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Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 13:14
por Cero07
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Nowomowa escribió:Ver citas anteriores
Edwin escribió:Ver citas anteriores
Regshoe escribió:Y que uso se le va a dar? Porque con lo que ha costado todo lo que no sea bombardear nuclearmente a inglaterra me parecerá un fracaso.
Este proyecto es clave para la industria e ingeniería española. Se usará para vender, necesitas tener barcos que enseñar para ganar contratos. No hay que olvidar que cada ingeniero que trabaja en estos proyectos da trabajo a otras 3 personas.
Para vender primero tendrán que acabarlo y que esté a la altura. Y visto el historial del proyecto, soy escéptico acerca de la maquinaria silenciosa "made in Spain" que puedan acoplarles.
No parece que el accidentado parto de este submarino anime precisamente a los posibles compradores.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 13:47
por Edison
En cualquier caso el coste de dragar es el chocolate del loro, la diferencia de calado es de unos tres palmos. De momento ya costará más del doble y las dos primeras unidades serán tan convencionales como los s-60.
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_S-80
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_Agosta
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 14:09
por Cero07
Pues sí que tiene usted las manos pequeñas. A mí me sale un aumento del calado medio de unos 15 cms o algo menos.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 14:10
por Edwin
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Nowomowa escribió:Ver citas anteriores
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Regshoe escribió:Y que uso se le va a dar? Porque con lo que ha costado todo lo que no sea bombardear nuclearmente a inglaterra me parecerá un fracaso.
Este proyecto es clave para la industria e ingeniería española. Se usará para vender, necesitas tener barcos que enseñar para ganar contratos. No hay que olvidar que cada ingeniero que trabaja en estos proyectos da trabajo a otras 3 personas.
Para vender primero tendrán que acabarlo y que esté a la altura. Y visto el historial del proyecto, soy escéptico acerca de la maquinaria silenciosa "made in Spain" que puedan acoplarles.
Todos sabemos que Uganda es mejor.
Los ingenieros españoles, tanto aquí como en el extranjero están vinculados a proyectos de altísima dificultad tecnologica como para desprestigiarlos de risas. Los protectos se enquistan aquí y en cualquier lado, basta ver los problemas de Roscosmos, los últimos cazas yanquis....
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 14:57
por Edison
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Cero07 escribió:
Pues sí que tiene usted las manos pequeñas. A mí me sale un aumento del calado medio de unos 15 cms o algo menos.
6,02 m - 5,4 m. Tres palmos de 20 cm y algo menos de una pulgada. Claro que lo he calculado sin calculadora, pero seguro que la coma está bien.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 15:16
por Cero07
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Cero07 escribió:
Pues sí que tiene usted las manos pequeñas. A mí me sale un aumento del calado medio de unos 15 cms o algo menos.
6,02 m - 5,4 m. Tres palmos de 20 cm y algo menos de una pulgada. Claro que lo he calculado sin calculadora, pero seguro que la coma está bien.
No, hombre. No se trata de restar el calado del S-70 del calado del S-80 que aparece en Wikipedia sino de calcular la variación del calado medio que supone aumentar el peso de la nave en 125 toneladas a partir de la eslora y la manga de diseño antes de la ampliación.
Edito: según la ficha técnica del S-80 que aparece en la web de la Armada, la manga del S-80 es de 7,30 metros y no de 11,68 como aparece en la Wikipedia. Con dicha manga el aumento del calado medio por el sobrepeso de 125 toneladas es en torno a los 23 cms.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 15:39
por Edison
Pues por aquí vamos mal, ya que para calcular el calado a partir de la manga debo suponer que la forma es la misma y la proporción masa/volumen también. O sea...
Por cierto, 7,3 m es la anchura del casco, pero en la figura de la página 116 de la Revista General de Marina puede verse que la manga es de 11,68 m.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 18:40
por Edwin
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Cero07 escribió:No parece que el accidentado parto de este submarino anime precisamente a los posibles compradores.
Se podría pensar que lo que no los animará será el sensacionalismo y la desinformación de "El País". Por fortuna, el sector no se fija en lo que la prensa generalista dice al respecto. Esta noticia tiene más impacto en la opinión pública que en el desarrollo del submarino.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 22 Jul 2018 22:07
por Ganímedes
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Cero07 escribió:
No parece que el accidentado parto de este submarino anime precisamente a los posibles compradores.
