera?SI lo sabían y siguieron para alante
¿Sabían que económicamente eso sería un desastre?SI lo sabían y siguieron apra adelante
¿Sabían que les podía caer un puro del quince?Si lo sabían y siguieronpara adelante
Que tu me argumentes desde la lógica que no tenían opciones desde la fuerza es absolutamente especulativo y muy aventurado decir que era impensable la violencia. Es mas , la inercia de quien huye hacia adelante nunca sabes cuando va a parar ¿quien te dice a ti que no buscan un baño de sangre para que europa despierte e internacionalizar la cosa?
Una especulación tan válida cómo la tuya
Y el caso es que el tema no va de especular, sino de evidencias documentales, y esas son que se había proclamado oficialmente una independencia y aprobado una ley de desconexión del estado y que se habían rechazado cualquier desestimiento.....y lo oficialmente dispuesto, desmontar el estado español en cataluña ocntra la voluntad del estado español entiendo que es imposible sin la violencia.
¿Que al final no lo hacen por miedo a las consecuencias?Estaríamos hablando de tentativa incompleta, no de tentativa completa....pero seguiriamos estando en un dleito de rebelión en grado de tentativa.
saludos