Lo que cuenta al final es el resultado, y si éste es bueno, los compradores se olvidarán de las vicisitudes pasadas.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 08:30
por Cero07
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Cero07 escribió:No parece que el accidentado parto de este submarino anime precisamente a los posibles compradores.
Se podría pensar que lo que no los animará será el sensacionalismo y la desinformación de "El País". Por fortuna, el sector no se fija en lo que la prensa generalista dice al respecto. Esta noticia tiene más impacto en la opinión pública que en el desarrollo del submarino.
No es un invento de El País que el actual S-80 no es el proyectado, que ha habido que modificarlo para corregir gruesos errores de diseño. El chiste fácil, el submarino que se hunde, lo pusieron a huevos los responsables de esos errores. Lo de que el nuevo submarino "no cabe" en la dársena de Cartagena sí que me parece sensacionalismo y ganas de hacer daño.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 08:39
por Cero07
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Edison escribió:Pues por aquí vamos mal, ya que para calcular el calado a partir de la manga debo suponer que la forma es la misma y la proporción masa/volumen también. O sea...
Lo que hay que hacer es que calcular las
toneladas por centímetro de inmersión, para lo que solo se necesita conocer la superficie de flotación. La superficie de flotación se calcula, grosso modo, conociendo la eslora y la manga del buque.
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Edison escribió:Por cierto, 7,3 m es la anchura del casco, pero en la figura de la página 116 de la Revista General de Marina puede verse que la manga es de 11,68 m.
¿En la Revista General de Marina de qué fecha?
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 09:56
por Edison
La revista es la que cita el ABC, ya la había enlazado anteriormente:
Revista General de Marina de agosto-septiembre de 2011. En la figura puede verse que los timones de profundidad de popa sobresalen del casco. La manga, por definición, es la anchura mayor de un buque. Entre otras cosas permite saber si podrá atravesar un paso estrecho.
De propina, aquí hay algunas imágenes más de Infodefensa y una tabla en la página 18:
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Desplazamiento: 2.200 tons en superficie y 2.426 tons en inmersión
Eslora: Máxima 71,05 metros y 51,76 metros en el casco resistente.
Manga: 11,68 metros.
Calado: 6,20 metros.
Diámetro del casco: 7,30 metros.
Y no voy a discutir sobre vacas esféricas.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 14:27
por Cero07
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Edison escribió:La revista es la que cita el ABC, ya la había enlazado anteriormente:
Revista General de Marina de agosto-septiembre de 2011. En la figura puede verse que los timones de profundidad de popa sobresalen del casco. La manga, por definición, es la anchura mayor de un buque. Entre otras cosas permite saber si podrá atravesar un paso estrecho.
De propina, aquí hay algunas imágenes más de Infodefensa y una tabla en la página 18:
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Desplazamiento: 2.200 tons en superficie y 2.426 tons en inmersión
Eslora: Máxima 71,05 metros y 51,76 metros en el casco resistente.
Manga: 11,68 metros.
Calado: 6,20 metros.
Diámetro del casco: 7,30 metros.
Y no voy a discutir sobre vacas esféricas.
Pues fíjese que ya en 2011 el calado máximo de diseño del submarino era de 6,20 metros cuando usted decía que el calado había pasado de 5,40 a 6,20 metros debido al sobrepeso.
Genial también esta otra:
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Edison escribió:Bueno, cualquiera puede hojear la Revista General de Marina de agosto-septiembre de 2011 y contrastar la información. Ánimo, valientes, a ver si encontráis algo de ampliar la dársena.
Página 116 de la citada revista:
"La nueva serie de submarinos tiene un tamaño y unas características técnicas que hacen necesaria la remodelación de las actuales fosas de atraque y de sus instalaciones. El calado y tamaño de los nuevos submarinos exige la ampliación de la Fosa de Levante y el dragado, tanto de las zonas de aproximación, como de atraque."
Hay que reconocer que es usted todo un hombre de ciencia, no le importa aportar documentación que contradice de cabo a rabo, de proa a popa en este caso, lo que mantenía.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 14:51
por Ganímedes
Todos esos datos que dáis basados en la Revista General de Marina no valen absolutamente nada.
Esa publicación es solo una revista donde escriben oficiales de marina sobre muchos temas, pero en ningún caso es algo oficial.
Y por otro lado, las especificaciones técnicas de un barco pueden variar, lo que ponga esa revista es solo la opinión y los datos que tenga un determinado oficial de marina, pero en absoluto es algo oficial.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 17:03
por Cero07
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Ganímedes escribió:Todos esos datos que dáis basados en la Revista General de Marina no valen absolutamente nada.
Esa publicación es solo una revista donde escriben oficiales de marina sobre muchos temas, pero en ningún caso es algo oficial.
Y por otro lado, las especificaciones técnicas de un barco pueden variar, lo que ponga esa revista es solo la opinión y los datos que tenga un determinado oficial de marina, pero en absoluto es algo oficial.
Hombreeee, que estamos hablando de la ficha técnica: eslora, manga, calado, etc. No son opiniones ni parámetros que cambian un día sí y otro no. Y cuando cambian, como la eslora debido al sobrepeso, mire lo rápido que nos enteramos.
En la ficha técnica de el Ministerio de Defensa aparece la misma eslora, antes de la modificación, y el mismo diámetro:
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... tecnica-es
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 19:36
por Edison
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Cero07 escribió:Ver citas anteriores
Edison escribió:La revista es la que cita el ABC, ya la había enlazado anteriormente:
Revista General de Marina de agosto-septiembre de 2011. En la figura puede verse que los timones de profundidad de popa sobresalen del casco. La manga, por definición, es la anchura mayor de un buque. Entre otras cosas permite saber si podrá atravesar un paso estrecho.
De propina, aquí hay algunas imágenes más de Infodefensa y una tabla en la página 18:
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Desplazamiento: 2.200 tons en superficie y 2.426 tons en inmersión
Eslora: Máxima 71,05 metros y 51,76 metros en el casco resistente.
Manga: 11,68 metros.
Calado: 6,20 metros.
Diámetro del casco: 7,30 metros.
Y no voy a discutir sobre vacas esféricas.
Pues fíjese que ya en 2011 el calado máximo de diseño del submarino era de 6,20 metros cuando usted decía que el calado había pasado de 5,40 a 6,20 metros debido al sobrepeso.
Genial también esta otra:
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Edison escribió:Bueno, cualquiera puede hojear la Revista General de Marina de agosto-septiembre de 2011 y contrastar la información. Ánimo, valientes, a ver si encontráis algo de ampliar la dársena.
Página 116 de la citada revista:
"La nueva serie de submarinos tiene un tamaño y unas características técnicas que hacen necesaria la remodelación de las actuales fosas de atraque y de sus instalaciones. El calado y tamaño de los nuevos submarinos exige la ampliación de la Fosa de Levante y el dragado, tanto de las zonas de aproximación, como de atraque."
Hay que reconocer que es usted todo un hombre de ciencia, no le importa aportar documentación que contradice de cabo a rabo, de proa a popa en este caso, lo que mantenía.
A ver si antes de escribir aprendemos a leer. Estaba comparando el calado del S-70 (5,4 m) que si cabía con el del S-80 (6,02 m)
que también cabe porque el fondo está a 8 m. Y lo que dice el párrafo sin recortar es:
En la actualidad las fosas de atraque para submarinos del Arsenal están acondicionadas para proporcionar servicio a los actuales submarinos de la Serie S 70, y hasta hace poco también, a los S 60. La nueva serie de submarinos tiene un tamaño y unas características técnicas que hacen necesaria la remodelación de las actuales fosas de atraque y de sus instalaciones. El calado y tamaño de los nuevos submarinos exige la ampliación de la Fosa de Levante y el dragado, tanto de las zonas de aproximación, como de atraque.
Es por eso que que había incluido la referencia al calado de los dos submarinos, el nuevo y el antiguo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_S-80
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_Agosta
Si hay que dragar será para quitar la arena o la porquería que se puede haber depositado en el fondo, no se trata de roca ni de cemento. Es algo que conviene hacer de vez en cuando, y no solo donde hay submarinos. Por eso lo del chocolate del loro.
Que ganas de discutir para nada.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 21:24
por Edwin
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Cero07 escribió:Ver citas anteriores
Edison escribió:La revista es la que cita el ABC, ya la había enlazado anteriormente:
Revista General de Marina de agosto-septiembre de 2011. En la figura puede verse que los timones de profundidad de popa sobresalen del casco. La manga, por definición, es la anchura mayor de un buque. Entre otras cosas permite saber si podrá atravesar un paso estrecho.
De propina, aquí hay algunas imágenes más de Infodefensa y una tabla en la página 18:
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Desplazamiento: 2.200 tons en superficie y 2.426 tons en inmersión
Eslora: Máxima 71,05 metros y 51,76 metros en el casco resistente.
Manga: 11,68 metros.
Calado: 6,20 metros.
Diámetro del casco: 7,30 metros.
Y no voy a discutir sobre vacas esféricas.
Pues fíjese que ya en 2011 el calado máximo de diseño del submarino era de 6,20 metros cuando usted decía que el calado había pasado de 5,40 a 6,20 metros debido al sobrepeso.
Genial también esta otra:
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Edison escribió:Bueno, cualquiera puede hojear la Revista General de Marina de agosto-septiembre de 2011 y contrastar la información. Ánimo, valientes, a ver si encontráis algo de ampliar la dársena.
Página 116 de la citada revista:
"La nueva serie de submarinos tiene un tamaño y unas características técnicas que hacen necesaria la remodelación de las actuales fosas de atraque y de sus instalaciones. El calado y tamaño de los nuevos submarinos exige la ampliación de la Fosa de Levante y el dragado, tanto de las zonas de aproximación, como de atraque."
Hay que reconocer que es usted todo un hombre de ciencia, no le importa aportar documentación que contradice de cabo a rabo, de proa a popa en este caso, lo que mantenía.
A ver si antes de escribir aprendemos a leer. Estaba comparando el calado del S-70 (5,4 m) que si cabía con el del S-80 (6,02 m)
que también cabe porque el fondo está a 8 m. Y lo que dice el párrafo sin recortar es:
En la actualidad las fosas de atraque para submarinos del Arsenal están acondicionadas para proporcionar servicio a los actuales submarinos de la Serie S 70, y hasta hace poco también, a los S 60. La nueva serie de submarinos tiene un tamaño y unas características técnicas que hacen necesaria la remodelación de las actuales fosas de atraque y de sus instalaciones. El calado y tamaño de los nuevos submarinos exige la ampliación de la Fosa de Levante y el dragado, tanto de las zonas de aproximación, como de atraque.
Es por eso que que había incluido la referencia al calado de los dos submarinos, el nuevo y el antiguo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_S-80
https://es.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_Agosta
Si hay que dragar será para quitar la arena o la porquería que se puede haber depositado en el fondo, no se trata de roca ni de cemento. Es algo que conviene hacer de vez en cuando, y no solo donde hay submarinos. Por eso lo del chocolate del loro.
Que ganas de discutir para nada.
Entonces, todo bien con el proyecto y según lo previsto, ¿no?
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 21:24
por Ganímedes
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Edison escribió:
Estaba comparando el calado del S-70 (5,4 m) que si cabía con el del S-80 (6,02 m)
que también cabe porque el fondo está a 8 m.
Hombre, habrá que tener en cuenta también las mareas...
El acondicionamiento del muelle no es solo alargarlo y dragar la fosa, es también la instalación de una serie de servicios que necesitan los nuevos submarinos y que no precisan los viejos
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 21:27
por Edwin
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Cero07 escribió:Ver citas anteriores
Edwin escribió:Ver citas anteriores
Cero07 escribió:No parece que el accidentado parto de este submarino anime precisamente a los posibles compradores.
Se podría pensar que lo que no los animará será el sensacionalismo y la desinformación de "El País". Por fortuna, el sector no se fija en lo que la prensa generalista dice al respecto. Esta noticia tiene más impacto en la opinión pública que en el desarrollo del submarino.
No es un invento de El País que el actual S-80 no es el proyectado, que ha habido que modificarlo para corregir gruesos errores de diseño. El chiste fácil, el submarino que se hunde, lo pusieron a huevos los responsables de esos errores. Lo de que el nuevo submarino "no cabe" en la dársena de Cartagena sí que me parece sensacionalismo y ganas de hacer daño.
Y es la "noticia" que comentamos y que tiene por aquí tanto hooligan con sus "made in Spain". El País está en caída y sin freno.
Re: Defensa deberá ampliar los muelles de la base de Cartagena porque no cabe el nuevo submarino
Publicado: 23 Jul 2018 21:43
por Cero07
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Ganímedes escribió:Ver citas anteriores
Edison escribió:
Estaba comparando el calado del S-70 (5,4 m) que si cabía con el del S-80 (6,02 m)
que también cabe porque el fondo está a 8 m.
Hombre, habrá que tener en cuenta también las mareas...
El acondicionamiento del muelle no es solo alargarlo y dragar la fosa, es también la instalación de una serie de servicios que necesitan los nuevos submarinos y que no precisan los viejos
Las mareas en Cartagena no son apreciables y no comprometen en resguardo mínimo bajo la quilla que siempre se observa por razones de seguridad.